Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

Autonome Auto heeft geen bestuurder nodig, rijbewijs nodig?

Pagina: 1
Acties:

  • aliberto
  • Registratie: juli 2004
  • Laatst online: 08-01 18:45
Het klinkt misschien toekomst muziek, maar autonome auto;s komen steeds dichterbij en lijkt realiteit te worden.

Momenteel zie je een tussenfase dat de bestuurder kan ingrijpen wanneer het autonome gedeelte faalt. Maar stel dat jij als bestuurder niet meer hoeft in te grijpen, is een rijbewijs behalen/hebben nog dan wel relevant?

Voor mij zou het een ideale uitgangspunt zijn omdat ik epilepsie heb.
Ik zou anno nu misschien wel mijn rijbewijs kunnen behalen maar ik moet regelmatig dan gekeurd worden en er is een hele grote kans dat ik het rijbewijs weer kwijtraak. Herkeurt worden is best duur en moet geregeld gedaan worden.

Openbaar vervoer is ook niet altijd haalbaar. Laatst moest ik naar Arnhem met de trein en er was blikseminslag. Kan gebeuren maar deze reis duurde ruim 5 uur vanuit Vlissingen.

Dus ik zat zo te denken, als je geen bestuurder bent, maar wel een volledig autonome auto bezit en deze brengt je (snel) naar plaats van bestemming omzeil je dan de regelgeving?

Ik heb de RDW gebeld maar die kon me geen antwoord geven. Naar rijscholen heb ik ook gebeld maar deze konden me geen informatie verschaffen maar vonden het wel een goede vraag. Ik werd doorverwezen naar Ministerie van Infrastructuur en Milieu. Daar heb ik met een woordvoerder gesproken maar deze kon me ook geen duidelijke informatie verschaffen. Wel wordt er over gepraat op EU niveau. Kans is groot dat dit onderwerp ook daar besproken zal worden.

Mijn vraag aan jullie is:

Hoe denken jullie erover?
Je bent geen bestuurder en legt je leven en vertrouwen in handen van technologie. Vinden jullie dat een rijbewijs nodig is of niet?

Kennis begint met informatie vergaren.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Het is veel te vroeg voor dit soort vragen. De technologie staat nog in de kinderschoenen, politiek inzicht ontbreekt, er zijn gigantische complicaties in relatie tot sociaal-economisch bestel en infrastructurele ontwikkeling.

Ja, er is discussie over op Europees niveau in de zin van respectievelijke nationale politiek wat bij elkaar komt en zich af doet vragen waar in godsnaam a) nuttig onderzoek te vinden en b) hoe effectmodellen te ontwikkelen om de zaken af te remmen.


Persoonlijk perspectief, hoe goed lopen zaken zonder backup. Al was het maar vanwege verzekeringstechnische aspecten van aansprakelijkheid, de burger zal die komen te dragen ook bij deze technologische ontwikkeling, er zal dus een component van verplichting moeten komen daarvoor. Ik kan me prima voorstellen dat ze daarvoor een vereiste van aanwezigheid en geschiktheid van bestuurder stellen.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • Pepper92
  • Registratie: februari 2012
  • Laatst online: 10:30
Interessante kwestie, zeker omdat je geen duidelijk antwoord hebt kunnen krijgen. Mij lijkt dat wanneer je er niet meer hoeft te zijn om in te grijpen, en dus niet meer hoeft op te letten, of zoals in het nieuwsbericht van vandaag bij een taxi geen chauffeur meer nodig is, een rijbewijs ook niet meer nodig is.

Voor we zover zijn dat we een zelfrijdende auto écht zelfstandig de weg op laten gaan (en dus ook vrijwel al het falen van de technologie kunnen ondervangen) zijn we echter nog heel wat jaren verder - denk ik.

En met dat falen, tsja, uitvallen van een harde schijf? Doorbranden van een zekering? Maar daar zullen nu ook al wel oplossingen voor zijn?

Pepper92 wijzigde deze reactie 03-10-2017 21:53 (50%)


  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Nu online
Als je echt volledig zelfrijdende auto's hebt zal je uiteraard geen rijbewijs nodig hebben. Zie het als de zelfrijdende taxi's, je hebt ook geen rijbewijs nodig om in een reguliere taxi te zitten.

Maar daar kan je nu wel alles over navragen, maar voorlopig zijn ze er simpelweg nog niet. Zeker niet om te kopen, en de eerste die je kan kopen zullen in het topsegment zitten, en ik weet niet hoe rijk jij bent, maar ik kan dat iig niet betalen :P. Dan zal regelgeving vast wat achterlopen, maar tegen de tijd dat het reguliere segment het kan zal dat wel bijgehaald zijn. Maar dan moet je dus wel echt autonome auto's hebben, en niet de iets geavanceerdere versie van lane assist die Tesla nu heeft bijvoorbeeld. Want dat is leuk, maar absoluut nog geen vervanging van de bestuurder.

Overigens lijkt het me verzekeringtechnisch en qua verantwoordelijkheid allemaal helemaal niet zo spannend. Ik zie niet hoe het anders is als wanneer mijn auto weigert te remmen. Vooral gezien daar tegenwoordig bij genoeg auto's ook gewoon een 'computer programma' tussen je pedaal en de remmen zit. Je verzekering betaald de schade in principe, als het een ongeluk is omdat ongelukken gebeuren is dat het, als het grove nalatigheid van de fabrikant is dan kan die worden aangeklaagd. Maar als ik achterop een file knal omdat mijn rem faalt is het uiteraard niet mijn schuld (even ervan uitgaande dat ik gewoon netjes APK enzo heb).

  • mvdam
  • Registratie: januari 2010
  • Laatst online: 10:14

mvdam

Tweaker-Gekkie

Interresant onderwerp! Een interresante puzzel náást alle verzekeringsdilemma's / regelgeving enzovoort is:

http://moralmachine.mit.edu/

Welke keuze moet de auto maken op het moment dat het niet anders kan?

Daarnaast lijkt het me verzekeringstechnisch niet ingewikkeld. Je auto zal verzekerd moeten zijn, immers is er nog steeds de kans dat er een voetganger / fietser / anders vóór springt/fietst/vliegt, een dier oversteekt, en nog 100.000 andere interresante mogelijkheden.
Echter is het denk ik wel zo dat als de techniek zo ver is dat we de besturing verwijderen dat de voertuigen ook zo veilig bevonden worden dat er voor de verzekeringen een véél lager risico is. Immers de grootste veroorzaker van ongelukken zit, op dit moment, nog altijd achter dat stuur.

Ik kan me qua regelgeving voorstellen dat er begonnen wordt met de relatief makkelijke stukken te automatiseren / vrij te geven voor geautomatiseerd verkeer, snelwegen, provinciale wegen, kortom, elke weg waar géén fietsers te vinden zijn, géén voetgangers, en waar het allemaal redelijk recht-toe-recht-aan is.

  • JDillinger
  • Registratie: januari 2011
  • Laatst online: 00:00
Dit lijkt me eerlijk gezegd niet zo lastig..

Zolang er een stuur in de auto zit (en de passagier zelf zou kunnen rijden/deelnemen aan het verkeer) blijft er een rijbewijs nodig. Als de autos, over 50 jaar, volledig autonoom zijn dan natuurlijk niet meer

  • Stry
  • Registratie: maart 2008
  • Laatst online: 09-01 23:32
quote:
mvdam schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 07:53:
Interresant onderwerp! Een interresante puzzel náást alle verzekeringsdilemma's / regelgeving enzovoort is:

http://moralmachine.mit.edu/

Welke keuze moet de auto maken op het moment dat het niet anders kan?
Dit argument wordt te veel gebruikt, maar heeft weinig reële achtergrond. Er is geen moreel dilemma voor zelfrijdende auto's.
De reden waarom een mens mogelijk zou moeten kiezen is omdat we iets over het hoofd gezien hebben, of te weinig afstand gehouden hebben waardoor we voor een situatie komen te staan waarin we de auto en verkeerssituatie niet meer geheel onder controle hebben. Klinkt leuk, maar als je ooit een noodsituatie hebt meegemaakt als chauffeur, zal je gemerkt hebben dat er in die split second verrekte weinig afwegingsvermogen over blijft om überhaupt een keuze te maken. Het enige wat op dat moment geldt is een ongeluk vermijden, en daarbij reageer je puur instinctief. Je zit dan al op het maximale van wat jij en de auto aan kan (grip van de banden enzo) dus een extra correctie maken om obstakel A te prefereren ten opzichte van obstakel B is vaak geen optie. Die ruimte om te manoeuvreren is er niet meer. Maar, zoals gezegd, dat is omdat we zelf eigenlijk te weinig ruimte hebben overgehouden, of omdat iets uit een dode hoek kwam zetten waar we op dat moment niet op aan't letten waren. Een zelfrijdende auto heeft geen dode hoeken met z'n 360 graden beeld, heeft een veel hogere reactiesnelheid, en geen momenten van verslapte aandacht. De kans dat deze voor zo'n situatie komt te staan is uitermate veel kleiner.

Klinkt interessant, dat "morele dilemma", maar niet goed over nagedacht.
Ook nog een leuk artikel hierover:
https://www.theguardian.c...iving-cars-moral-dilemmas

  • ijdod
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 09:05
Ik denk dat het heel snel kan gaan, zodra de bal eenmaal echt gaat rollen. En ik denk dat een autonoom voertuig uiteindelijk inderdaad autonoom is, dus dat de eigenaar/berijder dus inderdaad geen rijbewijs meer nodig heeft. Eigenaar is er overigens nog zo een.. is het huidige eigendomsmodel nog wel relevant als een voertuig autonoom is? En wat gaan we doen met de hele transportsector die qua werkgelegenheid instort...

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...


  • Tuttel
  • Registratie: oktober 2013
  • Laatst online: 10:30
quote:
Stry schreef op dinsdag 10 oktober 2017 @ 22:49:
[...]


Dit argument wordt te veel gebruikt, maar heeft weinig reële achtergrond. Er is geen moreel dilemma voor zelfrijdende auto's.
De reden waarom een mens mogelijk zou moeten kiezen is omdat we iets over het hoofd gezien hebben, of te weinig afstand gehouden hebben waardoor we voor een situatie komen te staan waarin we de auto en verkeerssituatie niet meer geheel onder controle hebben. Klinkt leuk, maar als je ooit een noodsituatie hebt meegemaakt als chauffeur, zal je gemerkt hebben dat er in die split second verrekte weinig afwegingsvermogen over blijft om überhaupt een keuze te maken. Het enige wat op dat moment geldt is een ongeluk vermijden, en daarbij reageer je puur instinctief. Je zit dan al op het maximale van wat jij en de auto aan kan (grip van de banden enzo) dus een extra correctie maken om obstakel A te prefereren ten opzichte van obstakel B is vaak geen optie. Die ruimte om te manoeuvreren is er niet meer. Maar, zoals gezegd, dat is omdat we zelf eigenlijk te weinig ruimte hebben overgehouden, of omdat iets uit een dode hoek kwam zetten waar we op dat moment niet op aan't letten waren. Een zelfrijdende auto heeft geen dode hoeken met z'n 360 graden beeld, heeft een veel hogere reactiesnelheid, en geen momenten van verslapte aandacht. De kans dat deze voor zo'n situatie komt te staan is uitermate veel kleiner.

Klinkt interessant, dat "morele dilemma", maar niet goed over nagedacht.
Ook nog een leuk artikel hierover:
https://www.theguardian.c...iving-cars-moral-dilemmas
Dat is alleen niet wat men bedoeld. Het gaat er juist om dat de auto wél die afweging kan en zelfs moet maken. De programmering van hoe die afweging gemaakt wordt en op basis van welke informatie is de ethische discussie die men bedoeld.

Overigens ben ik het volledig met je eens dat dit op geen manier een punt zou moeten zijn als je het wel vergelijkt met de mens. De auto zal immers inderdaad ook minder vaak voor een dergelijke (schijn)keuze te komen staan.

  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Nu online
Een zelfrijdende auto zou nooit die afweging moeten gaan maken. Als eerste omdat zoals dat guardian artikel ook stelt, het enkel een probleem is dat speelt in het hoofd van filosofen die relevant willen zijn. Op de MIT website begint zo ongeveer elk probleem met dat de remmen niet werken. Dan lijkt het mij logischer een extra backup systeem op de remmen te zetten dan extra code toe te voegen om morele afwegingen te gaan maken.

Anders krijg je sowieso zaken als de eerste helft van deze comic: http://www.smbc-comics.com/comic/self-driving-car-ethics. In plaats van simpelweg ongelukken proberen te voorkomen gooi je auto's met zoveel onzin code vol (sorry, ik bedoel uiteraard morele code), dat er meer doden worden veroorzaakt, enkel om zeker van te zijn dat de 'juiste' doden worden veroorzaakt? Zelfrijdende auto's die heen en weer slingeren omdat ze niet zeker zijn of er in die wandelwagen nou een kind zit, of dat het alleen een zwerver is die zijn spullen vooruit duwt en die wel dood kan?
Zelf behoor ik op geen enkele manier tot een zielige/kwetsbare groep. Moet ik dan stel aardappelzakken op de achterbank deponeren zodat mijn auto kan doorgeven aan andere dat er kinderen in de auto zitten? Zodat niet elke zelfrijdende vrachtwagen wordt verteld dat als remmen niet lekker gaat dat ze hem wel in mijn auto mogen parkeren.

TL;DR: Laten we nou in hemelsnaam zelfrijdende auto's gewoon ontwerpen om ongelukken te voorkomen, ipv keuzes erin te gaan zetten wie er dood moeten.

  • jip_86
  • Registratie: juli 2004
  • Nu online
Gok dat het pas zo gaat zijn als alle auto's autonoom zijn. Lijkt me eerder dat je straks een overgangsperiode krijgt waar je bijv alleen de snelweg op mag als je auto zelfstandig kan rijden. Ivm oldtimers lijkt het me dat je daar dan nog wel een tijdje mee op de gewone wegen mag rond rijden en dat daar rijbewijzen nog steeds nodig blijven ivm onvoorspelbaar gedrag.

  • ikbenerniet
  • Registratie: juli 2011
  • Laatst online: 16-01 19:28
Zolang er auto's verkocht worden waar een stuur in zit lijkt me dat wel.
Lijkt me ook dat in de toekomst auto's gewoon met stuur verkocht worden en dat de automatische piloot ook maar een on/off switch is.

Enige vorm van onderscheid die ik verwacht is tussen de particuliere auto's met stuur en de deel- en taxiauto's zonder stuur. De laatste categorie zal volledig autonoom rijden waarbij het bij de eerst categorie het een keuze van de bestuurder is.

  • ehoutgast
  • Registratie: september 2003
  • Niet online
Mooie toepasselijke quote van Elon Musk: “In the distant future, people may outlaw driving cars because it’s too dangerous. You can’t have a person driving a two-ton death machine.". Vrij actueel ook gegeven de nu hippe vorm van aanslag-plegen.

ehoutgast wijzigde deze reactie 11-10-2017 09:15 (13%)


  • PetervdM
  • Registratie: augustus 2007
  • Niet online
is weer het gebruikelijke verhaal, de politici blijven lui achterover zitten tot die zelfrijdende auto's er "ineens" zijn. en dan wordt er pas gedacht over zaken als het hier al genoemde morele dilemma ( wie maakt hier de keuzes, heb je een instellingen menu waar je dat zelf kunt kiezen, doet de politiek dat of de fabrikant - hoe test je zoiets? ), aansprakelijkheid als er toch iemand wordt doodgereden ( is dat de passagier, en zo ja welke dan, de fabrikant, degene die de instelling heeft gemaakt, of gewoon niemand? )
verder heb je dan nog praktische zaken: hoe gaan die dingen aan de kant als er een blauw zwaailichtje aankomt - welke overtreding mag het dan maken om aan de kant te gaan?
al deze discussies zijn nog niet gevoerd terwijl ze wel belangrijk zijn. en als we ze niet voor zijn zullen de tesla's en ubers van deze wereld ons voor voldongen feiten stellen.

  • heuveltje
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 10:47

heuveltje

KoelkastFilosoof

quote:
ikbenerniet schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 09:09:
Zolang er auto's verkocht worden waar een stuur in zit lijkt me dat wel.
Lijkt me ook dat in de toekomst auto's gewoon met stuur verkocht worden en dat de automatische piloot ook maar een on/off switch is.

Enige vorm van onderscheid die ik verwacht is tussen de particuliere auto's met stuur en de deel- en taxiauto's zonder stuur. De laatste categorie zal volledig autonoom rijden waarbij het bij de eerst categorie het een keuze van de bestuurder is.
Waarom zou die on of switch verschil moeten maken ?
Ik hoef nou toch ook geen rijbewijs te hebben om in de passagiers stoel te zitten terwijl iemand anders rijd.
Ook al kan die bestuurder ook "uit"
Zolang die auto zelf maar kan rijden is het goed.

Het zou me verbazen als de de eerste modellen geen stuur hadden, puur omdat mensen zelf ook nog willen rijden, en het wel handig is als je het ding bij een defecte sensor zelf nog naar de garage kan rijden.

Maar dit is allemaal meer een hypothetische vraag. VOor we zover zijn dat die dingen legaal en betaalbaar zijn, zijn we echt tig jaar verder. En het lijkt me niet dat je daar als TS op wilt wachten

heuveltje wijzigde deze reactie 11-10-2017 09:56 (19%)

Tell me where is gandalf? for i much desire to speak with him!


  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Nu online
Hoewel de politiek misschien achterover leunt, zijn dit dus verzonnen problemen.

Een instellingsmenu wie er doodgereden moet worden? WTF? Trolley probleem is leuk voor (amateur) filosofen, maar heeft niks met de realiteit te maken van zelfrijdende auto's.
En aansprakelijkheid is ook al zoiets. Dat is niks anders dan wanneer mijn rem faalt, of mijn stuurbekrachtiging ineens vol het stuur om gooit. Als het gewoon een productiefout is in een verder prima productieproces, dan is het een kwestie dan ongelukken gebeuren, en keert de verzekering uit. Als er onacceptabele fouten zijn gemaakt in de software/productie, dan is de fabrikant verantwoordelijk. Dat is niks nieuws.

De politiek moet inderdaad op tijd regelgeving hebben voor autonome auto's. Maar laten we dan wel in hemelsnaam het bazeren op realistische problemen en situaties, en niet verzonnen dingen. Waardoor we straks regelgeving maken die ervoor zorgt dat er extra code aan zelfrijdende auto's moet worden toegevoegd die levensgevaarlijke situaties veroorzaakt. Doordat bijvoorbeeld zelfrijdende auto's bepaalde verkeersdeelnemers als niet zo'n probleem om dood te rijden moeten gaan zien.

  • jip_86
  • Registratie: juli 2004
  • Nu online
quote:
PetervdM schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 09:51:
is weer het gebruikelijke verhaal, de politici blijven lui achterover zitten tot die zelfrijdende auto's er "ineens" zijn. en dan wordt er pas gedacht over zaken als het hier al genoemde morele dilemma ( wie maakt hier de keuzes, heb je een instellingen menu waar je dat zelf kunt kiezen, doet de politiek dat of de fabrikant - hoe test je zoiets? ), aansprakelijkheid als er toch iemand wordt doodgereden ( is dat de passagier, en zo ja welke dan, de fabrikant, degene die de instelling heeft gemaakt, of gewoon niemand? )
verder heb je dan nog praktische zaken: hoe gaan die dingen aan de kant als er een blauw zwaailichtje aankomt - welke overtreding mag het dan maken om aan de kant te gaan?
al deze discussies zijn nog niet gevoerd terwijl ze wel belangrijk zijn. en als we ze niet voor zijn zullen de tesla's en ubers van deze wereld ons voor voldongen feiten stellen.
Blauwe zwaailichtjes word al over nagedacht :)
http://www.dailymail.co.u...t-emergency-vehicles.html

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Autonomie van voertuigen, het heeft alles te maken met aansprakelijkheid. Vergeet niet, ze hoeven niet perfect te zijn, zolang het binnen kaders van perceptie maar minder fouten maakt dan menselijke bestuurders is dat deel van het debat gewoon klaar voor een Overheid.

Waar een Overheid altijd op staat, is dat er een vaste manier is om aansprakelijkheid te bepalen wanneer er iets misgaat, ongeacht of dit een aspect is van autonomie van het voertuig of vermogen van de bestuurder, of interactie andere weggebruikers.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • F_J_K
  • Registratie: juni 2001
  • Niet online

F_J_K

Moderator CSA

Front verplichte underscores

Inderdaad.
quote:
Sissors schreef op woensdag 4 oktober 2017 @ 07:45:
Overigens lijkt het me verzekeringtechnisch en qua verantwoordelijkheid allemaal helemaal niet zo spannend. Ik zie niet hoe het anders is als wanneer mijn auto weigert te remmen. [...](even ervan uitgaande dat ik gewoon netjes APK enzo heb).
Het deel tussen haakjes maakt dat het dus helemaal niet hetzelfde is: trolleyprobleem etc. Je huidige remmen hebben geen regel dat ze in situatie X niet meer werken. Maar een auto-auto (hihi) zal wel een regelset hebben voor in welke situaties niet wordt geremd, wordt gemikt op het ravijn of juist de fietser, etc. Waar dus de nabestaande van de ene of de andere wat van kan vinden. Die aansprakelijkheid moet eerst wettelijk zijn afgetikt. Min of meer wereldwijd. De boodschap dat ook met die regels er minder ongelukken gaan zijn, is er een die in de politiek moet landen - ook nadat de ouders van die overreden fietser uitgebreid op het nieuws zijn geweest.

De techniek moet nog een boel verbeteren voor het volkomen autonoom is, daarna ook nog de wetgeving, certificeringsinstanties, etc. En acceptatie in de maatschappij dat ook robots dodelijke ongelukken kunnen veroorzaken. Ga er niet van uit dat rijbewijsloos rijden de komende tien jaar gangbaar gaat zijn, laat staan betaalbaar. Maar we komen er wel, in stapjes met steeds meer autonomie.

Ik verwacht dat een rijbewijs nodig blijft tot je niet meer kunt ingrijpen (anders dan door op de stopknop te drukken). Dus geen stuur oid. En dat gaat op de openbare weg nog wel even duren. Iets als https://www.gelderlander....cie-3-4-miljoen~a86a0bc1/ is een leuk experiment op de openbare weg maar ik denk dat je voor 3.4M per zes maanden beter een prive-chauffeur kunt nemen :P

Dat gezegd hebbende, wordt binnenkort mijn auto met zoveel mogelijk auto-pilootfuncties over en maandje of wat wat afgeleverd, en ik ben benieuwd naar de volgende generaties auto's \o/

'Multiple exclamation marks,' he went on, shaking his head, 'are a sure sign of a diseased mind' (Terry Pratchett, Eric)


  • The Eagle
  • Registratie: januari 2002
  • Laatst online: 16-01 21:43

The Eagle

I wear my sunglasses at night

Als jij nu op metrostation Kralingse Zoom uitstapt en daar de people carrier neemt heb je ook geen rijbewijs nodig. Dat is OV, maar het enige verschil met een eigen zelfrijdende auto imho is het eigendom van het voertuig. En de manier waarop deze zijn weg vindt, maar dat is een stukje techniek en laat ik dus buiten beschouwing voor de discussie :)

Having said that: toch wil je een rijbewijs. Al was het alleen maar omdat lang niet overal ter wereld zelfrijdende auto's zullen kunnen rijden. Ik bedoel, ik zit nu op Kos en als ik zie hoe daar de wegen zijn qua staat en qua breedte, ga je daar toch echt zelf willen kunnen rijden als je ergens wilt komen.

Dat men in de US en West Europa mee kan testenen naartoe wil, il niet zeggen dat andere landen daar ook het geld en de resources voor hebben. Al was het alleen maar om de infra aan te leggen. Ter aanvulling: iemand in Griekenland met een redelijke vaste baan verdient ca 250 - 350 euro per maand. Op de eilanden in het seizoen ca 800. Ze hebben niet veel en zijn er gelukkig mee, maar die gaan dus ook niet dergelijke megalomane miljardeninvesteringen aan hun wegennet doen omdat een simpele toerist zich graag laat rijden. Die pakt maar lekker een taxi ;)

Al is het nieuws nog zo slecht, het wordt leuker als je het op zijn Brabants zegt :)


  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Nu online
quote:
Je huidige remmen hebben geen regel dat ze in situatie X niet meer werken. Maar een auto-auto (hihi) zal wel een regelset hebben voor in welke situaties niet wordt geremd, wordt gemikt op het ravijn of juist de fietser, etc.
En daar geloof ik dus niet in. Een aparte regelset gaan toevoegen, met alle mogelijke bugs, voor het geval mijn reguliere remmen weigeren, de motorrem weigert, en de elektronische handrem weigert? En dan ook nog voor de gevallen waar er geen vrije richting is om naartoe te rijden maar hij per se iemand moet dood rijden? Specifiek voor die situatie code toevoegen?

  • F_J_K
  • Registratie: juni 2001
  • Niet online

F_J_K

Moderator CSA

Front verplichte underscores

quote:
Sissors schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 10:31:
En daar geloof ik dus niet in. Een aparte regelset gaan toevoegen, met alle mogelijke bugs, voor het geval mijn reguliere remmen weigeren, de motorrem weigert, en de elektronische handrem weigert? En dan ook nog voor de gevallen waar er geen vrije richting is om naartoe te rijden maar hij per se iemand moet dood rijden? Specifiek voor die situatie code toevoegen?
Je gelooft niet dat er 'iets' in de auto moet zitten die een beslissing neemt in een situatie? Ik mag hopen van wel ;) Nee natuurlijk niet een als-dan voor iedere mogelijke situatie in iedere weersomstandigheid op iedere locatie van de wereld en iedere combi van hardware en bugs, maar wel de algehele 'intelligentie' om met iedere situatie om te kunnen gaan (en misschien ook om te leren verbeteren). En dat is iets dat linksom of rechtsom op voorhand wordt ingebouwd of via de cloud wordt geleverd, incl. denkfouten en bugs. En waar dus over aansprakelijkheid moet zijn nagedacht en afgesproken.

Maar toch stap ik wel in, graag zelfs.

'Multiple exclamation marks,' he went on, shaking his head, 'are a sure sign of a diseased mind' (Terry Pratchett, Eric)


  • nino_070
  • Registratie: januari 2012
  • Laatst online: 10:42
quote:
The Eagle schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 10:31:
Als jij nu op metrostation Kralingse Zoom uitstapt en daar de people carrier neemt heb je ook geen rijbewijs nodig. Dat is OV, maar het enige verschil met een eigen zelfrijdende auto imho is het eigendom van het voertuig. En de manier waarop deze zijn weg vindt, maar dat is een stukje techniek en laat ik dus buiten beschouwing voor de discussie :)
uhh, de People carrier rijdt op een afgebakend weggedeelte. Kan worden beschouwd als een trein dus, welke altijd voorrang heeft en dit afdwingt met slagbomen. Neemt wel eea. aan aansprakelijkheidskwesties weg. En zorgen over ongelukken.
quote:
Having said that: toch wil je een rijbewijs. Al was het alleen maar omdat lang niet overal ter wereld zelfrijdende auto's zullen kunnen rijden. Ik bedoel, ik zit nu op Kos en als ik zie hoe daar de wegen zijn qua staat en qua breedte, ga je daar toch echt zelf willen kunnen rijden als je ergens wilt komen.

Dat men in de US en West Europa mee kan testenen naartoe wil, il niet zeggen dat andere landen daar ook het geld en de resources voor hebben. Al was het alleen maar om de infra aan te leggen. Ter aanvulling: iemand in Griekenland met een redelijke vaste baan verdient ca 250 - 350 euro per maand. Op de eilanden in het seizoen ca 800. Ze hebben niet veel en zijn er gelukkig mee, maar die gaan dus ook niet dergelijke megalomane miljardeninvesteringen aan hun wegennet doen omdat een simpele toerist zich graag laat rijden. Die pakt maar lekker een taxi ;)
Toch wil je een rijbewijs, is dat per se zo? Als zelfrijdende autos hier de standaard zijn, zou je dan 2000€ + 60€ per 10 jaar neerleggen voor een rijbewijs tijdens die ene vakantie buiten de EU?

  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Nu online
quote:
F_J_K schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 10:43:
[...]

Je gelooft niet dat er 'iets' in de auto moet zitten die een beslissing neemt in een situatie?
Ja zeker zit er iets in dat een beslissing moet nemen. De stuur controle, die simpelweg met bestaande algorithmes kan bepalen welke kant de kleinste kans op een ongeluk is. En dat zou het enige moeten zijn wat een rol speelt. Hij moet niet een lijst hebben hoeveel prioriteit welke verkeersdeelnemer heeft om te mogen overleven. Het enige wat hij moet doen is ongelukken voorkomen.

Anders heb ik er nog wel eentje: Wat als het stuur het niet meer doet, en hij niet op tijd kan remmen om een ongeluk met voetganger te voorkomen? Moet hij dan extra gas bijgeven om het lijden te verkorten van de voetganger?

  • F_J_K
  • Registratie: juni 2001
  • Niet online

F_J_K

Moderator CSA

Front verplichte underscores

quote:
Sissors schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 10:55:
simpelweg met bestaande algorithmes kan bepalen welke kant de kleinste kans op een ongeluk is. En dat zou het enige moeten zijn wat een rol speelt.
En dat is dus een keuze, waar je op kunt worden afgerekend. Maar goed, laat maar. We dwalen af.

'Multiple exclamation marks,' he went on, shaking his head, 'are a sure sign of a diseased mind' (Terry Pratchett, Eric)


  • nino_070
  • Registratie: januari 2012
  • Laatst online: 10:42
quote:
F_J_K schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 10:58:
[...]

En dat is dus een keuze, waar je op kunt worden afgerekend. Maar goed, laat maar. We dwalen af.
inderdaad, “moeten zijn” geeft al aan dat het normatief is, dat het jouw mening is. Wat is een ongeluk, is dat schade aan de auto of schade aan voetgangers bijv? Dat is gewoon een afweging, en mensen zullen toch moeten bepalen hoe dat algoritme geprogrammeerd wordt

  • The Eagle
  • Registratie: januari 2002
  • Laatst online: 16-01 21:43

The Eagle

I wear my sunglasses at night

quote:
nino_070 schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 10:44:
[...]
uhh, de People carrier rijdt op een afgebakend weggedeelte. Kan worden beschouwd als een trein dus, welke altijd voorrang heeft en dit afdwingt met slagbomen. Neemt wel eea. aan aansprakelijkheidskwesties weg. En zorgen over ongelukken.
True, maar zijn zekfrijdende auto's die elkaar volgen op een snelweg waar geen andere auto,s op komen dat niet ook? Want in dat stadium zitten we nu. En die vrachtauto's die elkaar op korte afstand volgen, das een elektronische koppeling ipv een fysieke. Maar nog steeds een koppeling :)
quote:
[...]

Toch wil je een rijbewijs, is dat per se zo? Als zelfrijdende autos hier de standaard zijn, zou je dan 2000€ + 60€ per 10 jaar neerleggen voor een rijbewijs tijdens die ene vakantie buiten de EU?
Zeer zeker wel. Over 10 jaar is dat grofweg 200 euro per jaar, dus nog geen twee tientjes in de maand. Een abo op de sportschool is vaak duurder. En het is ntuurlijk niet alleen die vakantie ;)

Noot: ik ben nu bijna 40. Ik hoop van harte dat ik het mee mag maken dat ik een keer roep en mijn eigen zelfrijdende auto met zojuist zelf opgehaalde huuraanhanger voor komt rijden, zich achteruit in een zandpad steekt en ik mijn snoei en tuinafval er in kan doen. Tot die tijd moet ik dat toch echt zelf ;) Om maar eens een zijstraat te noemen.

Al is het nieuws nog zo slecht, het wordt leuker als je het op zijn Brabants zegt :)


  • nino_070
  • Registratie: januari 2012
  • Laatst online: 10:42
quote:
The Eagle schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 11:24:
[...]

True, maar zijn zekfrijdende auto's die elkaar volgen op een snelweg waar geen andere auto,s op komen dat niet ook? Want in dat stadium zitten we nu. En die vrachtauto's die elkaar op korte afstand volgen, das een elektronische koppeling ipv een fysieke. Maar nog steeds een koppeling :)
In dat stadium zitten we dus nog lang niet, en zullen we nooit zitten. Auto’s op snelwegen moeten altijd van baan wisselen, voorrang verlenen, andere afslagen nemen, enz. Dus niet 1 afgesloten weg waar je alleen met hetzelfde model zelfrijdende auto rekening hoeft te houden.

En bovendien, het zal eerst een transitie worden. Langzaamaan zullen er steeds meer zelfrijdende auto’s tussen komen, maar die juridische kaders moeten afgebakend worden, al is ‘t maar voor die 20 jaar oude schakelbakken die dan ook nog ertussen zullen rijden.
quote:
[...]

Zeer zeker wel. Over 10 jaar is dat grofweg 200 euro per jaar, dus nog geen twee tientjes in de maand. Een abo op de sportschool is vaak duurder. En het is ntuurlijk niet alleen die vakantie ;)
Nouja, stel dat in heel Europa zelfrijdende autos beschikbaar zijn, dan wordt ‘t al een hele andere afweging. Hoeveel mensen gaan er nou regelmatig buiten europa op vakantie, en willen daar autorijden? En hoeveel is hun dat waard?

  • eric.1
  • Registratie: juli 2014
  • Laatst online: 23:54
In mijn inziens kun je pas zonder rijbewijs een auto "besturen" indien je geen mogelijkheid hebt om uberhaupt in te grijpen; dus geen stuur meer aanwezig, geen pedalen...en spiegels mogen dan ook weg blijven. Maar goed, dan ben je al geen bestuurder meer - dus val je eigenlijk al buiten de criteria om een rijbewijs nodig te hebben?

Zolang jij een stuur voor je hebt en een mogelijkheid hebt om te remmen of te versnellen ben je gewoon een bestuurder en dien je in het bezit te zijn van een rijbewijs (mijn visie), ook al hoef je in autonome stand helemaal niets te doen.

Ik vraag me wel af of we uiteindelijk over gaan op volledig autonome "auto's". Technisch gezien is het geen probleem. Alleen zie ik die omvorming en acceptatie in de samenleving niet zo snel gebeuren.

  • redwing
  • Registratie: juni 1999
  • Laatst online: 07:38
quote:
eric.1 schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 11:48:
Ik vraag me wel af of we uiteindelijk over gaan op volledig autonome "auto's". Technisch gezien is het geen probleem. Alleen zie ik die omvorming en acceptatie in de samenleving niet zo snel gebeuren.
Ach, 20 jaar geleden konden we ons niet voorstellen dat er zelfrijdende auto's op de weg zouden mogen rijden. Nu wordt dat al volop gedaan, weliswaar nog met de mogelijkheid om in te grijpen maar zelfs in de huidige staat zijn ze al minstens zo veilig als een normale bestuurder. Dat zal alleen maar beter worden dus als je over 20 jaar kijkt zal er al aardig ingesleten zijn dat auto's zelfstandig goed kunnen rijden.

[removed]


  • Tuttel
  • Registratie: oktober 2013
  • Laatst online: 10:30
quote:
Sissors schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 10:55:
[...]

Ja zeker zit er iets in dat een beslissing moet nemen. De stuur controle, die simpelweg met bestaande algorithmes kan bepalen welke kant de kleinste kans op een ongeluk is. En dat zou het enige moeten zijn wat een rol speelt. Hij moet niet een lijst hebben hoeveel prioriteit welke verkeersdeelnemer heeft om te mogen overleven. Het enige wat hij moet doen is ongelukken voorkomen.
Het gaat erom dat niet kiezen ook een keuze is in dat opgezette algorithme. Zoals ik al eerder aandroeg is een autonoom voertuig namelijk wel in staat om een afweging te maken, anders dan wij mensen in de regel, en waarom het trolleyprobleem dus wel degelijk een keuze is.

Volgens jouw "filosofie" kom je dan bijvoorbeeld uit dat door niet in te grijpen wanneer om wat voor reden ook de 3 traps beveiliging voor de remmen faalt er op een mensen massa wordt ingereden in plaats van drie personen/een school/....

Nogmaals, het gaat er niet om dat deze situaties praktisch niet voorkomen, maar dat het ook niet correct is om het als een ongeluk af te doen. Immers, de auto heeft bewust geen afweging gemaakt of de programmeurs hebben bewust gekozen om de auto deze afweging niet te laten maken ook al is deze daar wel toe in staat. Daarom is een dergelijke discussie voor aansprakelijkheid wel degelijk relevant en moeten hier lijnen in getrokken worden.

Het jammere is alleen en dat ben ik met je eens dat dit niet ten koste zou moeten gaan van de ontwikkelingen en progressie hierin. Uiteindelijk zal een autonoom voertuig überhaupt vele malen minder (dodelijke) ongelukken maken dan wat mij mensen nu doen.

  • Hoijong
  • Registratie: juni 2007
  • Laatst online: 09:22
Zelfrijdende auto's zullen er vrij vlot zijn (volledig autonoom dus). Wat echter lang zal duren is de bijbehorende wetgeving, aansprakelijkheidsregelingen, eventuele aanpassingen aan het wegennet, etc.

Mijn droomscenario is een wegennet waar enkel nog autonome auto's toegestaan zijn. Dat zal de taak van de autonome auto een stuk simpeler maken, want die wordt nu gemaakt en getest voor ons huidige wegennet met menselijke bestuurders.

Als alles volledig autonoom is dan zou je ook geen rijbewijs nodig hebben, in dat scenario heb je immers zelf geen mogelijkheid meer om zelf te rijden. Zolang je zelf nog kunt rijden of moet kunnen rijden in scenario x,y,z dan zal er ook een vorm van een rijbewijs noodzakelijk blijven.

  • heuveltje
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 10:47

heuveltje

KoelkastFilosoof

quote:
Tuttel schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 12:09:
[...]


Het gaat erom dat niet kiezen ook een keuze is in dat opgezette algorithme. Zoals ik al eerder aandroeg is een autonoom voertuig namelijk wel in staat om een afweging te maken, anders dan wij mensen in de regel, en waarom het trolleyprobleem dus wel degelijk een keuze is.

Volgens jouw "filosofie" kom je dan bijvoorbeeld uit dat door niet in te grijpen wanneer om wat voor reden ook de 3 traps beveiliging voor de remmen faalt er op een mensen massa wordt ingereden in plaats van drie personen/een school/....
De insteek moet gewoon zijn dat als er door mysterieuze redenene alle remsystemen weigeren. Je de onsteking afzet, en gaat afremmen op de motor. AKA los het probleem op.
Die morele keuze word lastig om te programeren, en is practisch altijd irrelevant. En zelfs onder mensen kun je daar geen vast keuze voor defineren.


Wat ik me wel afvraag. Ik ben wel eebs tegenover een vrachtwagen gestaan op een smal straatje waarbij ook nog auto's geparkeerd stonden. We konden niet langs elkaar af. De vrachtwagen had zichzelf redelijk vastgereden en file achter zig. dus die kon niet achteruit. Uiteindelijk zelf maar een stuk achteruit gereden, en tegen het verkeer in een eenrichtingsweg in afgesloten.

Maar ik vraag me af of je met 2 zelfdenkende auto's niet gewoon in een deadlock komt waarbij geen van 2en nog wil rijden :)

heuveltje wijzigde deze reactie 11-10-2017 13:46 (4%)

Tell me where is gandalf? for i much desire to speak with him!


  • kazz1980
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 16-01 09:15

kazz1980

Goh... Ik hier?

quote:
heuveltje schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 13:45:
[...]
Maar ik vraag me af of je met 2 zelfdenkende auto's niet gewoon in een deadlock komt waarbij geen van 2en nog wil rijden :)
Die situaties gaan er ongetwijfeld komen ja. En daar leert het systeem dan weer van en een volgende keer gaat het wel goed. Die kennis gaat naar alle andere auto's en in no time is het issue de wereld uit. Totdat er een volgende onvoorziene situatie komt waar een zelfrijdende auto het even niet meer weet.

Terugkomend op de vraag. Een geheel autonoom rijdende auto heeft geen bestuurder nodig, dus waarom zou die niet-bestuurder in vredesnaam een rijbewijs moeten hebben? Ik denk dat op enig moment de autonoom rijdende auto geeneens een stuur en rempedaal etc. meer hebben. Nu nog niet aan de orde, maar daar gaat het wel naartoe. Als het gaat over een autopilot systeem (zeg de Tesla), dan is het een heel ander verhaal! Daar gaat het expliciet om een ondersteunend systeem waarbij de persoon achter het stuur eind verantwoordelijk is. Dan is een rijbewijs zeer noodzakelijk en bijvoorbeeld met een telefoon achter het stuur zitten gewoon onverantwoord (las ik toevallig vandaag ergens - dat een bestuurder verontwaardigd was dat hij op de bon geslingerd was met een telefoon in de hand en de autopilot functie ingeschakeld).

hier stond iets interessants, maar het is even weg...


  • BazzH
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 07:47

BazzH

Kei-goed...

Als je de auto niet handmatig kunt besturen, kun je ook nooit "bestuurder" zijn. Dan is een rijbewijs niet nodig. Het kan mij niet snel genoeg werkelijkheid worden. De mens is by far de zwakste schakel in het verkeer.

Think smart........ Act stupid........


  • Tuttel
  • Registratie: oktober 2013
  • Laatst online: 10:30
quote:
heuveltje schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 13:45:
[...]


De insteek moet gewoon zijn dat als er door mysterieuze redenene alle remsystemen weigeren. Je de onsteking afzet, en gaat afremmen op de motor. AKA los het probleem op.
Die morele keuze word lastig om te programeren, en is practisch altijd irrelevant. En zelfs onder mensen kun je daar geen vast keuze voor defineren.
Nogmaals, dat zal inderdaad "praktisch altijd" de beste en meest verstandige oplossing zijn maar lost niet per definitie alle problemen op. Dat neemt dus niet weg dat de auto alsnog een beslissing (of dus bewust "geprogrammeerd" geen beslissing) zal moeten maken als er bijvoorbeeld zo'n bizarre situatie ontstaat waar afremmen sowieso een aanrijding met een persoon betekend, terwijl er dus wellicht andere opties waren waarbij het gecalculeerde risico op slachtoffers is.

Mijn punt is dat mensen zich nu kunnen verschuilen achter hun menselijkheid. Een autonoom voertuig volgt een geprogrammeerde logica waar dus op basis van de informatie die deze heeft keuzes gemaakt worden. In het geval van een ongeluk is dan ook te herleiden welke keuzes de auto gemaakt heeft. Zo zal het (hopelijk) vaak zijn dat de auto een goede/wenselijke logica heeft gevolgd en er alles aan heeft gedaan om de schade te beperken.

Maar kun je je de shitstorm voorstellen als blijkt dat een BMW by design de keuze maakt om alleen vol te remmen bij een onverwachte groep hardlopers wetende dat het niet voldoende is, terwijl deze wel de informatie en tijd had om eventueel uit te wijken met het risico zich in een boom te boren of een enkele voetganger? Of juist andersom dat een Volkswagen juist wel uitwijkt?

Juist doordat een autonoom voertuig wel in staat is om dergelijke beslissingen te maken vind ik dat hier wel over nagedacht moet worden, er eenduidige afspraken over moeten komen en duidelijk worden waar de verantwoordelijkheid ligt. Deze kan zich namelijk niet verschuilen achter onwetendheid of onkunde wanneer de informatie wel beschikbaar is. Alles is te herleiden naar de geprogrammeerde logica, waar vervolgens onwetendheid van de programmeurs wel weer een rol kan spelen. Echter in deze situaties is er geen sprake van onwetendheid van de programmeurs, en is bewust geen reactie programmeren wel een gemaakte keuze. Misschien prima, maar spreek dat dan duidelijk af.

  • Palomar
  • Registratie: februari 2000
  • Niet online
quote:
heuveltje schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 13:45:
[...]

Wat ik me wel afvraag. Ik ben wel eebs tegenover een vrachtwagen gestaan op een smal straatje waarbij ook nog auto's geparkeerd stonden. We konden niet langs elkaar af. De vrachtwagen had zichzelf redelijk vastgereden en file achter zig. dus die kon niet achteruit. Uiteindelijk zelf maar een stuk achteruit gereden, en tegen het verkeer in een eenrichtingsweg in afgesloten.

Maar ik vraag me af of je met 2 zelfdenkende auto's niet gewoon in een deadlock komt waarbij geen van 2en nog wil rijden :)
Denk dat je voor dat soort situaties wel een soort remote verkeersregelaars kunt aanstellen die via onboard camera's kunnen meekijken. Die beoordelen de situatie (bijv. adhv verkeersgegevens omdat ergens een opstopping is, of dmv. een 'help'-knop in de auto ingedrukt door de berijder) en sturen alle auto's achteruit. Al zal zo'n situatie bij zelfrijdende auto's niet zo snel voorkomen, omdat die de route aanpassen als het ergens stil staat of als op een smalle weg iemand je tegemoet rijdt. Het is meer iets menselijks om een zichtbaar geblokkeerde weg toch in te rijden, omdat ze daar altijd langs gaan.

  • GabberKooij
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 16-01 07:23
quote:
Palomar schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 16:02:
[...]

Denk dat je voor dat soort situaties wel een soort remote verkeersregelaars kunt aanstellen die via onboard camera's kunnen meekijken. Die beoordelen de situatie (bijv. adhv verkeersgegevens omdat ergens een opstopping is, of dmv. een 'help'-knop in de auto ingedrukt door de berijder) en sturen alle auto's achteruit. Al zal zo'n situatie bij zelfrijdende auto's niet zo snel voorkomen, omdat die de route aanpassen als het ergens stil staat of als op een smalle weg iemand je tegemoet rijdt. Het is meer iets menselijks om een zichtbaar geblokkeerde weg toch in te rijden, omdat ze daar altijd langs gaan.
Als het een beetje meezit dan 'weet' jouw auto al dat er een vrachtwagen in jouw richting komt en dan neemt hij een alternatieve route. Ik kan me zo voorstellen dat er flink wat geoptimaliseerd kan worden als de auto's van elkaar weten waar ze rijden.

Ook wordt het dan mogelijk om al die geparkeerde auto's uit het straatbeeld weg te krijgen. Gewoon een aantal parkeer garages waar ze wachten tot ze nodig zijn en dan een paar minuten van te voren naar huis rijden om hun passagier(s) op te halen.

Keerzijde is dus wel dat er veel meer kilometers gemaakt gaan worden, gewoon omdat het kan. Even iemand laten ophalen, de auto ten onrechte ergens heen laten gaan etc.

  • Palomar
  • Registratie: februari 2000
  • Niet online
quote:
Tuttel schreef op woensdag 11 oktober 2017 @ 15:51:
[...]

Mijn punt is dat mensen zich nu kunnen verschuilen achter hun menselijkheid. Een autonoom voertuig volgt een geprogrammeerde logica waar dus op basis van de informatie die deze heeft keuzes gemaakt worden. In het geval van een ongeluk is dan ook te herleiden welke keuzes de auto gemaakt heeft. Zo zal het (hopelijk) vaak zijn dat de auto een goede/wenselijke logica heeft gevolgd en er alles aan heeft gedaan om de schade te beperken.
Denk dat er toch een soort 'middenweg' geprogrammeerd moet worden, waarbij de veiligheid van de inzittenden wel voorop staat (anders koopt natuurlijk niemand zo'n zelfrijdende auto). Dus als de remmen weigeren en er staat een groep mensen op de weg met aan weerszijden grote bomen, dan zal de auto moeten proberen om zoveel mogelijk aan de zijkant van die groep mensen te komen en daarbij de boom ook rakelings ontwijken. Zo zal een echt mens waarschijnlijk ook reageren. Een zelfsturende auto kan dan ook extra claxoneren/lichtsignalen geven als waarschuwing, waar een normaal mens dan geen tijd voor heeft.

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 09:37

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

De manier waarop autonome auto's momenteel ontwikkeld worden zal niet toekomstbestendig zijn. Het idee dat een auto 99,9% van de tijd autonoom zou moeten functioneren maar in geval van nood toch door de menselijke bestuurder over kan worden genomen is door de luchtvaart al grondig om zeep geholpen namelijk. Vrijwel alle grote vliegtuigen hebben een automatische piloot, maar toch ook nog steeds zelfs twee menselijke piloten aan boord voor het geval de automatische piloot het toch niet aan kan. Maar die menselijke piloten moeten ook hun daadwerkelijke vlieguren maken natuurlijk, dus wordt die zeer veilige automatische piloot regelmatig uitgeschakeld zodat de menselijke piloot het "vlieggevoel" niet verliest, maar die menselijke piloot is aantoonbaar onveiliger in verreweg de meeste situaties. En in gevallen waar de automatische piloot het plotseling laat afweten, blijkt dat de menselijke piloten het ook niet meer kunnen bijbenen. Ten eerste zijn ze dan eerst een tijd bezig met proberen uit te vogelen wat er aan de hand is - en dan kan het al te laat zijn. Vervolgens nemen ze door gebrek aan continuë ervaring vervolgens nogal eens verkeerde beslissingen.

Met een auto is het niet anders. Stel dat je in zo'n Tesla rijdt die volautomatisch onderweg is en plotseling staat er een vrachtwagen dwars over de weg die de auto zelf ook over het hoofd heeft gezien... Dat is een praktisch voorbeeld van een ongeluk met een Tesla dat niet al te lang geleden is gebeurd. Als menselijke bestuurder verwacht je dat ook niet. En als je dan plotseling de besturing moet overnemen, is de kans zeer klein dat je adequater kunt reageren dan de automatische piloot.

Een zelfrijdende auto zou bestuurd moeten worden zoals je ook een paard bestuurt. Als je toevallig kunt paardrijden dan snap je wel wat ik bedoel. Het is een continuë samenwerking tussen berijder en paard. Stel je stuurt het paard naar rechts maar daar is een afgrond, dan zal het paard weigeren daarheen te gaan. In een auto zie ik me dat zo voor je: je stelt een bepaalde snelheid in op de adaptive cruise control en houd je hand aan het stuur. De auto blijft vanzelf netjes tussen de lijntjes. Als je naar links of naar rechts stuurt, geeft de auto meer of minder tegendruk al naar gelang het volgens de auto onveiliger of veiliger is om die maneuvre te doen. Als je dan toch per se die maneuvre wil doen ondanks dat de auto het niet 100% veilig vindt, moet je wat harder doordrukken. Net zoals je soms een paard ook een duw moet geven in de richting waar je heen wil als het dier daar zelf om de een of andere redenen liever niet heen gaat.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • redwing
  • Registratie: juni 1999
  • Laatst online: 07:38
quote:
Albantar schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 13:29:
En in gevallen waar de automatische piloot het plotseling laat afweten, blijkt dat de menselijke piloten het ook niet meer kunnen bijbenen. Ten eerste zijn ze dan eerst een tijd bezig met proberen uit te vogelen wat er aan de hand is - en dan kan het al te laat zijn. Vervolgens nemen ze door gebrek aan continuë ervaring vervolgens nogal eens verkeerde beslissingen.
In heel veel gevallen waar de AP het af laat weten zijn er sensoren die foutieve waardes afgeven. Een mens kan vaak zonder die sensoren doorvliegen. Een hoogtemeter die het niet doet is voor een AP funest, voor een mens kom je visueel ook een heel eind. We hebben dus vooral mensen nodig omdat de electronica het helaas nog steeds weleens af laat weten. En ja, die mensen hebben ook tijd nodig waardoor het alsnog fout kan gaan maar er zijn ook genoeg vliegtuigen juist in de lucht gebleven omdat er mensen ingrepen.

Dus ook al is een AP veelal veiliger (valt niet in slaap, doet geen onverwachte dingen) is het nog steeds slim om een mens in te kunnen laten grijpen. Met een auto zal dat voorlopig ook nog wel zo zijn, al zal dat wel steeds beter worden omdat er heel veel geautomatiseerd kan worden waardoor de AP standaard veiliger is, zelfs als je de sensoren die af en toe kapot gaan meeneemt.

[removed]


  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Nu online
De vraag blijft wel in hoeverre het daadwerkelijk veiliger is als iemand die totaal niet op het verkeer zit te letten en nooit iets hoeft te doen in de auto ineens uit een schrikreactie toch besluit in te grijpen. Ik ben het eens met @Albantar dat een auto die 99.9% autonoom werkt zinloos is. Je kan niet verwachten dat mensen hele ritten hun aandacht bij de weg houden, terwijl ze alleen maar kijken naar wat de automatische piloot doet. Eén verschil nog met vliegtuigen namelijk: Als de AP faalt heb je daar normaal gesproken een redelijke tijd om in te grijpen, bij een auto heb je mogelijk een fractie van een seconde nog. En er zijn ook met enige regelmaat vliegtuigen neergestort omdat piloten compleet het verkeerde deden, terwijl AP aanzetten het probleem had opgelost. Ondanks dat die piloten veel meer training hebben dan de gemiddelde auto bestuurder.

Waar ik het dan weer oneens ben met @Albantar is zijn conclusie. Wat hij beschrijft is namelijk al een nieuwe auto in het wat duurdere segment die je nu kan kopen. Nou ja, misschien nog iets erbij, maar lane assist, dode hoek controle, etc, zit er allemaal al in. Ik ben het ermee eens dat een auto die 99.9% van de tijd zelfstandig kan rijden niet zinvol is*, maar hoewel een auto die 50% van de tijd zelfstandig rijdt dat probleem oplost, los je het probleem ook op door een auto 100% van de tijd zelfstandig te hebben rijden. In een bus maak je je immers ook geen zorgen hoe je moet ingrijpen als de bestuurder faalt.

* ik ga er dan vanuit dat die 99.9% komt doordat hij het ineens bij een gewijzigde situatie op een snelweg bijvoorbeeld niet meer begrijp waardoor je moet ingrijpen. Als die 0.1% enkel komt doordat je bij een festival op een weiland moet parkeren, en door het gebrek aan parkeervakken snapt hij dat niet en je hem even een hint moet geven waar hij moet parkeren dan lijkt me dat weer geen probleem.

  • wouter6022
  • Registratie: december 2012
  • Laatst online: 16-01 09:03
-

wouter6022 wijzigde deze reactie 27-03-2018 17:38 (99%)

Pagina: 1


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True