Voorzetwand, minimale dikte, maximale isolatie

[mkleinman]

Onze grootste verliespost in huis is onze scheidingswand met de buren. Dit is het in principe de hele wand waar ons trapgat aan zit tot aan zolder.

De oppervlakte is fors en de isolatie in de spouw is minimaal. Zelfs met een spouwtemperatuur van 15 graden en binnen 19 graden is het verlies maar liefst een kleine 1kW. Dat is percentueel gezien 34% van ons totale verlies in huis.

Daarnaast is die muur erg lelijk door een eerdere lekkage, die muur dus opnieuw opbouwen maakt het meteen een stuk netter.

Die muur isoleren zou dus een gigantische besparing op kunnen leveren. Alleen is de dikte dat ik kan opbouwen minimaal. De deur van de meterkast is een van die problemen, tussen het kozijn en de muur zit slechts 25mm ruimte. Dit is dus de maximale ruimte die ik heb.

Alleen met zo'n beperkte ruimte, wat zijn dan de mogelijkheden?

[blissard]

Waarom is die spouw zo koud. De buren stoken toch ook neem ik aan?
Als de spouw open is, dan is het waarschijnlijk zinvoller om die open zijdes af te sluiten. Is ergens op dit forum een voorbeeld van te vinden.

[mkleinman]

blissard schreef op zondag 15 oktober 2017 @ 18:28:
Waarom is die spouw zo koud. De buren stoken toch ook neem ik aan?
Als de spouw open is, dan is het waarschijnlijk zinvoller om die open zijdes af te sluiten. Is ergens op dit forum een voorbeeld van te vinden.

De spouw is geventileerd en inderdaad behoorlijk koud. De opbouw is 22cm beton, 4cm luchtspouw, 22cm beton. Het is dus bijna 50cm voordat je bij de buren binnen bent.

De spouw is aan de voor- en achterkant afgesloten met een stuk rubber. Bovenin ligt er een stuk hout op waar weer bitumen op zitten. Met de warmtebeeldcamera is aan de binnenkant al te zien dat de spouw steenkoud is. Ondanks de thermostaat op 20 bleven/blijven de muren ruim 3 graden kouder. De muren hebben en enorme thermische massa.

Nu wij in de woonkamer een voorzetwand hebben geplaatst merken wij pas hoeveel warmer en aangenamer het is.

[blissard]

In principe zou een geïsoleerde spouw niet kouder zijn dan de gemiddelde temp van jullie en de buren. Door de massa zou dat juist meer comfort moeten geven dan een voorzetwand. Is het niet een mogelijkheid om de spouw te isoleren. Desnoods door hem vol te laten zetten met eps, pur of steenwol? Een andere optie is om de randen van de spouw goed af te dichten. Lastiger wellicht, maar waarschijnlijk goedkoper dan volblazen met eps. De 40 cm beton is dan een voordeel omdat de temperatuur lekker uitmiddelt. Minder snel warm in de zomer en langer warm in de winter.

[migjes]

@mkleinman
er zijn meerdere opties.

1. de simpele en veiligste.
dit soort platen tegen de muur:
https://www.hornbach.nl/s...0-mm/8398872/artikel.html
simpel vast te zetten met tegellijm.
en daar tegen kan gewoon een stuc laag gezet worden en daar over een laag witte latex.
(geen idee of je kunt stucen, ik vind het niet moeilijk, maar dat ben ik.)
ik vind dit altijd de henk en ingrid oplossing, je maakt een dichte laag die isoleert met een dun laag je stuc, klaar.

2. vind ik een stuk mooier, of charmanter.
dit soort platen tegen de muur aan:
https://www.groenebouwmat...ie-per-plaat/#description
en dan de wand af werken met leemstuk (of variant).
(niet te dikke plaat gebruiken, de leem stuc is dikker als gewoon stuc.)
het grote voordeel is dat de wand ademend blijft, hij zal dus vocht opnemen als het vochtig is in huis en weer afstaan als het minder vochtig is.
de wand moet nu wel ademend geschilderd worden.
(echt goed glad krijgen is nog best lastig, en dit isoleert wel minder, maar vocht regulering in huis is erg prettig.
een vriend van me heeft een huis dat helemaal zo is opgebouwd, en het is daar altijd prettig binnen. )

3. vast nog een hoop andere varianten te verzinnen.
maar alles heeft ook te maken hoe je het er uit wil hebben zien.
gewoon een laagje hout tegen de muur kan ook, moet je mooi vinden, dat is alles.
(tengels, lambrisering etc etc...)

(ik ben zelf bezig een scheidings-wand op zolder te fabriceren.
ben nog niet echt ver.(leg nu alle buizen om, met natuurlijk de nieuwe hotfill wasmachine. )
hier ga ik natuurlijk ook een goede isolatie neer zetten, dak isolatie is maar matig te noemen en wil de warmte al voor de zolder gaan tegen houden.
dit ga ik doen met hout isolatie platen, en die ademend af te stucen met kalk stuc.
dit alles omdat daar de plek is waar de was hangt te drogen.
ben benieuwd hoe de materialen me daar gaan bevallen.
zitten voor mij ook nieuwe spullen tussen.)

wat durf je eigenlijk zelf te gaan doen?

[Zwerius]

Je kunt ook nog vacuumisolatie overwegen. Met een dikte van 2 cm isoleert het ongeveer even goed als 130 mm PUR. Wel erg kostbaar: ca € 80,-/m2. Voorbeeld ISODUN, maar er zijn ook andere merken. Ik heb het in mijn voordeur toegepast. Zie: http://geen-energierekening-meer.weebly.com/de-voordeur.html

[mkleinman]

Zwerius schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 17:09:
Je kunt ook nog vacuumisolatie overwegen. Met een dikte van 2 cm isoleert het ongeveer even goed als 130 mm PUR. Wel erg kostbaar: ca € 80,-/m2. Voorbeeld ISODUN, maar er zijn ook andere merken. Ik heb het in mijn voordeur toegepast. Zie: http://geen-energierekening-meer.weebly.com/de-voordeur.html

Is ook een goede, maar gaat hem vrees ik niet worden. Ik moet er gaten in boren voor onder andere de relingen voor de trappen.

[Ron]

is het niet mogelijk om de spouw op te vullen met isolatiekorrels/Schuim? aangezien je al zegt dat het afgedicht is met rubbers zou dat toch geen problemen op mogen leveren?

[mkleinman]

ronald245 schreef op maandag 16 oktober 2017 @ 19:34:
is het niet mogelijk om de spouw op te vullen met isolatiekorrels/Schuim? aangezien je al zegt dat het afgedicht is met rubbers zou dat toch geen problemen op mogen leveren?

Ik heb daar een aantal jaar terug navraag naar gedaan bij diverse bedrijven en die willen er allemaal niet aan om het te doen.

Ik zal die bal nog eens opgooien bij een paar bedrijven, kijken of er zaken veranderd zijn.

Aan de andere kant kwam ik ook dit tegen: http://www.remmersbouwchemie.nl/18+M533e9fb13eb.0.html

Dit is isolerend stucwerk. Die muur moet hoe dan ook een keer opnieuw gestuct worden, na lekkage is een deel al los gekomen en dat maakt het geheel rommelig / slordig.

[Ron]

zeiden ze ook waarom ze er niet aan willen beginnen?
wellicht is het namelijk iets wat je zelf op zou kunnen lossen.

het meeste wat je vind begint rond de 30 mm, wellicht is dit iets als je wat meer ruimte vrij kan maken?

[Otherside]

Zelf ben ik ook bezig met onderzoek, ik ben erachter dat op de Nederlandse markt XPS het dunste is, na vaccuum platen, wat dus voor jou geen oplossing is. Hoe het zit in Duitsland e.d. landen weet ik niet..

[T-MOB]

Als het iets dikker mag zijn is er ook nog PIR + gips. Dat is in de dunste variant 20+12.5mm. Voor de meterkast moet je dan iets met een latje opdikken. Voordeel van gips is dat je het zelf makkelijk kunt afwerken. Dat bespaart een stucadoor.

[ Voor 0% gewijzigd door T-MOB op 17-10-2017 10:49 . Reden: stond eerst EPS, maar dat moet natuurlijk PIR zijn. ]

[Reloader]

voorzetwandje zetten van hout met glaswol isolatie erin ? (standaard houtskeletbouw?)

[Erasmo]

Als de eisen zijn minimale dikte met maximale isolatie dan is er eigenlijk maar één optie; aerogel.

[_JGC_]

Aerogel, Vacuumplaat, PIR en XPS zijn de materialen die je zoekt. EPS en minerale wol zou ik lekker aan de kant gooien, dat isoleert op 2.5cm nagenoeg niet (daarnaast gaat er sowieso al 1cm verloren aan afwerklaag).

Aerogel is niet goedkoop, ik gok dat qua besparing dat niet uit kan. Vacuumplaat kende ik nog niet, maar ziet eruit als iets dat je op maat moet kopen, als je gaat zagen in zo'n plaat is het vacuum weg. PIR is goed betaalbaar als B-keus. XPS is vooral goed te krijgen als kant en klare plaat. Behalve de eerder aangehaalde Q-Board bestaat er ook nog Wedi-plaat, wat nagenoeg hetzelfde is.

[mkleinman]

Wat foto's waar ik tegenaan loop:







De hele beperkte ruimte dus bij de meterkastdeur en verder zit de trap strak tegen de muur aan.

Op de 2e foto is te zien hoe slecht de muur er aan toe is. Door lekkage is daar het stucwerk losgelaten en ik kan niet stucen ( en dat is te zien ).

Het wordt hoe dan ook een hele klus. Bij het maken van een voorzetwand moet ik mijn koof aanpassen, moet een kast tijdelijk weg, moet ik een koof daar aanpassen etc. Ook de trapleuningen moeten van de muur af.

En last but nog least een koof onder een hoek waar de afzuiging van de keuken vanaf komt moet ook opnieuw worden gedaan.

* mkleinman vraagt zich af waar die aan gaat beginnen

Bij een gemiddelde buitentemperatuur van 3,4 graden in de winter ( volgens KNMI ) is het percentuele verlies over beide woningscheidende muren gigantisch. De muur van bovenstaande foto's verliest dan 1005W, die aan de andere kant ruim 500. Daar hebben wij dus al gigantisch op bespaard door twee voorzetwanden te plaatsen.

[ Voor 14% gewijzigd door mkleinman op 17-10-2017 11:35 ]

[Hackus]

Kun je wat foto's maken en plaatsen die beter de situatie schetsen ?

[migjes]

@mkleinman
tja jij niet, maar wie weet je bent niet alleen:
YouTube: Mijn vrouw stuct 51 m2 plafond in onze woonkamer en keuken
(respect , het plafon is nog wel een klus die ik ooit zou willen doen, maar heb nog perfect spuit stuc.
dus dan maar een bobbelig plafon, ik weet hoe zwaar het is om te doen.)

aan de andere kant, als je een Q-board of een wedi plaat gebruikt.
dan heb je een perfecte onder grond, die overal even veel(eigenlijk weinig, dus) water opzuigt.
maakt het stucen wel erg makkelijk.

maar mischien kun je ook zelf de platen tegen de muur zetten en dan een stucadoor laten komen.

of als je dat leuker vind, kun je de platen ook gewoon betegelen.
dat is wel simpeler als netjes stucen.
granollen kan ook of andere spierpleister. (jakkes, bahaa granol, brrr wat vind ik dat lelijk. )

[Wolly]

mkleinman schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 11:33:

De hele beperkte ruimte dus bij de meterkastdeur en verder zit de trap strak tegen de muur aan.

Die meterkastdeur lijkt een stalen kozijn met opdekdeur te zijn? In dat geval kan je gewoon voor een appel en een ei een smallere deur erin zetten en de liggende delen van het kozijn in een kortere variant kopen? Ben je onder de 60 euro klaar (Marktplaats!) en pak je een extra 5cm voor je isolatie.

[Otherside]

Isoleren bij een trap is altijd een feest. Het 'makkelijkst' is toch het voor elkaar krijgen van het vullen van de spouw. Ik zou daar zeker even achteraan gaan. Dan de binnenmuur afwerken met spuitkurk, wat, ondanks de naam, ook gewoon 'gesmeerd' kan worden en op stucwerk met fijne korrel lijkt. Heeft als voordeel over gewoon stuc o.a. dat het flexibel is dus het scheurt niet zo gauw als gips. Bovendien, en dat vind ik wel een voordeel bij een trap, kun je je er niet aan open halen Wij overwegen het toe te gaan passen, in elk geval buiten.

[dewil1990]

Een spouwmuur tussen twee woningen, is toch juist niet geisoleerd vanwege geluidsredenen?

[blissard]

Nou, ik denk dat een isolatie met steenwol hoogstens gunstiger is qua geluidsoverdracht. Wel iets om met de buren te bespreken natuurlijk.

[prein2]

spouwmuur isolatie vanuit binnen en dan laten stucken. Wat zou daar tegen kunnen zijn?

[mkleinman]

prein2 schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 08:25:
spouwmuur isolatie vanuit binnen en dan laten stucken. Wat zou daar tegen kunnen zijn?

Dat is haast onmogelijk; Dan moeten we door 22cm gewapend beton ( dragende muur ) heen boren om de luchtspouw tussen de woningen te bereiken.

[Rhaelak]

Is warmteflecterende folie niet een oplossing?

[Hackus]

Plaats regelwerk op de muur, zet er bijv.templex platen tussen en werk het af met bijv gipsplaten.

[Rukapul]

Het naisoleren van een woningscheidende spouw is interessant discussievoer, maar er is waarschijnlijk een reden dat het nog niet wordt aangeboden. Lees een heleboel potentiele risico's, haken en ogen voor de uitvoering, etc. het hierboven geopperde ideeen om van binnenuit te boren zorgt bijvoorbeeld voor puin in de spouw wat een flink aantal nadelen met zich meebrengt waaronder potentieel toename van contactgeluid. etc. etc.

Zou er een partij komen met een (standaard)oplossing dan zou het wel voor een zeer groot deel van de woningvoorraad een upgrade kunnen betekenen.

Rhaelak schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 12:16:
Is warmteflecterende folie niet een oplossing?

Warmtereflecterende folie heeft aan de foliezijde lucht nodig. De WAF daarvan is typisch erg laag in een woonkamer

[migjes]

mkleinman schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 09:50:
[...]


Dat is haast onmogelijk; Dan moeten we door 22cm gewapend beton ( dragende muur ) heen boren om de luchtspouw tussen de woningen te bereiken.

nop, is goed mogenlijk.
zolang je alleen maar de buitenrand van het huis doet, hoeft er amper voor geboord te worden.
(sterker nog, bij het dak hoef je alleen maar de dakpannen op te lichten en je spuit het er zo in.
o, nee dat is waar ook, gedraaid dak. )

je blijft dan wel warmte verlies hebben, maar dat gaat niet verloren maar geef je aan de buren.
wel zo sociaal want er is een kans dat zij soms ook warmte terug geven.

(zoizo mag je het af vragen of je de tussen muur wel geïsoleerd wil hebben.
de warmte die je daar verliest is helemaal niet zo veel als buitenmuren.)

[ Voor 9% gewijzigd door migjes op 18-10-2017 13:18 ]

[Hackus]

btw; is niet alleen de wand verlies, maar het hele trapgat naar de zolder. Sluit ook de slk deuren nu het frisser wordt.

[_JGC_]

In de nieuwbouw wordt nog steeds zo gebouwd, bovenin wordt een steenwolplaat in plastic zak gepropt en het geheel wordt afgedekt met een strook bitumen, daaroverheen komt dan het gedeelde dak.

Ik zit hier met hetzelfde als @mkleinman (huis uit 1978). Altijd als het vriest is het hele dak wit, op een V-vorm na die over beide huizen gaat. Onder die V-vorm zit de woningscheidende spouwmuur, die vanboven waarschijnlijk niet afgedicht is.

Ik zit er dan ook sterk aan te denken om het dak op te gaan en pannen te lichten, maar ben bang dat hier het dakhout doorloopt over de spouw waardoor ik er alsnog niet bij kan.

[gerzon]

Het dakbeschot mag niet doorlopen, gevaar van brand overslag.

[_JGC_]

Mja, wisten ze dat in 1978 ook?

[gerzon]

Het is ook tegen geluidsoverlast. Vroeger kon je soms bij de buren op zolder kijken. Nu lopen de latten voor de pannen niet over de bouwmuur door. Maar ik heb weleens 2a3 cm steenwol over een bouwmuur gelegd.
Meer paste er niet tussen muur en pan.

[mkleinman]

migjes schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 12:34:
[...]

(zoizo mag je het af vragen of je de tussen muur wel geïsoleerd wil hebben.
de warmte die je daar verliest is helemaal niet zo veel als buitenmuren.)

Dat valt nog vies tegen. Het oppervlak is groot in verhouding tot de rest en er zit 0,0 niets noppes aan isolatie in. Dus 22cm beton en dan de spouw. Het warmteverlies is hier intussen ruim 40% van het totaal van mijn gehele warmteverlies.

Bij 3 graden buiten verlies ik over 1 muur waar ik nog niets aan gedaan heb al 1kW aan warmte.

Hackus schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 12:44:
btw; is niet alleen de wand verlies, maar het hele trapgat naar de zolder. Sluit ook de slk deuren nu het frisser wordt.

Dat doen we inderdaad zo veel als mogelijk. Op alle slaapkamers ( niet mijn keuze ) staat de verwarming aan.

_JGC_ schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 13:05:
In de nieuwbouw wordt nog steeds zo gebouwd, bovenin wordt een steenwolplaat in plastic zak gepropt en het geheel wordt afgedekt met een strook bitumen, daaroverheen komt dan het gedeelde dak.

Ik zit hier met hetzelfde als @mkleinman (huis uit 1978). Altijd als het vriest is het hele dak wit, op een V-vorm na die over beide huizen gaat. Onder die V-vorm zit de woningscheidende spouwmuur, die vanboven waarschijnlijk niet afgedicht is.

Ik zit er dan ook sterk aan te denken om het dak op te gaan en pannen te lichten, maar ben bang dat hier het dakhout doorloopt over de spouw waardoor ik er alsnog niet bij kan.

Daar heb ik mooie warmtebeeldfoto's van inderdaad. Ik heb alleen een dwarskap. Het grote lekpunt is dus de overgang van mijn dakgoot naar die van de buurman. Die is alleen afgedekt met een stuk hout met daarover heen bitumen. De dakgoot zelf is wel geisoleerd aan de bovenkant met 4cm EPS.

Bij nieuwbouw zie je het ook nog steeds, daar heb je zelfs geen warmtebeeldcamera voor nodig. Volgens mij gaat er bij elke spouw tussen twee woningen enorm veel energie verloren, daar wordt 0,0 geisoleerd.

gerzon schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 15:10:
Het dakbeschot mag niet doorlopen, gevaar van brand overslag.

Dat speelt in mijn geval dus niet, ik heb een dwarskap. Tussen de beide woningen zit een dubbele dakgoot met een opstaande rand. Die opstaande rand in het midden is afdichting van de spouw aan de bovenkant.

Rukapul schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 12:23:
Het naisoleren van een woningscheidende spouw is interessant discussievoer, maar er is waarschijnlijk een reden dat het nog niet wordt aangeboden. Lees een heleboel potentiele risico's, haken en ogen voor de uitvoering, etc. het hierboven geopperde ideeen om van binnenuit te boren zorgt bijvoorbeeld voor puin in de spouw wat een flink aantal nadelen met zich meebrengt waaronder potentieel toename van contactgeluid. etc. etc.

Nog niet aan gedacht, van binnenuit isoleren en dus gaten boren heeft als groot nadeel dat er rotzooi in de spouw terecht kan komen, dat is dus al bij voorbaat geen optie.

Volgens mij is van buitenaf isoleren eigenlijk een no-go. Van de voor- en achterkant kom je er niet bij, hooguit kan ik die voegen dicht kitten met speciale kit. Van binnenaf is gaten boren is mogelijk bouwpuin.

Dus blijft alleen eventuele voorzetwand over.

Ik vind de optie om te kijken naar een iets smaller kozijn wel interessant bij de meterkastdeur. Dan met 20mm PIR. PIR omdat het brandvertragend werkt en XPS niet. Opbouw wordt dan dunne lat, 20mm PIR en dan gips. Dan zou ik met 28-35mm klaar kunnen zijn.

Ik moet alleen dan aan de bak met een kast die boven staat en twee koven verbouwen.

Food for thought.

[No Hands]

Wat doet die lat dan? Gewoon pir tegen het beton lijmen. Liefst pir met gips.
https://www.isolatiemater...00x20-125mm-rd091-072-m2/

Als je toch gipsplaat doet dan kan xps ook, dat gips is al brandvertragend dan.

[ Voor 66% gewijzigd door No Hands op 18-10-2017 20:43 ]

[gerzon]

Dat speelt in mijn geval dus niet, ik heb een dwarskap. Tussen de beide woningen zit een dubbele dakgoot met een opstaande rand. Die opstaande rand in het midden is afdichting van de spouw aan de bovenkant.

Dat speelt wel. Er zit geen goede (brandgevaarlijke) isolatie onder de goot van jou huis naar de buren.
Misschien zit er niet eens hout boven de spouw. De enigste isolatie tussen de spouw en buiten is dakleer en een laag zink.

De voorzetwand vindt ik link, omdat die muur aan de koude kant van de isolatie komt en de rest van het huis zit aan de warme kant.

Vloeren en muren geven die warmte (20+) door na die ene koude muur (10-)

[No Hands]

Dat is geen probleem als er maar een dampscherm tussen zit. PIR is dampdicht genoeg, helemaal met een alu cachering erop.

[route99]

Dat moet je al dat soort gevallen doen, is standaard dus... ook op zolders en zo.

[gerzon]

No Hands, Het probleem is dat de muur achter de voorzetwand (erg) kouder word.
De vloer die in die muur vast zit dit is een constructie wordt net zo koud, dus voor de voorzetwand.
De kou verplaats zich gedeeltelijk verder het huis in.
Daar kan je (vocht schimmel) problemen krijgen.
Een dampscherm is niet nodig, beton en PIR rotten niet.

[mkleinman]

Wat ik mij ook afvraag. Als ik een voorzetwand plaats dan is het verhaal redelijk eenvoudig wat de besparing is. Namelijk nieuwe Rd ( Rc ) bepaald grotendeels de besparing. Enige variabele is denk ik dat de temperatuur in de spouw tussen de woningen iets lager gaat worden wat een deel van de besparing weer te niet doet.

Echter. Gesteld de hele spouw tussen beide muren wordt wel helemaal gevuld met isolatie? Het grootste deel van het warmteverlies tussen beide woningen is de ventilatie door de spouw heen. Die verdwijnt alleen volledig als de spouw wordt gevuld.

Het warmteverlies van die muur wordt dan theoretisch bijna 0?

Het lijkt om die reden ook al een goede voorbereiding om de dillitatievoegen voor en achter opnieuw goed af te kitten.

[gerzon]

Ik denk dat het helemaal niet nodig is om de hele spouw te vullen.
Ventilatie volledig uitsluiten, bij de voor en achtergevel een strook (20 a30 cm pur) van de fundering tot onderkant goot.
Bij de goot zou ik een bredere strook (50 a 100 cm) doen. Dit omdat ik daar het meeste verlies verwacht.

Het verlies over de 4 cm EPS kan ik niet berekenen, maar daar zit wel de meeste warmte. In huis en in de spouw.