Is een diploma tegenwoordig niks meer waard?

[start]

Beste forumleden,

Ik vraag mij serieus af welke waarde een diploma tegenwoordig nog heeft? Geen enkele werkgever heeft tot nu toe om mijn WO diploma en cijferlijst gevraagd. Een cijferlijst waar ik overigens erg trots op ben!
Sommige werkgevers nemen liever een capaciteitentest en hechten dus meer waarde aan een dergelijke test dan aan een cijferlijst? Ik vraag mij af of dit tegenwoordig een standaardprocedure is voor een starter of is dit meer een uitzondering dan regel. Ik vraag mij ook af of dit wel een goede ontwikkeling is....

[Afvalzak]

Zonder diploma word je niet eens uitgenodigd

[Rukapul]

Dat ze niet vragen het te overleggen betekent dat ze waarschijnlijk vertrouwen dat CV en het vertelde klopt, niet dat er geen waarde aan wordt gehecht.

[g0tanks]

start schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 18:36:
Ik vraag mij serieus af welke waarde een diploma tegenwoordig nog heeft? Geen enkele werkgever heeft tot nu toe om mijn WO diploma en cijferlijst gevraagd. Een cijferlijst waar ik overigens erg trots op ben!

Als je er trots op bent kan je prima je gemiddelde cijfer op je CV zetten. Ik denk dat het voor niemand echt interessant is om te zien welke individuele vakken je hebt gevolgd. Overigens hebben alle werkgevers waarbij ik heb gesolliciteerd (consultancy) wel specifiek naar mijn cijferlijsten gevraagd, inclusief die van de middelbare school.

[Junia]

Het staat je natuurlijk vrij om je lijst mee te nemen bij een eerste gesprek helemaal als je er trots op bent.

[Lootbox]

Waarom onderbouwen we dit met argumenten ? Als WO'r zou hij/zij dat zelf prima moeten kunnen.

[Sissors]

Mijn werkgever heeft zo'n derde partij ingeschakelt die checkt of mijn CV klopte, dus die hebben wel om mijn diploma gevraagd en dat bij de universiteit laten verifiëren .

Cijferlijst werd niet om gevraagd, al was die bekend toen ik PhD ging doen, en na PhD maakt die niet meer veel uit. Zelf vind ik die relevanter dan veel andere het vinden. Al zal het misschien wel wat van het vakgebied afhangen.

[SmurfLink]

Bij mij werd het gewoon gevraagd hoor, moest zelfs kopietje laten maken van zowel diploma als cijferlijst.

[GlowMouse]

Sissors schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 19:10:
Mijn werkgever heeft zo'n derde partij ingeschakelt die checkt of mijn CV klopte, dus die hebben wel om mijn diploma gevraagd en dat bij de universiteit laten verifiëren .

Vrij omslachtig. DUO geeft een digitaal gesigneerde pdf af als bewijs dat je een diploma hebt.

[heuveltje]

Afvalzak schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 18:37:
Zonder diploma word je niet eens uitgenodigd

Dit dus

[CyBeRSPiN]

Hier ook een achtergrondcheck (door derde partij), verificatie van diploma en cijferlijst ondergaan bij solicitatie (al wat jaartjes terug, maar geldt nog steeds zover ik weet).

[Free rider]

Vroeger was het niveau hoger t.o.v. de populatie, slechts 5-10% van de bevolking kon een universitair diploma halen. Nu is dat veel meer, misschien wel 30%. Wil je er in academische zin uitspringen, zorg er dan voor dat je een prijs wint, of een eervolle vermelding, dat werk.

Bedenk: ervaring is vele malen belangrijker, opleiding is alleen relevant als er geen relevante ervaring is. Als een werkgever de keuze heeft tussen iemand die twee jaar het beoogde werk goed heeft uitgevoerd, en iemand zonder ervaring maar met alle mogelijke opleidingen, dan zal die werkgever altijd voor de ervaring kiezen. Waarom gokken dat de debutant het werk aankan?

Dat gezegd hebbende, in sommige sectoren zijn diploma's wellicht nog belangrijk. Denk hierbij aan overheden en bureaucratische grote bedrijven.

[Lethalis]

Een HBO of WO diploma is wel degelijk een heleboel waard.

Zoals anderen al zeggen: vaak word je zonder het diploma niet eens uitgenodigd.

En in veel sectoren is het een keiharde vereiste om bepaalde functies uit te oefenen. Mijn vriendin moest haar HBO verpleegkunde halen om zelf zorgindicaties te kunnen schrijven en ondertekenen bijvoorbeeld. Zonder het HBO diploma zou ze ook in een bepaalde salarisschaal vast blijven hangen en niet meer verder kunnen groeien.

In haar geval is haar diploma dus goud waard.

Zelf heb ik daar als programmeur zonder diploma minder last van, maar ook ik besef me wel dat zodra er steeds meer HBO Informatici zijn, het simpelweg de de facto standaard wordt en ik misschien in de toekomst niet meer aan de bak zou komen ondanks mijn ervaring (nou ja, misschien wel als legacy developer omdat er simpelweg bijna geen jeugd is die denkt van "joh laat ik nou eens oude technologie leren" ).

Free rider schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 15:42:
Bedenk: ervaring is vele malen belangrijker, opleiding is alleen relevant als er geen relevante ervaring is. Als een werkgever de keuze heeft tussen iemand die twee jaar het beoogde werk goed heeft uitgevoerd, en iemand zonder ervaring maar met alle mogelijke opleidingen, dan zal die werkgever altijd voor de ervaring kiezen. Waarom gokken dat de debutant het werk aankan?

Accountability. Je wil kunnen aantonen dat je kwalitatief goed personeel op een opdracht hebt gezet als het misgaat.

Daarom zie je dus in diverse sectoren keiharde eisen qua diploma's (zorg, advocatuur, maar bijvoorbeeld ook detachering).

[ Voor 26% gewijzigd door Lethalis op 05-10-2017 16:05 ]

[Tuttel]

Free rider schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 15:42:
Vroeger was het niveau hoger t.o.v. de populatie, slechts 5-10% van de bevolking kon een universitair diploma halen. Nu is dat veel meer, misschien wel 30%. Wil je er in academische zin uitspringen, zorg er dan voor dat je een prijs wint, of een eervolle vermelding, dat werk.

Bedenk: ervaring is vele malen belangrijker, opleiding is alleen relevant als er geen relevante ervaring is. Als een werkgever de keuze heeft tussen iemand die twee jaar het beoogde werk goed heeft uitgevoerd, en iemand zonder ervaring maar met alle mogelijke opleidingen, dan zal die werkgever altijd voor de ervaring kiezen. Waarom gokken dat de debutant het werk aankan?

Dat gezegd hebbende, in sommige sectoren zijn diploma's wellicht nog belangrijk. Denk hierbij aan overheden en bureaucratische grote bedrijven.

Ligt eraan waar je de grens trekt. Gezien een WO opleiding niet meer echt als volledig wordt gezien zonder master ligt dat aantal op een goede 10%. https://www.onderwijsincijfers.nl/kengetallen/sectoroverstijgend/nederlands-onderwijsstelsel/hoogst-behaalde-onderwijsniveau

Verder wordt er in de regel niet gevraagd naar je diploma als het gewoon op je cv staat. Neemt niet weg dat er wel degelijk naar gekeken wordt voor een eerste schifting bij veel aanmeldingen. Zodoende dat ik niet denk dat bureaucratisch bedrijven er meer naar vragen, maar wel grotere simpelweg omdat deze voor bepaalde vacatures veel meer aanmeldingen krijgen. Dan is er op basis van cv al een makkelijker eerste schifting te maken op opleidingsniveau.

Cijferlijsten zeggen mijn inziens ook niet zoveel, maar dat is ook een beetje een biased mening gezien ik zelf daar ook nooit mijn best voor heb gedaan. Wel heb ik tijdens mijn studie de indruk gehad dat diegene met de hoogste cijfers allicht veel meer gemotiveerd zijn en de juiste discipline hebben, maar daar ook deels een stukje gebrek aan inzicht en intelligentie mee compenseren. Dit is absoluut niet voor iedereen het geval, maar tijdens bijvoorbeeld groepswerk waar er on the spot geschakeld moest kunnen worden merk je wel dat hoge cijfers lang niet alles zeggen en je er mijn inziens niet te snel conclusies aan moet verbinden.

Zodoende kan ik ook wel begrijpen dat voor een werkgever meer waardevolle informatie gehaald kan worden uit een capaciteitentest.

[Fiber]

Wellicht kun je hier beter zelf een Wetenschappelijk Onderzoek naar doen. Ik denk dat dit betere resultaten zal opleveren dan het zomaar droppen van een vraagje zonder context op een willekeurig forum...

PS. Hoe is het trouwens afgelopen met: Snel rijk worden in de IT ...?

[ Voor 20% gewijzigd door Fiber op 05-10-2017 16:10 ]

[Blue-eagle]

Ik heb geen diploma's en werk al 16 jaren als programmeur. Soms vraagt iemand of ik een opleiding heb genoten. Het negatieve antwoord op die vraag is nog nooit een probleem gebleken.

Dat ik vervolgens een test krijg is vanzelfsprekend vind ik. Maar dat doen ze ook bij HBO/WO+ sollicitanten praktisch altijd. Ik ken van die bizar slimme gasten die de theorie perfect kennen en hele wetenschappelijke werken kunnen schrijven als onderbouwing, maar wie in de praktijk niet pragmatisch kunnen zijn.

Typische opdracht: Schrijf een fizz/buzz oplossing. Ik heb daar een sollicitant drie uur aan zien werken, met een grandioos mooi stuk software. Volledige object georiënteerd, schaalbaar opgezet, micro services, ongeveer 400 regels Javascript, een front-end én een back-end, zelfs mét unit tests.

En alles wat ik wilde zien was of hij de modulus operator kon toepassen...

Dat kon hij óók, dus hij kreeg de baan. Maar pff.

De beste developers die ik ken zijn–net als ikzelf–fanatieke gekken die 't zichzelf hebben aangeleerd vanaf een erg jonge leeftijd. Mensen met dure papiertjes moeten vaak eerst leren dat "K.I.S.S." een goed principe is.

[CurtPoindexter]

start schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 18:36:
Beste forumleden,

Ik vraag mij serieus af welke waarde een diploma tegenwoordig nog heeft? Geen enkele werkgever heeft tot nu toe om mijn WO diploma en cijferlijst gevraagd. Een cijferlijst waar ik overigens erg trots op ben!
Sommige werkgevers nemen liever een capaciteitentest en hechten dus meer waarde aan een dergelijke test dan aan een cijferlijst? Ik vraag mij af of dit tegenwoordig een standaardprocedure is voor een starter of is dit meer een uitzondering dan regel. Ik vraag mij ook af of dit wel een goede ontwikkeling is....

Wil iemand de topictitel even aanpassen? TS heeft het over zijn cijferlijst en niet over zijn diploma.

Wat had je er mee willen doen overigens, die cijferlijst? Hoe zie je voor je dat die gebruikt wordt, in de praktijk? Ben wel benieuwd hoe dat gaat.

[insante]

Bij veel internationale en zeker buitenlandse bedrijven (in de VS) wordt er zeker om de diploma en cijferlijsten gevraagd. Vanuit de Financiële sector, en met name gedreven door Compliance en Risk Management, zal deze verzoeken ook in Nederland vaker voorkomen.

[Anoniem: 677216]

Is een diploma tegenwoordig niks meer waard?

Jawel.

Is een cijferlijst tegenwoordig niks meer waard?

Klopt.

[Gonadan]

Wat zegt een cijferlijst eigenlijk? Het vertelt je vaak hoeveel waarde iemand hecht aan de meetbare KPI's waar hij direct invloed op kan uitoefenen. Het vertelt je niet per se hoe goed iemand is, hoe intelligent, hoe goed die kan samen werken en of die het uiteindelijke doel daadwerkelijk belangrijker vindt dan de cijfers.
Wat velen al aan geven. Het diploma geeft een minimale ondergrens aan, dus ze weten dat je minimaal een bepaald niveau bent. Vanaf dat punt gaan andere dingen spelen die veel belangrijker zijn binnen een werkomgeving.

[renegrunn]

Zelf nu 10 jaar werkzaam, voor 3 verschillende werkgevers. Geen van allen hebben naar een diploma gevraagd, laat staan een cijferlijst. Momenteel werk ik voor een groot Amerikaans bedrijf, hier hetzelfde verhaal. Zie ook niet waarom een cijferlijst relevant zou kunnen zijn. Misschien in bepaalde sectoren wel...?

Als ik mensen interview / aanneem, kijk ik naar een paar zaken, zoals wat is je ervaring en wat kun je, maar opleiding is niets meer dan een gegeven. Ik kan mij ook niet herinneren dat ik ooit een cijferlijst heb gezien van kandidaten overigens.

Dus inderdaad, dit is in mijn ogen vrij standaard. Een diploma kent in mijn ogen enkel waarde voor een starter, maar na een aantal jaren werkzaam te zijn geweest is de opgedane ervaring en kennis vele malen belangrijker.

Waarom zie je dit eigenlijk als een mogelijk slechte ontwikkeling? Je komt net kijken En echt een ontwikkeling kun je het eigenlijk ook niet meer noemen, dit is al een tijdje geen uitzondering meer.

[ Voor 35% gewijzigd door renegrunn op 05-10-2017 22:41 ]

[Ardana]

Lootbox schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 18:46:
Waarom onderbouwen we dit met argumenten ? Als WO'r zou hij/zij dat zelf prima moeten kunnen.

Omdat een schoolverlater (ok, WO-verlater) ook iemand is die géén ervaring heeft op de arbeidsmarkt?

12 jaar geleden, mijn 2e werkgever, vroeg wel naar m'n diploma. Toen heb ik (omdat ik ook vreselijk goede cijfers had) uit mezelf m'n cijferlijst toegevoegd. Daar werd positief op gereageerd: "goh, als ik zulke cijfers had gehad, zou ik de cijferlijst ook meegestuurd hebben hoor!".

[ Voor 31% gewijzigd door Ardana op 05-10-2017 22:54 ]

[Hackus]

Ben je Master afgestudeerd ?

[mike6383]

Het hebben van een diploma lijkt me zeker *iets* waard. Als we alleen kijken naar perspectief op de arbeidsmarkt en andere zaken als persoonlijke ontwikkeling en kennisvergaring even buiten beschouwing laten, dan kun je je alleen afvragen hoe groot de waarde precies is.

De sector waarin je wilt werken en het beroep welke je in deze sector wilt uitoefenen zijn bepalend. Als je als arts wilt gaan werken, dan zul je er niet aan ontkomen de juiste opleiding succesvol te hebben afgerond. en dat is maar goed ook natuurlijk. Wil je voor jezelf iets beginnen, dan maakt het minder of niet uit wat je wel of niet hebt qua diploma's.

Als je van plan bent in het buitenland te gaan wonen/werken, dan kan het ook nog zo maar zijn dat je diploma daar op lagere/hogere waarde wordt geschat.

Wat mij betreft is de vraag of de kosten van het diploma het waard zijn interessanter. Studeren is duur. Ook de tijd die je erin steekt is waardevol. Je zou zo maar een paar jaar relevante werkervaring kunnen opdoen in de tijd dat je leeftijdgenoten in de collegezaal zitten.

[Xanaroth]

Het diploma is veel waard, alleen vaak wordt er alleen naar gevraagd bij een reden als wantrouwen. Het is immers slechts een papiertje van denk/prestatieniveau, niet van absolute kennis.

Je kunt bijvoorbeeld een 'slechts' een 5-6 hebben voor wiskunde, en een ander een 7-8, omdat je met een onderwerp moeite had wat net relatief groot in de tentamens naar voren kwam en de ander dat niet had. Als dan dat onderdeel net voor je werkgever niet relevant is, ben je ondanks je lagere cijfer mogelijk toch de betere kandidaat.

Cijferlijsten interesseren dan ook weinig werkgevers zich in, hooguit bij teveel aanmeldingen omdat ze 'ergens' op moeten selecteren. Het zegt alleen dus niets relelvants over hoe/wat je in de praktijk kunt in dat specifieke beroep. Vandaar dat ze eerder een capaciteitentest oid af laten leggen, want uit een cijferlijst valt weinig te interpreteren (hooguit gokken) over waar je goed of slecht in bent, terwijl een test daar gewoon harde data voor bied.

[MeZZiN]

Het is wel een nieuwe trend dit merk ik als je nu bijvoorbeeld in de IT bij een bank aan gang wilt moet je HBO / WO hebben afgerond anders kan je gewoon niet aan de slag (ongeacht je werk ervaring). Sinds ik ZZP-er ben heb ik nu al bij 3 klussen gehad dat ik mijn diploma moest laten zien. Hiervoor eigenlijk alleen toen ik net begon bij mijn eerste job omdat ik toen ik aangenomen was nog 1 tentamen moest afmaken voordat ik kon starten was een voorwaarde in mijn contract toen. Dus sinds de laatst 17 jaar is er in totaal 4 keer naar gevraagd.

Dus het korte antwoord ja het is nog steeds geld waard. Zeker omdat je anders niet op gesprek kan komen om maar uit te leggen waarom je geen diploma heeft. De markt is nu op zich heel gezond dat je als je een goede CV heb zo aan de slag kan. Maar daar hoort gewoon een diploma bij anders moet je echt meer moeite doen om een functie te vinden.

Toen ik ooit head of development was en mensen op sollicitatie waren de kandidaten die een opleiding gehad hadden stukken beter als degen zonder. Het ging hier meestal om junior developers max 6 jaar ervaring. Dus ja een diploma is zeker erg nuttig.

[IStealYourGun]

Blue-eagle schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 16:09:
Ik ken van die bizar slimme gasten die de theorie perfect kennen en hele wetenschappelijke werken kunnen schrijven als onderbouwing, maar wie in de praktijk niet pragmatisch kunnen zijn.

^ Dit
Maar is dat niet een algemeen probleem bij IT diploma's? Ze zeggen feitelijk niets over je kwaliteiten en je cijfers al veel minder, daarom dat ervaring heel snel de bovenhand neemt. Ooit samenwerken met iemand die een hoger diploma had en al langer in het vak stond, maar in de praktijk wel moeite had met de meest simpele zaken.

Edit: overigens blijft een diploma wel zeker belangrijk om noodzakelijke basis kennis te hebben. Dus zoals @Afvalzak typte, zonder diploma was je niet eens uitgenodigd.

[ Voor 11% gewijzigd door IStealYourGun op 06-10-2017 09:59 ]

[Sissors]

Gonadan schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 19:34:
Wat zegt een cijferlijst eigenlijk? Het vertelt je vaak hoeveel waarde iemand hecht aan de meetbare KPI's waar hij direct invloed op kan uitoefenen. Het vertelt je niet per se hoe goed iemand is, hoe intelligent, hoe goed die kan samen werken en of die het uiteindelijke doel daadwerkelijk belangrijker vindt dan de cijfers.
Wat velen al aan geven. Het diploma geeft een minimale ondergrens aan, dus ze weten dat je minimaal een bepaald niveau bent. Vanaf dat punt gaan andere dingen spelen die veel belangrijker zijn binnen een werkomgeving.

Dit gaat er bij mij echt niet in. Dus ligt het aan mij en mis ik iets, of is het gewoon onlogisch?

Tussen een 5 en een 6 (gemiddeld) zeg je dat het relevant is, want dan gaat het over een minimale ondergrens (immers met een 5 haal je je diploma niet). Maar tussen een 6 en een 9 is het irrelevant? Waarom is die ene wel relevant en de ander niet?

Mij lijkt overigens dat als je een relevante opleiding hebt gedaan een cijferlijst best zinvol is. Als de opleiding niks voorsteld (wat ik soms het idee krijg in de IT, immers volgens genoeg is opleiding weinig relevant, zou misschien wel een hoop verklaren aan geheugenlekken enzo), zal het wel een ander verhaal zijn. Maar ik zie in mijn gebied echt wel een correlatie tussen cijfers en kwaliteiten. Natuurlijk moet je nog wel die mogelijkheid hebben de theorie in de praktijk om te zetten, maar als je de theorie niet kent ga je het ook nooit in de praktijk omzetten.

[Chip.]

Tuurlijk zijn beide wat waard. Alleen de waarde ervan ligt aan de werkgever. Je komt een traineeship bij Shell niet binnen zonder dat je je cijferlijst en diploma's heb moeten afgeven.

[Standeman]

Ik ben mijn diploma zelfs kwijt, geen flauw idee waar dat ding is gebleven

Er is ook nooit om gevraagd, dus dat scheelt. Na bijna 20 jaar in het vak heb ik mezelf inmiddels ook wel bewezen

[ErikRo]

Standeman schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 10:25:
Ik ben mijn diploma zelfs kwijt, geen flauw idee waar dat ding is gebleven

Er is ook nooit om gevraagd, dus dat scheelt. Na bijna 20 jaar in het vak heb ik mezelf inmiddels ook wel bewezen

Tot een bepaalde tijd terug kun je een kopie opvragen.

[Chip.]

Blue-eagle schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 16:09:
Ik heb geen diploma's en werk al 16 jaren als programmeur. Soms vraagt iemand of ik een opleiding heb genoten. Het negatieve antwoord op die vraag is nog nooit een probleem gebleken.

Dat ik vervolgens een test krijg is vanzelfsprekend vind ik. Maar dat doen ze ook bij HBO/WO+ sollicitanten praktisch altijd. Ik ken van die bizar slimme gasten die de theorie perfect kennen en hele wetenschappelijke werken kunnen schrijven als onderbouwing, maar wie in de praktijk niet pragmatisch kunnen zijn.

Typische opdracht: Schrijf een fizz/buzz oplossing. Ik heb daar een sollicitant drie uur aan zien werken, met een grandioos mooi stuk software. Volledige object georiënteerd, schaalbaar opgezet, micro services, ongeveer 400 regels Javascript, een front-end én een back-end, zelfs mét unit tests.

En alles wat ik wilde zien was of hij de modulus operator kon toepassen...

Dat kon hij óók, dus hij kreeg de baan. Maar pff.

De beste developers die ik ken zijn–net als ikzelf–fanatieke gekken die 't zichzelf hebben aangeleerd vanaf een erg jonge leeftijd. Mensen met dure papiertjes moeten vaak eerst leren dat "K.I.S.S." een goed principe is.

toon volledige bericht

Wellicht zegt dat eerder iets over hoe die opdracht gecommuniceerd wordt, gebrek aan informatie en geen kader. Wie geeft iemand daar uberhaupt 3 uur de tijd voor als jij alleen wilt zien of hij de modulus operator kan toepassen. Daarnaast heb je echt geen programmeer opdracht nodig om te checken of iemand de modulus operator begrijpt.

[demichel]

start schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 18:36:
Beste forumleden,

Ik vraag mij serieus af welke waarde een diploma tegenwoordig nog heeft? Geen enkele werkgever heeft tot nu toe om mijn WO diploma en cijferlijst gevraagd. Een cijferlijst waar ik overigens erg trots op ben!
Sommige werkgevers nemen liever een capaciteitentest en hechten dus meer waarde aan een dergelijke test dan aan een cijferlijst? Ik vraag mij af of dit tegenwoordig een standaardprocedure is voor een starter of is dit meer een uitzondering dan regel. Ik vraag mij ook af of dit wel een goede ontwikkeling is....

Bij 4 werkgevers nog nooit diploma moeten tonen.

[Gitarist]

Hangt denk ik ook van de sector af waarin je solliciteert.

Bij m'n eerste baan, bij een bank vroegen ze me om een kopie van m'n diploma's + cijferlijsten. Bij een andere baan die ik later had, in de mediawereld (weliswaar een financiële functie) heeft men nog nooit om een diploma gevraagd, ook niet bij collega's voor zover ik weet.

Dus diploma's maken wel uit denk ik, alleen bij de ene sector wat meer dan bij de andere sector. En dan zal er ook nog wel weer verschil zitten in de bedrijfsgrootte en cultuur binnen het bedrijf.

[FlowSnake]

Zoals ik van mening ben;

Theorie is benodigd om jouw praktijkervaringen te categoriseren voor een universele toepassing. Praktijkervaring zonder theoretische kennis zal leiden tot iemand die slechts in een enkele omgeving kan presteren. Denk aan een productiemedewerker die zich over de jaren heeft opgewerkt naar productiemanager. De kans dat hij met deze ervaring als productiemanager in een andere omgeving weet te presteren is klein. Hij zal niet weten waarom iets moet, slechts dat iets moet, en heeft daar jaren op geoefend (niks ten nadele van hoor).

Zelfde geldt voor iemand die geen praktijkervaring heeft. Theorie is een groot goed, maar zonder ervaringen om die bij jouw theoretische kennis te plaatsen, is jouw theorie waardeloos. Theorie zonder praktijkervaring is eigenlijk het verschil tussen eerst een boek gelezen te hebben, en daarna een verfilming daarvan te kijken. In beide gevallen snap je het verhaal, maar de film pakt heel anders uit dan je gelezen hebt, en daarbij jouw beeldvorming van het verhaal, personages, et cetera.

In de werksfeer is dit vaak de typerende nieuwe manager die net is aangenomen, geen voet op de werkvloer heeft gezet, en vanachter zijn bureau vervolgens processen gaat herstructureren. Dan ben je de term manager mijns inziens ook niet waardig, maar voldoende van dat volk in ieder geval. Er ontstaat een 'gap' tussen theorie en praktijk en kost doorgaans veel meer om beslissingen gemaakt door dat gat te herstellen.

Dus, bij een beetje weldenkend bedrijf;
Diploma? Check
Capaciteiten? Check
Sociale indrukken tijdens sollicitatieprocedure? Check
Let's go.

[Gonadan]

Sissors schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 10:23:
Dit gaat er bij mij echt niet in. Dus ligt het aan mij en mis ik iets, of is het gewoon onlogisch?

Tussen een 5 en een 6 (gemiddeld) zeg je dat het relevant is, want dan gaat het over een minimale ondergrens (immers met een 5 haal je je diploma niet). Maar tussen een 6 en een 9 is het irrelevant? Waarom is die ene wel relevant en de ander niet?

Mij lijkt overigens dat als je een relevante opleiding hebt gedaan een cijferlijst best zinvol is. Als de opleiding niks voorsteld (wat ik soms het idee krijg in de IT, immers volgens genoeg is opleiding weinig relevant, zou misschien wel een hoop verklaren aan geheugenlekken enzo), zal het wel een ander verhaal zijn. Maar ik zie in mijn gebied echt wel een correlatie tussen cijfers en kwaliteiten. Natuurlijk moet je nog wel die mogelijkheid hebben de theorie in de praktijk om te zetten, maar als je de theorie niet kent ga je het ook nooit in de praktijk omzetten.

Mijn post gaat inderdaad wel over een technische of IT opleiding. Daar is de theorie niet zo belangrijk want die is al zo'n beetje verouderd voordat je gaat solliciteren. (gechargeerd)
Daarnaast heb je ook vaak groepsopdrachten en je wilt niet weten hoe vaak iemand daardoor een goed cijfer haalt maar er geen hol van snapt.

Daarnaast zijn er ook vakgebieden waar het heel anders toegaat. Maar ik ging even (gemakzuchtig) uit van het gemiddelde publiek van GoT. Had ik wel even kunnen verduidelijken.

[Soldaatje]

Anoniem: 677216 schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 17:48:
[...]
Jawel.

[...]
Klopt.

Cum laude is niet niks waard, zoals niet zo lang geleden ook ingevoerd bij het middelbare onderwijs.

[ Voor 6% gewijzigd door Soldaatje op 06-10-2017 19:02 ]

[Mugwump]

Gonadan schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 18:46:
[...]

Mijn post gaat inderdaad wel over een technische of IT opleiding. Daar is de theorie niet zo belangrijk want die is al zo'n beetje verouderd voordat je gaat solliciteren. (gechargeerd)
Daarnaast heb je ook vaak groepsopdrachten en je wilt niet weten hoe vaak iemand daardoor een goed cijfer haalt maar er geen hol van snapt.

Daarnaast zijn er ook vakgebieden waar het heel anders toegaat. Maar ik ging even (gemakzuchtig) uit van het gemiddelde publiek van GoT. Had ik wel even kunnen verduidelijken.

Ik vind dat altijd een wat curieuze claim. De theorie is helemaal niet snel verouderd. De wiskunde, basisprincipes en paradigma's in programmeertalen, het fundament van neurale netwerken, principes van concurrent en distributed systems en ga zo maar door zijn allemaal minstens decennia oud. Kijk je naar de praktijk daarentegen, dan verandert er wel veel, van nieuwe talen tot cloudplatformen tot AI diensten.

Juist een theoretische basis maakt het omgaan met die veranderingen in de praktijk veel makkelijker in mijn ogen.

Een belangrijkere reden waarom cijfers niet alles zeggen is allereerst al dat ook inzet en motivatie een belangrijke rol spelen. Wijsheid komt op dat vlak ook vaak wel met de jaren. Hoewel de druk om te presteren in het onderwijs nu redelijk hoog ligt, was het in mijn tijd nog wel redelijk lang leve de lol, 'als ik me weer nuchter genoeg voel ga ik misschien nog wel even naar dat tentamen' en dergelijke.
Ook zie je bij veel mensen wel een heel duidelijk verschil qua inzet tussen studie en werk.

[Sissors]

Gonadan schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 18:46:
[...]

Mijn post gaat inderdaad wel over een technische of IT opleiding. Daar is de theorie niet zo belangrijk want die is al zo'n beetje verouderd voordat je gaat solliciteren. (gechargeerd)
Daarnaast heb je ook vaak groepsopdrachten en je wilt niet weten hoe vaak iemand daardoor een goed cijfer haalt maar er geen hol van snapt.

Daarnaast zijn er ook vakgebieden waar het heel anders toegaat. Maar ik ging even (gemakzuchtig) uit van het gemiddelde publiek van GoT. Had ik wel even kunnen verduidelijken.

Ik ga geen uitspraken doen over IT opleiding. Oké, toch eentje, want het lijkt me dat je daar ook gewoon zaken leert die geldig blijven, zoals hoe dingen aan te pakken, wiskunde, etc.

Maar ik heb een technisch beroep, en ondanks dat het in een sector is waar de ontwikkelingen snel gaan, veranderd de natuurkunde erachter bijvoorbeeld niet. Oké, een klein beetje. En eigenlijk nagenoeg iedereen heeft de bijbehorende opleiding gedaan, en blijkt in de praktijk dat zij-instromen erg lastig is.

Ook in dit gebied (chips ontwerpen) gaan de ontwikkelingen snel, al was het maar steeds nieuwere technologiën met nieuwe uitdagingen, maar de basis concepten blijven.

En zonder verstand ervan te hebben, maar mij lijkt het zelf ook wel wat als de bouwkundige die meewerkt bij het ontwerp van een flatgebouw toch een relevante opleiding heeft gehad.

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 06-10-2017 21:07 ]

[Lethalis]

Gonadan schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 18:46:
[...]

Mijn post gaat inderdaad wel over een technische of IT opleiding. Daar is de theorie niet zo belangrijk want die is al zo'n beetje verouderd voordat je gaat solliciteren. (gechargeerd)

Dat dacht ik vroeger ook altijd, totdat ik diverse vakken van de studie Informatica volgde aan de Open Universiteit.

Kennis die al 20 jaar oud is, veranderde mijn kijk op software ontwikkeling. Neem bijv de Gang of Four design patterns. Ik wist altijd wel wat een interface was, maar door de verkregen inzichten tijdens de studie kan ik er nu ook veel meer mee.

Ik programmeerde al meer dan 10 jaar professioneel. Punt is, veel autodidacten staren zich blind op de nieuwste snufjes en denken als ze trucje X of Y kunnen dat dat veel belangrijker is dan theoretische kennis.

Maar het is bijna eng hoe ik een complex technisch probleem inmiddels compleet anders benader dan voorheen. En dat is puur aan die cursussen te danken.

10 jaar programmeren leverde mij dat niet op.

Wel moet ik zeggen dat ik ooit HTS gedaan heb en daar niet deze inzichten opdeed. Daar was de insteek vooral praktisch.

Dus ik leerde C en C++, leerde ook wat inheritance is, polymorfie en wat interfaces zijn. Maar ik leerde weinig over OO ontwerp en analyse.

En juist daar haalde ik veel uit bij de OU.

Niet dat ik nu helemaal OO happy ben, ik gebruik het nu op sommige momenten zelfs minder uitgebreid. Simpelweg omdat ik nu altijd kijk naar wat ik probeer te bereiken met mijn code.

Ik doe dingen niet meer omdat "het zo hoort", maar pas dingen doelbewust toe.

Waar ik vroeger naar voorbeelden van Microsoft keek en ze mooi vond, schrik ik nu van wat voor slechte adviezen ze eigenlijk geven

Zo organiseren ze projecten vaak op basis van wat iets is ipv te kijken naar de functionele cohesie, waardoor het volgen van hun voorbeelden al gauw leidt tot een hoge coupling.

http://www.javapractices.com/topic/TopicAction.do?Id=205

[Canaria]

Blue-eagle schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 16:09:

De beste developers die ik ken zijn–net als ikzelf–fanatieke gekken die 't zichzelf hebben aangeleerd vanaf een erg jonge leeftijd. Mensen met dure papiertjes moeten vaak eerst leren dat "K.I.S.S." een goed principe is.

Je schrijft het alsof developers binnen de ene óf de andere groep vallen. Hoeft natuurlijk niet zo te zijn.

Ik heb mijn WO-diploma en een stapeltje certificaten niet gehaald om een gebrek aan passie voor development te compenseren

Wat ik wel weet is dat de theoretische kennis die ik op de universiteit (informatiekunde) heb meegekregen geen last is in mijn huidige werk, integendeel. Ik heb er nog steeds heel veel aan. Development verandert, elke generatie talen heeft een ander paradigma en benadrukt andere design patterns. Maar wat ik 20 jaar geleden voor m'n wiskundetentamen leerde is bij al die 'nieuwe' concepten nog steeds relevant.

[route99]

Waar is de TS....

[True]

Gonadan schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 19:34:
Wat zegt een cijferlijst eigenlijk? Het vertelt je vaak hoeveel waarde iemand hecht aan de meetbare KPI's waar hij direct invloed op kan uitoefenen.

Naar mijn mening een zeer belangrijk niet te vergeten punt, hoe belangrijk het ten tijde van het behalen van de cijfers werd beschouwd. Ik ben trots op mijn cijfers van mijn minor omdat ik dat ook gewoon ontzettend leuk vond, de rest van mijn studie is ook wel leuk maar lang niet zo bijzonder en heb ik ook minder mijn best voor gedaan.

Elke werkgever weet dat je het meeste uit je werknemers haalt als die enthousiast is, of hij of zij dat was tijdens het behalen van de cijfers is minder relevant. Relevanter is of deze persoon enthousiast te maken is.

[TimMer]

Het belangrijkste om te weten als vers afgestudeerde is dat je bar weinig weet en kunt en er handig aan doet daar je houding op aan te passen.

Een opleiding legt een fundament, maar het gebouw, de daadwerkelijke ervaring, komt er pas te staan door jarenlange ervaring. Specialistische certificaten zijn wel handig om te halen, maar op hun beurt vaak weer erg beperkt door het feit dat ze zich op één specialisme richten.

Het handigste is dus gewoon als groentje aan de bak gaan, zoveel mogelijk oppikken in de praktijk, zoveel mogelijk leren van ervaren collega's, leren omgaan met een werksituatie (de meeste opleidingen vertellen nul komma nul over kantoorpolitiek, terwijl dat een aardig deel van het werkproces definieert), leren omgaan met werkdruk, collega's (ook de minder prettige), bazen (ook de minder prettige), etc.

Zogauw je weet waar je hart werkelijk ligt kun je daar, als de werksituatie ernaar is, gaan specialiseren, bijvoorbeeld middels eerdergenoemde certificaten halen.

[Vnze]

Wat ik hier in België wel merk is dat de diploma's makkelijker te halen zijn dan vroeger. Het begint in het basisonderwijs. Waar vroeger de leerling met de kwade ouders moest afrekenen is dat nu de leerkracht die met de furie van de ouders geconfronteerd zal worden, want Jannetje is heel slim hoor. In het middelbaar worden goede cijfers afgedwongen, bij de rechter desnoods. Inclusief dwangsommen per dag dat de school weigert een (slechte) leerling te laten slagen. Daar is (was?) trouwens ook sprake van de wiskunde eindtermen te vereenvoudigen t.v.v. mer uren sport...

Het triest dieptepunt is de universiteit. Ik heb een vak X gehad ter waarde van zes credits, vier uur per week en een inleiding + 4 hoofdstukken leerstof. Helaas was 50% niet geslaagd op dat vak met heel wat gehuil als gevolg. Het jaar erna werden de vier hoofstukken geschrapt en bleef enkel de inleiding over. Voor evenveel credits.

Voor mij lijkt het dus inderdaad of een diploma minder waard is geworden. Niet omdat men het niet vraagt bij een sollicitatie maar omdat we leven in een maatschappij waar je niet mag insinueren dat iemand misschien niet de nodige capaciteiten heeft voor bepaalde opleidingen en iedereen dus een diploma moet hebben, liefst een master. De wildgroei aan studierichtingen, vaak universiteit onwaardig, draagt daar in andere landen ook aan bij. De werkgevers spelen daar ook gretig in mee met universitaire diploma's te vragen voor de meest banale functies. Zo vroeg de lokale supermarkt een master voor een teamleider van de rekkenvullers. Dan klinkt het hebben van een master toch heel wat minder spectaculair ineens...

Mijn excuses als mijn rant wat elitair overkomt. Zo voel ik mij zeker niet als ik op een zondag al om 5 uur op een werf moet zijn

[Anoniem: 686983]

MeZZiN schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 09:45:
Het is wel een nieuwe trend dit ik merk als je nu bijvoorbeeld in de IT bij een bank aan gang wilt moet je HBO / WO hebben afgerond anders kan je gewoon niet aan de slag (ongeacht je werk ervaring). Sinds ik ZZP-er ben heb ik nu al bij 3 klussen gehad dat ik mijn diploma moest laten zien. Hiervoor eigenlijk alleen toen ik net begon bij mijn eerste job omdat ik toen ik aangenomen was nog 1 tentamen moest afmaken voordat ik kon starten was een voorwaarde in mijn contract toen. Dus sinds de laatst 17 jaar is er in totaal 4 keer naar gevraagd.

Dus het korte antwoord ja het is nog steeds geld waard. Zeker omdat je anders niet op gesprek kan komen om maar uit te leggen waarom je geen diploma heeft. De markt is nu op zich heel gezond dat je als je een goede CV heb zo aan de slag kan. Maar daar hoort gewoon een diploma bij anders moet je echt meer moeite doen om een functie te vinden.

Toen ik ooit head of development was en mensen op sollicitatie waren de kandidaten die een opleiding gehad hadden stukken beter als degen zonder. Het ging hier meestal om junior developers max 6 jaar ervaring. Dus ja een diploma is zeker erg nuttig.

Voor jou zou een cursus Nederlands voor beginners erg nuttig zijn.

[Raoul.TLS]

Soms vragen ze een kopie van je diploma als je eenmaal in dienst ben

[Anoniem: 298047]

Ik zelf heb een MBO via opleiding in media technologie (Niveau 4, web developer). Echter uit eindelijk ben ik totaal niet de web developer kant uit gegaan en ben ik bij een bedrijf begonnen als helpdesk medewerker ICT. (Dat was dan wel m'n niveau 3 opleiding).

Nergens hebben ze ooit mijn diploma of cijfer lijst gevraagd. Nu 5 jaar later ben ik "software specialist" van een specifiek pakket waar ik dagelijks in werk en later ook naar toe wil groeien om consultant te worden.

Ik heb zelf enige jaren geleden tegen me zelf gezegd dat ik niet in een functie wil belanden vanwege dat ik een HBO / WO opleiding heb maar dat ik in de functie wil belanden om dat ik de skills + kennis over de functie heb en dat ik daad werkelijk ook goed de functie kan uit oefenen.

Mijn zwager die doet nu een IT niveau 3 opleiding en wat hij daar leert en wat ik in de praktijk doe en te horen krijg is totaal verschillend dus de waarde die ik aan IT opleiding hecht is ook vrij weinig.

[Anoniem: 111703]

Afvalzak schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 18:37:
Zonder diploma word je niet eens uitgenodigd

Bullshit.

[JWL92]

hangt n beetje van de situatie af als je t mij vraagt,
in mijn geval dus geen drol met mn mbo-4 had die tijd beter kunnen besteden aan iets als vakken vullen

[Jeroenneman]

Soldaatje schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 18:59:
[...]

Cum laude is niet niks waard, zoals niet zo lang geleden ook ingevoerd bij het middelbare onderwijs.

Dat ligt er natuurlijk ook aan hoe de cijfer verdeling is. Laatst was ik bij een uitreiking van een kennis waar er 7 cum laude studenten toch allemaal wel echt uniek waren. Beetje raar als je weet dat die jongens/meisjes naast je ook allemaal cum laude zijn. Dat maakt het toch wat minder belangrijk.

[route99]

Cum laude zegt alleen iets daar waar het voor "gemeten" is, met de bijbehorende criteria...
Ben benieuwd hoeveel van die 7 personen in de praktijk ook net zo goed blijken te functioneren... met andere omstandigheden..
Het een sluit het andere niet uit... maar het is ook geen automatisme...
Heb genoeg voorbeelden om mij heen gezien in bijna 40 j jaar werken en nog steeds..

[twilightschild]

Jeroenneman schreef op zondag 8 oktober 2017 @ 09:09:
[...]


Dat ligt er natuurlijk ook aan hoe de cijfer verdeling is. Laatst was ik bij een uitreiking van een kennis waar er 7 cum laude studenten toch allemaal wel echt uniek waren. Beetje raar als je weet dat die jongens/meisjes naast je ook allemaal cum laude zijn. Dat maakt het toch wat minder belangrijk.

Ik zit in eenzelfde situatie: net een master afgerond en ben één van de zeven die cum laude afstuderen. Dit op een totaal van 26 studenten! En ik heb begrepen dat voorgaande jaren niet veel anders waren. Mijnsinziens een flinke devaluatie van het concept van afstuderen met lof. Voor mij is het niet zo erg, want ik werk al jaren en heb de studie "voor de leuk" erbij gedaan, maar als ik een 'normale' student was geweest dan zou ik het wel jammer hebben gevonden dat er eigenlijk geen echte manier meer is om je binnen de opleiding te profileren.

Toch ben ik ook wel van mening dat het weinig zegt. In mijn geval kan ik in ieder geval zeggen dat het verschil tussen een 7 en een 9 voor een vak simpelweg was hoeveel tijd je besteedde aan de opdrachten. Meer tijd: hoger cijfer. En dan zie je ook gelijk waarom de cijfers maar beperkt interessant zijn in het bedrijfsleven, want op het moment dat iemand moet betalen voor die tijd dan geldt natuurlijk juist het omgekeerde: minder tijd is beter. Dan heb je ineens meer aan de pratmatist die iets 'goed genoeg' maakt in een week dan aan de cum laude student die het perfect maakt in een maand.

Perssonlijk denk ik dat je je veel beter kunt profileren met 'echt' werk. Contributies aan open source projecten of je eigen projecten op github bijvoorbeeld. En daarbij is de vraag of het überhaupt nodig is om je te profileren tijdens je studie. We zitten gelukkig in een vakgebied waar meer vraag dan aanbod is, dus enkel om uitgenodigd te worden hoef je het niet te doen. Als je echt exeleert dan kun je dit dus prima in de praktijk laten zien en een goede werkgever zal daar dan ook op inspelen.

[Pizza_Boom]

True schreef op zondag 8 oktober 2017 @ 01:16:
[...]


Naar mijn mening een zeer belangrijk niet te vergeten punt, hoe belangrijk het ten tijde van het behalen van de cijfers werd beschouwd. Ik ben trots op mijn cijfers van mijn minor omdat ik dat ook gewoon ontzettend leuk vond, de rest van mijn studie is ook wel leuk maar lang niet zo bijzonder en heb ik ook minder mijn best voor gedaan.

Elke werkgever weet dat je het meeste uit je werknemers haalt als die enthousiast is, of hij of zij dat was tijdens het behalen van de cijfers is minder relevant. Relevanter is of deze persoon enthousiast te maken is.

Mijn ervaring in mijn laatste sollicitatietraject is dat er veel werkgevers zijn die niet weten hoe ze de cijferlijst moeten lezen. Ik kreeg de opmerking dat het wel een beetje een zesjescultuur was, terwijl ik met een gemiddelde 7 ben afgestudeerd. En ik kreeg niet aan het verstand dat een bepaalde 8 een weging had van 7 EC's, terwijl de 6 die eronder stond slechts 1 EC waard was. Wat ik ook niet aan het verstand kreeg, was het feit dat je bij bepaalde projecten niet kan zien hoe iemands inbreng is geweest, iets dat ik tamelijk belangrijk gevonden had (maar dat komt dan weer uit het feit dat ik een van de mensen was die een project trok en telkens bot ving op het verzoek bepaalde lieden eruit te schoppen).

[Amphiebietje]

@Pizza_Boom : Dat is toch wel triest, hoor . Eigenlijk disqualificeren die werkgevers zich dus onmiddelijk.

route99 schreef op zondag 8 oktober 2017 @ 11:25:
Cum laude zegt alleen iets daar waar het voor "gemeten" is, met de bijbehorende criteria...
Ben benieuwd hoeveel van die 7 personen in de praktijk ook net zo goed blijken te functioneren... met andere omstandigheden..
Het een sluit het andere niet uit... maar het is ook geen automatisme...
Heb genoeg voorbeelden om mij heen gezien in bijna 40 j jaar werken en nog steeds..

Ik denk dat het er ook nogal sterk vanaf hangt of het cum laude voornamelijk het gevolg is van hoge cijfers bij theoretische vakken, of van hoge cijfers bij stages, of stages en theoretische vakken samen. In het eerste geval wil ik je best geloven, in de andere twee gevallen zou ik details vragen over de inhoud en vorm van de stages.

Echter, waar ik het niet mee eens ben is dat cum laude enkel iets zegt over waar het voor gemeten is. Een vermogen constant cijfers te halen die hoog genoeg zijn voor de vermelding "cum laude" op een diploma duidt op bepaalde (intellectuele) capaciteiten bij de kandidaat, wat met een intelligentie- of capaciteitstest bevestigd kan worden. Mocht dat niet zo zijn, dan valt er met rede te twijfelen over de kwaliteit van de opleiding...

[ Voor 4% gewijzigd door Amphiebietje op 08-10-2017 19:46 ]

[MeZZiN]

Anoniem: 686983 schreef op zondag 8 oktober 2017 @ 06:48:
[...]


Voor jou zou een cursus Nederlands voor beginners erg nuttig zijn.

Zucht Nuttige toevoeging aan de post

Anoniem: 111703 schreef op zondag 8 oktober 2017 @ 09:05:
[...]
Bullshit.

Ja en nee je komt niet aan de bak bij banken dus daar wordt je gewoon niet uitgenodigd voornamelijke reden is regels opgelegd door de DNB over compliance. Vaak bij overheden ook. En voor de meeste IT functies kun je prima aan de bak zonder opleiding. Maar goed heb dan wel een goede CV dan komt je er ook wel alleen een opleiding zorgt wel dat je eerder gevraagd wordt. Toen ik de keuze had wie ik wilde aannamen hadden kandidaten gewoon een streepje voor andere kandidaten die geen opleiding hadden. Als iemand zonder opleiding beter was prima kon hij komen maar meestal ging de job toch naar iemand met een opleiding.

Bij ons is bij de maatschap een HBO of hoger minimale eis anders kom je eigenlijk niet binnen omdat het toch makkelijker maten met een HBO of hoger een klus voor te vinden.

[ Voor 66% gewijzigd door MeZZiN op 08-10-2017 20:13 ]

[route99]

Amphiebietje schreef op zondag 8 oktober 2017 @ 19:43:
Ik denk dat het er ook nogal sterk vanaf hangt of het cum laude voornamelijk het gevolg is van hoge cijfers bij theoretische vakken, of van hoge cijfers bij stages, of stages en theoretische vakken samen. In het eerste geval wil ik je best geloven, in de andere twee gevallen zou ik details vragen over de inhoud en vorm van de stages.

Meten is een vak apart... je moet eens weten hoe vaak er fout gemeten wordt en met als gevolg de verkeerde conclusies... Dat er een verband lijkt te zijn... dat wil nog niet zeggen dat er een causaal verband tussen die zaken is... Die fout wordt heel vaak gemaakt....

Echter, waar ik het niet mee eens ben is dat cum laude enkel iets zegt over waar het voor gemeten is. Een vermogen constant cijfers te halen die hoog genoeg zijn voor de vermelding "cum laude" op een diploma duidt op bepaalde (intellectuele) capaciteiten bij de kandidaat, wat met een intelligentie- of capaciteitstest bevestigd kan worden. Mocht dat niet zo zijn, dan valt er met rede te twijfelen over de kwaliteit van de opleiding...

Op het eerste gezicht lijkt dat zo... ook hier geldt hoe test je.... zou je dezelfde kennis anders testen ... bijv met open vragen ipv met multiple choice... om maar een voorbeeld te geven.. kunnen er wel eens andere cum laude slagen.... juist omdat ze zich schriftelijk zeer goed uit kunnen drukken waar degenen die dat nu via multiple choice heel goed kunnen.. daarin wellicht veel minder goed zijn...

Dus ik ben niet zo snel onder de indruk.... uiteraard gaat het in het algemeen wel om wat slimmere mensen... maar met welk accent excelleren ze nu....Daar heeft de meetmethode ook invloed op de uitkomst........

[Pizza_Boom]

Amphiebietje schreef op zondag 8 oktober 2017 @ 19:43:
@Pizza_Boom : Dat is toch wel triest, hoor . Eigenlijk disqualificeren die werkgevers zich dus onmiddelijk.

Een van die WG's had zich bij mij al vrij vlot buiten spel gezet doordat het meer om een salesfunctie bleek te gaan dan techniek. En "kennis" afnemen: verwachten dat je nog de exacte details van de producten weet waar je 4 jaar geleden eens een keer mee gewerkt hebt. Type, soort, etc. En vragen wat je bij je laatste opdracht hebt gedaan tot in detail, terwijl je daar geheimhouding hebt. Dat dus ook medegedeeld.

[TimMer]

route99 schreef op zondag 8 oktober 2017 @ 11:25:
Cum laude zegt alleen iets daar waar het voor "gemeten" is, met de bijbehorende criteria...
Ben benieuwd hoeveel van die 7 personen in de praktijk ook net zo goed blijken te functioneren... met andere omstandigheden..
Het een sluit het andere niet uit... maar het is ook geen automatisme...
Heb genoeg voorbeelden om mij heen gezien in bijna 40 j jaar werken en nog steeds..

Exact: ik heb enkele personen meegemaakt die cum laude afgestudeerd waren en de daaropvolgende arrogantie heeft ze bepaald niet geholpen in het bedrijfsleven.

Leuk dat je ouders en ex-docenten trots op je zijn, maar je baas interesseert het geen moer: die wil simpelweg goede resultaten zien met zo min mogelijk gedoe.

[Martijn19]

Mijn post van een ander topic lijkt mij hier ook wel relevant:

Martijn19 schreef op maandag 9 oktober 2017 @ 05:10:
Ik denk dat mijn perspectief hier wel in past. Ook een software developer.

- 6 jaar full time relevante werkervaring (en vele jaren hobby daarvoor)
- geen middelbare school diploma (VWO > HAVO > gestopt)
- MBO 4 gedaan, diploma gehaald
- paar maanden HBO > gestopt
- 9 maanden full time gewerkt
- weer HBO voor 3 jaar (nog 6 maanden te gaan) > gestopt om naar Singapore te gaan
- nu alweer 2.5 jaar fulltime in Singapore aan het werk

Ik heb sinds mijn 19de full time freelance werk gedaan naast mijn "studie". Hoe is dat mogelijk? Weekenden, avonduren en hoeveel tijd kost een studie nu echt? Bij mij nog geen uur per dag in elk geval, zat tijd om 30-40 freelance uren per week te halen.
Begon met $10 per uur op sites zoals freelancer.com tot $60 per uur een paar jaar later vanuit eigen netwerk. Altijd vanuit huis gewerkt en altijd voor buitenlandse klanten.
In 2013 full time aan het werk in the blockchain industrie en verdien nu op m'n 24ste ~€100k per jaar. En ja Singapore != Nederland, toch is mijn salaris bijna het dubbele wat een software developer hier normaal verdiend. Maar goed, een expat salaris is niet 100% te vergelijken met iemand die gewoon in zijn thuisland woont. Mijn eerste 1.5 jaar in Singapore/Azië was trouwens zonder salaris en slechts genoeg inkomen om kosten te dekken omdat ik aan mijn eigen startup aan het werken was, nu ben ik in loondienst.

Is success mogelijk zonder opleidingen: zeker.
Is het aan te raden: zeker niet.

De reden dat ik altijd een studie er naast gedaan heb is omdat het makkelijker verkoopt en de extra vrije tijd goud waard is. Ik ben tweemaal met mijn HBO studie gestopt omdat er voor mijn gevoel iets beter op mijn pad kwam, de eerste keer zat ik er flink naast, de tweede keer niet.

Ook moet ik toegeven dat ik op jouw leeftijd ook best een ego had, ik dacht toen ook alles te weten, jaren later leer ik nog steeds iets nieuws elke dag. Maar is dat een reden om niet te doen wat je zelf denkt dat het beste is? Natuurlijk niet.
Ik ben tegenwoordig een stuk meer "humble" en sta meer open voor het perspectief van anderen.

Een tip is altijd je werk voor zich laten spreken. Focus niet op papierwerk en leeftijd. Toen ik $60 per uur als student verdiende wist geen enkele klant dat ik slecht ~21-22 was met enkel een MBO diploma (niet dat een klant mij ooit om mijn diploma's vroeg).
Ik zag mijn studietijd echt als een tijd om aan mijn eigen dingen te werken, lukte die eigen dingen niet dan had ik een diploma gehad. In beide gevallen een win-win.

toon volledige bericht

Mijn mening:
Heeft een diploma waarde? Ja.
Is het de enige manier om success in je leven na je studie te hebben? Zeker niet.

Na mijn eerste 9 maanden in full time dienst zocht ik wat anders en vroeg een recruiter steeds maar over waarom ik geen middelbare school diploma heb. Toen ben ik de volgende dag opnieuw gestart met mijn HBO.
Dat is de enige en laatste keer dat ik om mijn diploma ben gevraagd, alles ervoor en erna was puur en alleen laten zien wat ik te bieden heb.

Tegenwoordig interview ik ook software developers en ik kijk naar de volgende dingen: wat is je motivatie, wat is je bereidheid om te leren en wat heb je tot nu toe gedaan (en waarom). Om echt mijn aandacht te krijgen laat vooral dingen zien.

[MarkHero]

*knip*

[ Voor 88% gewijzigd door Krisp op 16-10-2017 16:11 ]

[ZieMaar!]

Martijn19 schreef op maandag 9 oktober 2017 @ 05:19:
Mijn post van een ander topic lijkt mij hier ook wel relevant:


[...]


Mijn mening:
Heeft een diploma waarde? Ja.
Is het de enige manier om success in je leven na je studie te hebben? Zeker niet.

..

Dat denk ik dus ook. In de ene branche nog net iets meer/minder dan de andere, maar een diploma is geen garantie op een goede carrière en geen diploma is ook geen garantie op een mindere carrière.

Ik lees hier eea over compliance in bank/verzekeringswereld: volgens mij gaat dat meer over het aannemen van betrouwbare mensen (en dus diploma’s natrekken) dan dat je dat daadwerkelijke diploma hebt.

Hoge cijfers zegt vooral dat je goed bent in het halen van hoge cijfers, dat biedt zeer beperkt perspectief voor een succesvolle carrière (tov lagere cijfers, ook hier wel weer afhankelijk van de branche).

[Bossie]

Mijn ervaringen is vooral dat een diploma deuren opent, maar zodra je eenmaal binnen bent dan heeft dat diploma geen enkel invloed meer.

[route99]

Klopt... in principe moet je tools op een bepaald niveau beheersen, diploma's zijn een hulpmiddel, maar geen doel op zich.
Net als een docent... vaktechnisch kun je het wellicht goed doen, maar daarmee ben je met je diploma nog niet meteen een goede docent in de praktijk. En stage lopen is toch nog net wat anders.....is immers een onderdeel vh leerproces maar nog niet het echie....dat je er dan werkelijk alleen voor staat...

[Amphiebietje]

route99 schreef op zondag 8 oktober 2017 @ 20:18:
[...]
Meten is een vak apart... je moet eens weten hoe vaak er fout gemeten wordt en met als gevolg de verkeerde conclusies... Dat er een verband lijkt te zijn... dat wil nog niet zeggen dat er een causaal verband tussen die zaken is... Die fout wordt heel vaak gemaakt....

[...]
Op het eerste gezicht lijkt dat zo... ook hier geldt hoe test je.... zou je dezelfde kennis anders testen ... bijv met open vragen ipv met multiple choice... om maar een voorbeeld te geven.. kunnen er wel eens andere cum laude slagen.... juist omdat ze zich schriftelijk zeer goed uit kunnen drukken waar degenen die dat nu via multiple choice heel goed kunnen.. daarin wellicht veel minder goed zijn...

Dus ik ben niet zo snel onder de indruk.... uiteraard gaat het in het algemeen wel om wat slimmere mensen... maar met welk accent excelleren ze nu....Daar heeft de meetmethode ook invloed op de uitkomst........

Vandaar dat ik schreef "zou ik details vragen over de inhoud en vorm van de stages". Er zijn namelijk stages en stages.

In sommige gevallen is een stage niet meer dan een lijstje met zeer uitgebreid voorgekauwde opdrachten, extreem makkelijk werk, voornamelijk vrije tijd, of is de stagebegeleider iemand die makkelijk hoge cijfers geeft (bv. een 10 voor een stage met een verslag dat uitermate kort is).

In andere gevallen moet er voor een stage zelf behoorlijk wat werk worden verricht, van het opzetten van de stage zelf (stageplan schrijven) tot het uitvoeren van het stagewerk zelf (uitzoeken wat de beste werkmethode is, wekelijks een werkbespreking, presentaties geven over het stagewerk, officiële bijeenkomsten in het werkveld bijwonen, etc.) en het schrijven van een proper stageverslag.

Als jij die twee uitersten samengooit en per definitie mensen die cum laude zijn afgestudeerd afwaardeert, dan vermoed ik dat je waarschijnlijk behoorlijk wat goede werknemers hebt gemist.

*knip*

[ Voor 2% gewijzigd door Krisp op 17-10-2017 09:50 ]

[Mugwump]

Bossie schreef op maandag 9 oktober 2017 @ 18:55:
Mijn ervaringen is vooral dat een diploma deuren opent, maar zodra je eenmaal binnen bent dan heeft dat diploma geen enkel invloed meer.

Het is met name aan het begin van je carrière heel relevant. Zonder werkervaring kijken potentiële werkgevers toch vooral naar een (relevante) HBO / WO opleiding voor veel instapfuncties. Als je eenmaal genoeg werkervaring hebt, dan is het minder revelant. Al moet ik zeggen dat ik bij trajecten waar ik een CV-selectieronde doe op een zooitje freelancers / gedetacheerden ik toch wel een duidelijke voorkeur heb voor kandidaten met minimaal een HBO opleiding bij min of meer vergelijkbare CVs, zeker bij wat jongere mensen.

[route99]

Soms ben je gelimiteerd door het aantal beschikbare mensen in een markt.
Wij hadden een uitdagende HBO vacature in research, met zeker marktconforme voorwaarden, maar we kregen geen HBO-er binnen, maar vooral WO-ers aanmeldingen die dus onder hun niveau wilden gaan werken (net voor de crisis).
We hebben toen de inhoud v/d functie door verschuiving/reorganisatie van diverse werkzaamheden naar anderen intern zo kunnen opwaarderen dat het een WO/PhD functie werd. Voordeel is dat je mensen binnenkrijgt die la 4 jaar research ervaring hebben.
Voor PL's nemen we standaard PhD's aan, vanwege die laatste redenen. Wrs ben ik de laatste PL geweest zonder PhD...

Nieuwe mensen geven bij ons voor dat ze aangenomen worden, altijd een groepspresentatie, zodat niet alleen het selectieteam een indruk kan krijgen, maar ook mensen van de werkvloer, waarbij feedback ook van hen zeer gewenst is. Immers het kan een toekomstige collega worden. Loopt zo'n groepspresentatie (bijv inhoudelijk) niet helemaal zoals verwacht, kijken we nog wel even waarom dat niet ging (bijv was iemand toch wel nerveus, was er iets dat op de achtergrond speelt, bijv een relatief recent overlijden van een van de ouders oid).

[Roy23]

Er wordt wel degelijk op gelet.
Mij is tijdens een sollicitatie gevraagd waarom ik geen HBO heb gedaan en dat ik met een HBO diploma een hoger salaris zou kunnen vragen.

[route99]

Hangt sterk van de functie af. Ik ken ervaren mbo-ers die zoveel kennis/ervaring hebben, omdat ze hun vakgebied goed bij gehouden hebben, die een hbo niveau makkelijk halen en als zodanig ook doorgroeien (money wise...).
Wat daarbij helpt is een omgeving/leidinggevende die daar open voor staat en een voorbeeld/ inspirator is voor die mensen. Ik heb meerdere HBO medewerkers de afgelopen decennia gehad, ze waren zeer divers van aanleg, motivatie, maar ook niveau, maar vooral de drive om dat niveau op een prettige manier te ontstijgen... ("naturel" niet met een obsessie...). Ik heb ook MBO-ers samengewerkt die hier niet voor onder deden...

En de tijd verandert ook. Waar je vroeger vaak met een dedicated medewerker samenwerkte ("vaste") , gaat het meer en meer richting "pool-medewerker"... Het mngmnt gaat meer die kant uit... vanwege "efficiency" redenen, maar voor de kennis opbouw van de medewerker is dat niet altijd goed. . Het motiveert ook niet altijd om wellicht overdreven gesteld, maar wel met een kern van waarheid "alleen maar aan een beetje voorgekookte zaken" te mogen werken, ipv met een groter deel van het proces betrokken te zijn....
Immers.. die betrokkenheid bij het werk is zo belangrijk, voor iedereen op elk niveau overigens...
Een korte termijn politiek, puur op efficiency gericht, werkt imho hier op den duur averechts...

Veranderen... geen probleem, maar met een goed beleid.

[g0tanks]

Jammer dat TS niks meer van zich laat horen. Lijkt haast alsof hij dit topic uit frustratie heeft geopend na een afwijzing.

[route99]

Idd.. en hij heeft nog wel zo'n mooie nickname.... @start ..
Maar er lijken meer afhakers te zijn....

[Ijsklont]

In mijn ervaring is hoe meer werk ervaring je hebt, hoe minder belangrijk het papiertje word en hoe meer belangrijk jouw eigen netwerk word.

[Amphiebietje]

*knip*

Als ik bij jou op sollicitatie zou komen, en jij zou me het verhaal ophangen dat je in deze draad hebt opgehangen over cum laude afgesturdeerde mensen, dan zou ik zeer waarschijnlijk wel een uiterst scherpe opmerking maken, vergelijkbaar met die aan het einde van mijn post. Want, immers, alle cum laude afgestudeerde mensen op een hoop schuiven omdat jij persoonlijk blijkbaar slechte ervaringen met hen hebt kan niet - om dezelfde reden dat stellen dat alle Marokanen criminelen zijn niet kan, overigens: het is een groffe generalisatie die bezijdens de waarheid is.

Er zullen vast en zeker arrogante kwallen zijn die omdat ze bij een makkelijke opleiding cum laude zijn afgestudeerd ten alle tijden een grote bek hebben en denken dat ze boven alles en iedereen staan. Ik ben er in de academische wereld wel een paar tegengekomen - waaronder de klassieke sterprogrammeur die denkt dat hij alles beter weet dan de doelgroep waarvoor zijn software bedoeld is, inclusief het eigen werk van die doelgroep, en daarom een slecht afgestemd product aflevert. Dat betekent echter niet dat de meeste cum laude afgestudeerden per definitie niet correct kunnen functioneren buiten hun studieomgeving, of zoals jij het stelt "meten is een vak apart":

Op het eerste gezicht lijkt dat zo... ook hier geldt hoe test je.... zou je dezelfde kennis anders testen ... bijv met open vragen ipv met multiple choice... om maar een voorbeeld te geven.. kunnen er wel eens andere cum laude slagen.... juist omdat ze zich schriftelijk zeer goed uit kunnen drukken waar degenen die dat nu via multiple choice heel goed kunnen.. daarin wellicht veel minder goed zijn...

Dus ik ben niet zo snel onder de indruk.... uiteraard gaat het in het algemeen wel om wat slimmere mensen... maar met welk accent excelleren ze nu....Daar heeft de meetmethode ook invloed op de uitkomst........

Als ik zoiets lees, vraag ik mij af of jij veel ervaring hebt met onderwijs geven. Natuurlijk ligt de ene les- of examineermethode de een meer dan de ander, maar in principe behoort een onderwijsprogramma zo in elkaar te zitten dat het voor de meeste leerlingen herhaaldelijk vergelijkbare resultaten oplevert. Anders kan je namelijk niet controleren of een onderwijsprogramma kennis succesvol overbrengt, en kan je ook niet achterhalen wat voor trends zich voordoen door de jaren heen.
Verder heeft multiple choice een probleem: je kan altijd gokken en dan heb je een kans van bv. 25% goed te gokken (bij vier mogelijke antwoorden). Open vragen testen echter begrip (immers, je moet uitleggen waarom je een bepaald antwoord geeft), en hebben één voordeel: antwoorden kunnen gedeeltelijk goed worden gerekend, terwijl multiple choice bijna altijd goed of fout worden gerekend. Dus open vragen geven de leerling ook een beter inzicht in wat ze fout hebben gedaan.

Overigens, een terzijde: de manier waarop je je tekst aan elkaar plakt doormiddel van ellipsen (...) en het gebrek aan correcte punctuatie en hoofdletters maken je berichten er niet leesbaarder op. Soms is het maar gissen wat je eigenlijk bedoelt omdat niet duidelijk is waar een bepaald stuk tekst naar terugwijst. Dit is bedoeld als constructieve kritiek, hè, ik hoop dat dat duidelijk is.

Je hebt overigens nagelaten te reageren op de rest van mijn reactie (je weet wel, dat van de inhoud van het genoten onderwijs) - waarom eigenlijk niet?

Dan nu de prangende vraag, waar je waarschijnlijk antwoord op wilt.

Ja, ik ben cum laude afgestudeerd.

Dat bevestigt hierbij waarschijnlijk al je vooroordelen over cum laude afgestudeerden, namelijk dat het arrogante oliebollen zijn die nooit iets fout doen (tenminste, dat denken zij) en die vinden dat zij alles beter kunnen. Zulke personen kunnen gewoon geen zelfkennis hebben, dat kan gewoon niet. En dat ze trots kunnen zijn op wat ze hebben bereikt, dat is allemaal arrogant narcisme, immers met een andere meetmethode was waarschijnlijk gebleken dat ze achterlijk waren.
Klinkt dit overdreven? Toch is dat hoe jouw reacties op mij overkwamen toen ik ze las.

Overigens, het kan me niet heel erg veel schelen wat anderen van mij denken. Schriftelijk kan ik vlijmscherp zijn, en bij sommige mensen hoef ik eigenlijk niets verkeerds te doen om ze op hun tenen te trappen (bij ze in de kamer verkeren is vaak al genoeg). Mocht ik echt iets fout doen, dan kom ik meestal zelf wel tot dat inzicht, hoewel ik fouten liever voorkom door ze in de eerste plaats niet te maken. Sommigen vinden zo'n instelling waarschijnlijk arrogant, anderen zullen vinden dat het een blijk van zelfvertrouwen is.

Je mag mijn excuses hebben. Mits je zelf tot inzicht komt dat jouw laatste reactie behoorlijk dichtbij komt bij datgene waar je mij van beschuldigt, en dus ook je excuses presenteert. Anders blijft het iets van "De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet"...

_{...ik vermoed dat dat laatste mogelijk is waarom de mods niks hebben veranderd. Maar ja, dat zullen zij ons wel kunnen vertellen.}

[ Voor 14% gewijzigd door Krisp op 17-10-2017 09:52 ]

[Anoniem: 686983]

MeZZiN schreef op zondag 8 oktober 2017 @ 20:06:
[...]

Zucht Nuttige toevoeging aan de post


[...]


Bij ons is bij de maatschap een HBO of hoger minimale eis anders kom je eigenlijk niet binnen omdat het toch makkelijker maten met een HBO of hoger een klus voor te vinden.

HBO terwijl je schrijft als iemand uit de derde klas van de lagere school?
Woon/werk je in een ander land dan Nederland ofzo? In dat geval kan ik er nog iets van geloven.

[route99]

Amphiebietje schreef op vrijdag 13 oktober 2017 @ 19:57:
[mbr]*knip*[/].....................................................................
.[...]Dan nu de prangende vraag, waar je waarschijnlijk antwoord op wilt.
Ja, ik ben cum laude afgestudeerd. ...

Ook al is het eerste schokkende stuk dat er dus door de mod uitgeknipt is toch wel een reactie.

Wist uiteraard niet dat je cum laude afgestudeerd was, dus hoe kon ik weten dat ik je daarmee uit de tent zou lokken? Het is nooit mijn bedoeling geweest om jouw persoonlijk of anderen daarmee te kwetsen. Dan heb je er toch niet genoeg van mijn benadering en bedoelingen begrepen. Ik werk al jaren met cum laude mensen , high potentials samen, nog nooit problemen mee gehad. Dus veel ongefundeerde slagen zomaar in de lucht? Less is more in dat geval.

Dat je me zo schokkend in het weggeknipte stuk beschreef/aanviel, was echt schokkend op de persoon gericht . Ook al is het weggeknipt wil ik (bewust pas ) na een aantal weken hier toch kort voor jou het volgende kwijt ter overweging: of je er wat mee doet, het is aan jou.

Mensen die zoiets (dat weggeknipte....) schrijven, weten niet altijd wat ze schrijven en wat voor een impact het op een ander heeft.
Stoppen met zoiets, zelfs als het geschreven is onder het mom van een intellectuele benadering....
is even moeilijk als het veranderen van welke andere slechte gewoonte dan ook.
Het vraagt veel oefeningen, zelf-discipline, veel tijd en ook steun van anderen en je moet verlangen om aan jezelf te werken. Niet alleen door het onder controle houden van je taal, maar ook van jouw emoties waardoor je dit opschrijft. Van de anderen vergt het geduld, dat is ook belangrijk.

Ik heb wel geduld.
Heel veel sterkte ermee.

[PZOOO]

Ik wilde graag dit topic omhoog schoppen ivm mijn ervaring waarbij een diploma inderdaad niks waard is :

Ik ontving van de Haagse Hogeschool een bachelor diploma dat er uit ziet als een MS Word template, met wat gekleurde schuine lijnen ter decoratie, van een docent in zijn spijkerbroek. En een bosje bloemen kon er ook niet vanaf.

Het lijkt in de verte niet op (de door mij verwachte) gezegelde oorkonde, en wordt dus ook niet ingelijst en opgehangen.

[ Voor 8% gewijzigd door PZOOO op 15-04-2019 21:40 ]

[Rukapul]

Deze oude koe kunnen we beter laten voor wat het is.