Wow, voodoo3 2k overklokken!

[Morgoth]

Ik had al een tijdje m'n voodoo3 2k. Ik heb er nu een cooler op geplaatst. Een simpele socket7 cooler. En ik ging (zonder hem overteklokken) even wat benchmarken. Wat een verschil!!! Normaal haalde ik in quake3 op 16bit texture detail eennaarhoogst 33.1fps en m'n cpu op 400mhz. Nu haal ik met full detail 32 bits (dus 24bits...) ook 33.1fps!! WoW..... nu heb ik hem ook overgeklokt maar dat maakt niet zo'n bijster veel vershil uit. Hij draait nu op 183 (core en memory). Overigens kan hij nu niet hoger met powerstrip! En hij is nog totaal niet heet (veel minder heet als niet overgeklokt zonder cooler, zonder cooler werd ie altijd zo heet dat je hem nog net kon aanraken...!). ik wist niet dat de temperatuur zoveel kon uitmaken!!

[Verwijderd]

Een V3 kan niet in 32 of 24 bit.
alleen 16.

Marco

[Unknown]

inderdaad, volgens mij heb je gewoon tweemaal op 16 bits getest en dus hetzelfde fps gehaald

[Morgoth]

de voodoo3 ondersteunt officieel 16bit maar met een bepaald truukje heeft 3dfx ook ondersteuning voor 24 kunnen geven.

[Coppertop]

dus jij beweert dat je videokaart sneller is geworden door er ALLEEN maar een koeler op te zetten ???
...
MWOEHAHAHAHAHAHA

bekijk je meetmethoden nog maar eens, dit kan niet kloppen namelijk.

[Morgoth]

Ik beweer niet ik constateer en overigens kan je in de computertotaal lezen en daar zie je cpu prestaties en de temperatuur erbij. Dat scheelt een hoop, logisch ook. Als die zooi warm word is da nie goe! en als het te warm word loopt het vast, wat gaat het voor dat vast lopen doen? langzamer lopen maar soms komt ie niet tot het vastloop stadium. Ik heb gewoon eerst q3 met cooler getest en toen zonder heel simpel.

[Martijn]

Jezus, wat kun jij een onzin uitslaan zeg. Door er alleen een cooler op tem zetten loopt ie echt niet harder hoor!! HAHA.. Als je hem harder wil laten lopen, moet je hem overklokken met bv. powerstrip. En dat 'trucje' van 3dfx slaat ook nergens op. Om te beginnen beweert 3dfx dat die voodoo3's 22 (niet 24) bit aankunnen. Misschien is dat wel zo, maar dat kun je NIET in Quake3 aanzetten, dus heb je hem gewoon twee keer hetzelfde laten testen. Logisch dat ie dan twee keer dezelfde resultaten geeft. Het is gewoon niet zo dat een proc gaat 'afremmen' als ie warmer wordt. Zou me wat moois zijn...hahahaha

[Martijn]

En trouwens: driekwart wat de C!T uitslaat is onzin of zwaar achterhaald.
(OK, :rComputerIdee is nog een tikkeltje erger...

[Morgoth]

Als je quake3 op 32 bits zet schakelt ie (net zoals quake2 en quake1) terug naar de hoogst mogelijke aantal bits en dat is 24 (of 22 weet ik veel). Ik zie ook verschil in kwaliteit als ik hem op 32bits of op 16bits zetten.
En hoe wou je anders dit prestatieverschilletje verhalen? Puur het enige wat ik gedaan heb is: benchmarken, cooler erop, en nog is benchmarken. Zo simpel is het. Niet ondertussen nieuwe drivers geinstalleerd of windows of iets in m'n bios gekloot helemaal niks. Ik zal zo is m'n cooler er af halen en het nog is een keer testen.

[Martijn]

Ik blijf erbij dat je twee keer hetzelfde getest hebt, want als je in Q3 3dfx OpenGL inschakelt KUN je hem niet eens op 32 bit zetten, omdat die kaart dat simpelweg niet kan. Ik denk dat het gewoon gezichtsbedrog is. HIj kan van alleen een cooler echt niet sneller gaan lopen. Als ik een P75 in de vloeibare stikstof leg, is ie toch ook niet sneller als een P3 733? Onzin dus...

[Verwijderd]

Ik heb ondervonden met mijn Voodoo banshee dat het juist zo is dat hoe warmer hij is, hoe hoger mijn framerates.
Ik heb hem overklokt van 100/100 mhz naar 166/166 mhz, en als ik Quake 3 ga spelen als men PC net aan is, dan haal ik in 800*600 met alle detail op maximum, misschien 25 fps gemiddeld, met erg veel haperingen.

Is men kaartje na een kwartiertje eemmaal op temperatuur, en dan bedoel ik zo'n 90 ( !! ) graden, dan is hij niet meer te stuiten, en haal ik zo 40 a 50 fps gemiddeld ( verschilt per level ).

In het geval van een banshee ( toch ook 3dfx ), is het dus pure flauwekul dat hij sneller wordt als je hem koelt, en al helemaal als je dat alleen maar doet door een lullig fannetje.

Ok is het gelul dat een 3dfx voodoo3 24 bit 3d kan accelereren.
Hij kan, net als de banshee, wel 24 bits 2D accelereren ( de voodoo 3 heeft dezelfde 2d-chip als de banshee ).

mzzl
Yesse

[Martijn]

En dit kan volgens mij dus ook never nooit niet he. Je proc. hoeft echt niet warm te lopen om te presteren...

[Verwijderd]

De Voodoo 2 en 3 renderen intern met 32 bits, en dat wordt teruggedithered naar 16 bits. 3dfx beweert dat de kwaliteit ongeveer gelijk is aan 22 bits, maar het blijft gewoon 16 bits, wat je ook instelt in welk spel dan ook. Geen enkele Voodoo kaart die ooit te koop is geweest kan 32 of 24 bit output geven. (Banshee misschien, maar dat alleen in 2d, maar zeker niet in 3d)

Verder is het onmogelijk dat een chip door de temperatuur te verlagen sneller gaat lopen. Je hebt gewoon 2x dezelfde benchmark gedaan. Als je ziet dat 32 bit kleur zelfs op GeForce kaarten een preformance hit geeft van 33% tot 50%, lijkt het je dan zelf ook niet stug dat een Voodoo3 2k 0.0 last heeft daarvan? Het verschilletje dat je ziet in kwaliteit zijn natuurlijk die textures, die je een graadje hoger hebt gezet.

Als jij denkt dat je een videokaart extra features kan geven door in een spel een paar opties te veranderen ben je wel heel raar bezig. Download anders 3dmark2000 maar eens, test daar maar mee, dan zien we nog wel eens.

[Verwijderd]

1) Alleen door andere koeling wordt een chip niet sneller , als je dat denkt dan heb je er niet veel van begrepen .
2) Een kaart hoeft niet warm te lopen om te presteren , hooguit kun je wachten tot de PC geen gebruik meer maakt van de HD om te swappen . Mocht het al iets uitmaken dan hooguit 1 fps en zeker niet van 25 naar 40/50 .

[Verwijderd]

Dat dacht ik ook.
Maar als ik eerst een ander spel opstart, daarmee men kaartje opwarm, stop met dat spel en met een warme kaart aan Quake3 begin, dan zit ik nooit aan de 25 fps ( altijd hoger ).

Sterker nog : Ik heb net 3Dmark 2000 gedraaid, om te bekijken of mijn stelling eigenlijk wel klopt, entoen ik men PC net aan had staan ( = koude kaart ) haalde ik 1255 punten.
Toen ik ff had gekweekt ( = warme kaart ) haalde ik ineens 1611 punten.

En misschien heb ik het helemaal fout, maar ik kan geen andere faktoren bedenken dan warmte, waarin dit zou kunnen liggen.

mzzl
Yesse

[Sheik]

Wat een onzin over die VooDoo3. Output is en blijft uiteraard 16 Bit. 2 keer hetzelfde getest...das duidelijk! De geforce (vele malen krachtiger dan die V3 ) zakt ver terug in framerate wanneer wordt overgeschakeld naar 32 Bit en dan zou die oude voodoo 3 gewoon hetzelfde presteren. Ik vraag me af hoe je zoiets kunt verzinnen. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de coolshit verhaaltje. Hierover wil ik nog niets eens praten, want dit gaat er bij mij niet in.

Puppetmaster:
Dit heeft helemaal niets met de warmte van je kaart te maken. Hoe langer je speelt en test hoe minder vaak er geswapt hoeft te worden. Dit verschilt natuurlijk per systeem.

[Morgoth]

je voodoo banshee 90graden?? haha dan was dat ding alang je bussie uitgesmolten!!! En goed ik zal zo is effe 3dmark2000 draaien (zucht dat kost weer zoveel tijd......) En ik heb effe wat aan mensen (die er verstand van hebben) gevraagd en zei gaven mij gelijk:
hoe koeler hoe betere prestaties. Overigens vergeten jullie dat q3 zonder cooler de texture detail op z'n eenaarhoogst stond en met cooler de texture detail op z'n hoogst stond. En nog iets (was ik vergeten te zeggen) zonder die cooler draaide hij nog op 450 en toen op 400 (had ik effe gedaan wegens cool problemen voor m'n cpu).

[budi]

Het klinkt misschien idioot, maar misschien is er een logische verklaring te bedenken voor dit verschijnsel.

In tegenstelling tot moederborden en CPU's wordt het kloksignaal waarop de core en het geheugen van de videokaart op moet draaien gegenereerd door een stuk siliconen (silicium, red) binnen in de processor zelf. Misschien dat de hitte van deze processor invloed heeft op het kloksignaal dat dit deel genereert.

Normaal gesproken zou je uit deze theorie kunnen halen dat hoe warmer hoe sneller

Als het waar is wat ik zeg/typ (het lijkt zeer onwaarschijnlijk) dan denk ik toch echt dat het alleen op bepaalde chips van toepassing is.

[Verwijderd]

ik vind het maar vaag allemaal... normaal gaat de weerstand omlaag (en de prestaties omhoog) als iets wordt gekoeld... kijk maar naar supergeleiders: die worden supergeleidend door dat ze in de vloeibare stikstof worden gehouden...

maar of dat voor zo'n chippie nou zoveel uitmaakt???

Broodrooster vind het wel best zolang de boel maar snel is

[Verwijderd]

*zucht*.

Morgoth...


Mijn banshee heeft als maximale temperatuur die hij mag worden 115 graden.
De mijne wordt "slechts" 90 graden, en kookt dus niet zijn slot uit.
En met het gedeelte wat 90 graden wordt bedoel ik niet de AGP-bus, maar de chip zelf.
Er zitten nu 2 ventilators op ( een die er al standaard opzat, en nog een 50*50 mm aan de andere kant, en nu blijft hij keurig 90 graden.

En presteert daar nog eens beter door ook.

Volgens mij heeft Budi gewoon gelijk met zijn verhaal over die siliconen.

Daarentegen is het ook waar dat hoe kouder je iets maakt, hoe beter het geleid, totdat het supergeleidend wordt.

Vreemd hoor....

[Martijn]

Morgoth, wat ben jij vreselijk eigenwijs. HET KAN NAMELIJK NIET !! EEN VOODOO3 KAN ALLEEN MAAR 16 BIT !!! DIE MENSEN DIE ER VOLGENS JOU VERSTAND VAN HEBBEN ZIJN ZEKER COMPUTERIDEE LEZERS??

Hopelijk is het zo wat duidelijker...

Martijn

[Morgoth]

Over mensen die er verstand van hebben had ik het alleen over het coolen en niet over 32bits of 16bits. Als ik quake2 opstart dan kies ik default opengl en als ik dan een level start zie ik het volgende:
GL_PFD:Color 24bit Z32bit. Ik heb nog geen tijd gehad om 3dmark erover heen te laten gaan. En met quake3 heb ik hem op custom staan. DUS EEN VIDEOKAART CHIP MAG ZO'N 100GRADEN WORDEN EN JE CPU NIET???????? HOE LIGT DAT DAN???? En hoe weet je overigens dat ie zo heet is? Waarmee meet je dat? Volgens mij zijn er geen videokaarten met een hitte sensor in de chip.

[Martijn]

Je kunt er toch gewoon een T sensortje op plakken en die op je moederbord pluggen (als die dat ondersteund). Sommige videokaarten hebben wel degelijk een tempsensor onboard. Ik geloof sommige Asus GeForce kaarten en een paar van Elsa. Meer ken ik er niet, maar ze zullen er vast wel zijn.

[Martijn]

En ik blijf erbij, ook onder Quake2, kan een Voodoo3 geen 32 bit, laat staan 24 bit. 16 is jouw enige mogelijkheid.

[Morgoth]

Hmmm vaag quake2 zegt dus 24bit voor color and 32bit voor Z buffer maar quake3 zegt gewoon 16 16, (ook als ie op 32 staat).... vaag. oja
quote:
within a reasonable temperature range, lower temperature does mean higher electronic performancce because transistors operate faster and drive higher current at lower temperature. This is the fundamental of semiconductor physics.
Zo goed?

[Martijn]

Ja, in theorie misschien, maar niet in de praktijk...

[Verwijderd]

Morgoth :

Dat van dat koelen is wel waar, dat hij dan sneller gaat lopen, maar alleen als je dat heel extreem doet : Op overclockers.com heeft iemand zijn celly 366 @ 913 mhz lopen, door middel van vloeibare stikstof en heel koude vodka ( !! ).
Dat is dus een snellere cpu door koeling.
maar dat soort temperaturen waarmee je echt extra performance gaat krijgen, bereik je niet door een fannetje erop te zetten.

En ehhh.... Ik kom aan die 90 graden door een digitale huistermometer met isolerende tape op de chip van men banshee te plakken.

Klinkt stom, maar het werkt wel, alleen kan ik ervan uitgaan dat de temperatuur in werkelijk iets hoger ligt dan de 90 graden die die termometer aangeeft.

mzzl
Yesse

[Morgoth]

Hmmm een vriend van me kon helaas niet inlogde maar mailde me dit:
quote:
ik kan niet inloggen op tweakers.net (ik heb geregistreerd).
dit verhaal heb ik:
Jullie lopen steeds te zeuren over dat warmte probleem, maar ik ben het met m'n waarde vriend morgoth eens. Waarom?
De geleiders binnen een chip zijn van metaal vaak alluminium. Nu is metaal een PTC-weerstand(Positieve Temperatuur Coefficient), dat houd in dat naarmate hij het warmer heeft hij meer weerstand levert, die warmte ontstaat door de stroom, dus de stroom minder hard gaat, dat kun je ondervangen door de stroomtoevoer te vergroten, waardoor hij nog warmer wordt, maar gelukkig is er een ventilator die ervoor zorgt dat de temperatuur binnen de perken blijft. Maar hoe beter de koeling hoe beter de prestaties.
En waarom hebben jullie dan allemaal een ventilator op je processor???? Denk je dat ie er voor niets zit????
Moeten jullie nog meer bewijzen hebben, natuurkundig gezien kan ik nog wel ff doorgaan, en scheikunde wil ik er ook nog wel bijhalen hoor.

Hmmm over dat ventilator op je cpu en waarom zeggen jullie natuurlijk omdat ie anders te heet word en dat ie dan instabiel word maar goed...... kom maar op!

[Verwijderd]

Zucht, gaan we weer.

Ik doe een scheikundige opleiding, dus die vriend van je hoeft mij geen scheikundeles te geven.

En als hij het dan toch zo goed weet, laat hem dan maar eens, als het echt zo'n bolleboos is, het simpele feit verklaren waarom mijn banshee koud slechter presteert als wanneer hij warm is.

Want jullie kunnen wel met zijn allen moeilijk gaan zitten doen, maar het ís gewoon wel zo.

mzzl
Yesse

PS : Ik geef eerlijk toe, ik heb er ook geen verklaring voor, als iemand nog een serieuze verklaring heeft die scheikundig en natuurkundig verantwoord is, zou ik hem gráág willen horen.

[Verwijderd]

Puppetmaster: Een Celeron gaat niet spontaan op 900MHz draaien als je er vloeibare stikstof overheen giet. Die vent heeft z'n ding overgeclocked, die koeling is om een lokale melt-down te voorkomen. De extra preformance komt dus niet door de koeling maar door het overclocken. De koeling zorgt er wel voor dat hoger overclocken mogelijk is (dat bedoel je waarschijnlijk ook, maar het staat er niet zo.)

Morgoth:
Ja, sommige chips kunnen heter worden als anderen ja gek he!?! de ene auto kan toch ook harder als de ander? De maximale temperatuur heeft hier niet met het materiaal te maken, maar met de snelheid. Een processor draait 4 a 5 keer zo snel als een videokaart, de data-flow is dus veel hoger, en dus meer riscio dat er een elektron overschiet naar een andere gate en de zaak laat hangen.

Algemeen: Dat "warm-loop"-effect is interessant, het lijkt mij nog steeds vrij stug, en ik heb het nog nooit in de praktijk meegemaakt (zelf niet van iemand gehoord of over gelezen). Mij lijkt het niet logisch dat de klokgenerator door de temperatuur sneller gaat lopen, omdat dat weer tot meer hitte zou leiden en dat weer tot meer snelheid, net zolang tot de zaak in de soep loopt. Hitte maakt snelheid juist moeilijker, dus temperatuur valt ook af... Ik denk dus toch aan een software/driver bijeffect.

[Verwijderd]

Bavaria > Dat bedoel ik inderdaad, in zekere zin.
Als je een celeron 366 overklokt naar een fsb van 133 mhz ( op de meeste moederborden toch het maximum wat ongeveer haalbaar is, al helemaal met een celeron ), dan kom je op 5,5*133=733 mhz uit. Waar komen de overige 180 mhz dan vandaan ?

In Computer totaal ( ik weet het, wat je daarin leest, moet je met een korrel zout nemen ) zeggen ze dat als je je processor onder nul graden celsius krijgt, dan win je daar 25 % extra performance mee.

Lijkt mij gelul, maar dan weet ik niet hoe die gozer aan de 913 mhz is gekomen.

mzzl
yesse

[Martijn]

Kijk, aan zo'n reply heb je nou iets. Jij weet tenminste waarover je spreekt, die Morgoth (& Friends) niet.

[Morgoth]

quote:
Welles van supergeleiding gehoord, waarschijnlijk hebben ze bij het
ontwerp van de banshee er rekening mee gehouden dat ie warm wordt, as ie
dan koud is geleid hij beter/sneller, dus maak hij dan fouten.

[Verwijderd]

Daar zou nog best weleens een kern van waarheid in kunnen zitten Morgoth.

De banshee staat bekend als een erg "hete" chipset, en bij 3Dfx zijn ze natuurlijk ook ( net niet ) achterlijk, dus hebben ze het ontwerp erop afgestemd.

mzzl
Yesse

[Verwijderd]

Kijk, het is zoals die vriend van Morgoth zegt, maar er speelt nog een ander probleem mee, als de temp stijgt kunnen de transistoren sneller schakelen(tegenovergesteld van de stroom snelheid dus).
Dat gecombineerd levert een optimum waar het chipset op is afgestemd.
Want als de loopsnelheden van de bits sneller worden, komt de bit te vroeg bij het punt waar hij moet komen, hij valt dan in het schuifregister buiten de klok-puls(gegenereert door een kristal, beter bekend onder het aantal Mhz), maar dat geld ook voor als ie te koud is, dan komt ie te vroeg aan wat ook niet goed is.
Vandaar dat er een punt is waarop de chip maximaal presenteert, ik wil niet ingaan of de v3 wel 32 bit kan, maar waarschijnlijk zat morgoth met zijn temp ver boven het optimum.

[Verwijderd]

Puppetmaster: Je moet ook niet alles geloven dat in de overclockers.com database staat. Als er nu een nieuwsartikel bij was met foto's e.d. zou ik het nog geloven, maar dit is gewoon een grap van iemand. Dat ding zou een 166MHz bus moeten hebben (AGP dus op 110MHz, PCI op 55MHz. Er staat daar ook een Pentium II 333MHz die met behulp van een dual fan op 620MHz draait. Bovendien maakt dat wodka het nogal ongeloofwaardig. Met waterkoeling is het logisch om alcohol te gebruiken (bevriest niet) maar bij stikstof...

CPU's gaan niet harder lopen puur door koeling. Kryotech maakt -40 koelingen, daardoor kunnen processoren zo'n 50% overgeclocked worden, en er is een -114 koeling in ontwikkeling, die overclocks van 100% mogelijk maakt. Athlon 1Ghz op 2Ghz...

Een CPU doet een aantal handelingen en wacht dan op de volgende clockcycle op verder te gaan. Je kunt net zo ver overclocken tot de tijd die nodig is voor die handelingen gelijk is aan het clocksignaal. Puur door koelen gaan de handelingen sneller, maar dan is het toch wachten op de volgende klok voor het weer verder gaat, dus je hebt effectief dezelfde snelheid. Ik geloof niet in onnauwkeurigheid van de klokgenerator, omdat zie van -40 tot 100 graden nauwkeurig blijft werken, en dus door een paar graden verschil niet zal veranderen.

[Verwijderd]

CPU's gaan niet harder lopen puur door koeling. Kryotech maakt -40 koelingen, daardoor
kunnen processoren zo'n 50% overgeclocked worden, en er is een -114 koeling in
ontwikkeling, die overclocks van 100% mogelijk maakt. Athlon 1Ghz op 2Ghz...


Ja daag 100% overclocking, geloof ie zelf toch niet. Het probleem bij grote snelheden is dat de signalen gaan overlopen en niet de koeling.

[Verwijderd]

Ja en waarom schieten de signalen over? Omdat de atoompjes te veel trillen, en soms zelfs spontaan een signaaltje geven waardoor een schakeling omgaat. Hoe komt dat? Door de hitte. Hoe voorkom je dat? Juist ja, koelen. Extreem koelen.

Overclocks van 50 en 55% zie je steeds vaker door die vloeibare stikstof shit. Als ze de temperatuur nog een meer als 2 keer zo laag maken... wat zal er dan gebeuren Supergeleidig is natuurlijk "the holy grail" voor chipmakers (onbepert snel kunnen gaan zonder gezeik over warmte), en bij -114 ben je al een heel eind onderweg daarnaartoen.

[Morgoth]

Uche een paar graden koeler? Ik schat dat m'n voodoo3 zo'n 15graden koeler werd. Als ik hem zonder koelen na een hevig potje quake3 aanraak dan doet het NET niet pijn..... en met cooler voel je hoogstens dat ie enigzins warm is....... (ik voel dan aan het geleidingsblok en aan de achterkant van de kaart). Treed supergeleiding op bij het absolute nul punt? hmmm er is een theorie (nul-punts theorie) dat als iets het absolute nulpunt bereikt dat dan de molekulen gaan imploderen (de theorie gaat dan verder dat je daar oneidige energie uit zou gaan kunnen winnen maar dat is een ander verhaal).... dus supergeleiding is dan niet zo mooi. Ennuh hmm over dat32bits beweging, jullie hadden gelijk Maar over dat koelen niet. Ik heb gewoon geconstateerd. Ik ga zo windows erop nieuw opsmijten (daarvoor ruk ik m'n cooler eraf). Ik zal dan even wat benchmarks doen met en zonder cooler (eerst zonder en dan met natuurlijk).

[Morgoth]

maar dat neemt niet weg dat m'n texture detail toen op z'n hoogst stond en m'n cpu op 400 ipv 450!!

[Verwijderd]

Bavaria:
Ja en waarom schieten de signalen over? Omdat de atoompjes te veel trillen, en soms zelfs
spontaan een signaaltje geven waardoor een schakeling omgaat. Hoe komt dat? Door de
hitte. Hoe voorkom je dat? Juist ja, koelen. Extreem koelen.


Nee, dat gebeurd door de hoge frequenties en in kleine mate, zeer klein zelfs door de hitte. Dacht je dat warmte afvoer het grootste probleem was bij het beklimmen van de snelheids trap? Het grootste probleem is dat de afstanden te lang worden, een signaal moet in een 100ste nano sec(1*10E-9) op de volgende plek zijn. Maar als je de afstanden verkleint komen de sporen te dicht bij elkaar te liggen, waardoor die bitjes weer overlopen(door de frequentie).

Bavaria:
Overclocks van 50 en 55% zie je steeds vaker door die vloeibare stikstof shit. Als ze de
temperatuur nog een meer als 2 keer zo laag maken... wat zal er dan gebeuren
Supergeleidig is natuurlijk "the holy grail" voor chipmakers (onbepert snel kunnen gaan
zonder gezeik over warmte), en bij -114 ben je al een heel eind onderweg daarnaartoen.


Bij supergeleiding geleid het silicium ook dus doet je chip NIETS meer, alleen je voeding gaat staan roken.

[Verwijderd]

in 1/100 ns? Dus niet he... dan draai je op 100GHz. 1/(1*10^-11) Bovendien schieten die signaaltjes nogal op aangezien ze ongeveer de halve lichtsnelheid gaan, en die chip nog geen 2 cm groot is. Signaaltjes gaan bovendien niet sneller lopen als de frequentie omhoog gaat, dus dat is pure onzin.

En als warmte volgens jou nauwelijks een probleem is, waarom weet dan elke Tweaker dat als iets sneller wilt hebben je het moet koelen? Koelen zou volgens jou dus geen nut hebben als je wil overklokken, tenzij je denkt dat door koelen de frequentie omlaag gaat, maar dan ben je niet meer aan het overklokken wel?

Waarom zijn Intel en AMD zo trots dat ze een 1 GHz processor op kamertemperatuur hebben? Duh, zo bewijzen ze dat ze processoren hebben die niet heet worden als ze snel draaien, en daarom geen koeling nodig hebben om te voorkomen dat ze crashen.

Nog een voorbeeld: Kryotech. Hoe krijgen die .25 micron Athlons van aluminium op 1 GHz? Door de frequentie te verlagen zeker? Nee, door dat ding tot -40 te koelen, zodat overklokken een stuk beter gaat.

De steeds kleiner wordende gates (wat overiges wordt gedaan om [b]minder hete[/b], kleinere, goedkopere chips te maken) is een probleem voor de processor-industrie, niet voor een individuele processor, want als ie op de markt is dan is het die slimme jongens en meisjes van Intel en AMD toch weer gelukt hem te ontwerpen zodat hij geen last van rondvliegende elektronen heeft. Het enige wat nog roet in het eten kan gooien is een overklokker die dat ding zo heet maakt dat er toch problemen ontstaan, en daarom moet je koelen!!!

Verschillende materialen gaan worden ook op verschillende momenten supergeleidend. Tactische materiaalkeuze maakt het dus wel mogelijk.

Oftewel, je lult uit je nek .

[Verwijderd]

Bavaria
in 1/100 ns? Dus niet he... dan draai je op 100GHz. 1/(1*10^-11) Bovendien schieten die
signaaltjes nogal op aangezien ze ongeveer de halve lichtsnelheid gaan, en die chip nog
geen 2 cm groot is. Signaaltjes gaan bovendien niet sneller lopen als de frequentie omhoog
gaat, dus dat is pure onzin.


zeg ik dat ze dan sneller gaan?? volgens mij niet, maar waarom zijn ze aan het knutselen met licht als die stroom zo snel gaat?
en een giga heeft 9 nullen dus is het 1/(1*10E-9)

Bavaria
En als warmte volgens jou nauwelijks een probleem is, waarom weet dan elke Tweaker dat
als iets sneller wilt hebben je het moet koelen? Koelen zou volgens jou dus geen nut
hebben als je wil overklokken, tenzij je denkt dat door koelen de frequentie omlaag gaat,
maar dan ben je niet meer aan het overklokken wel?


Zeg ik ook niet, warmte is een bijkomend effect wat ik al eerder behandeld heb als dat de snelheden binnen de chip veranderen.

Bavaria
Waarom zijn Intel en AMD zo trots dat ze een 1 GHz processor op kamertemperatuur
hebben? Duh, zo bewijzen ze dat ze processoren hebben die niet heet worden als ze snel
draaien, en daarom geen koeling nodig hebben om te voorkomen dat ze crashen.

omdat die dingen veel stroom vreten dus worden ze warmer


Bavaria
Nog een voorbeeld: Kryotech. Hoe krijgen die .25 micron Athlons van aluminium op 1 GHz?
Door de frequentie te verlagen zeker? Nee, door dat ding tot -40 te koelen, zodat
overklokken een stuk beter gaat.


kan die ook niet warm worden als tie -40 is

Bavaria
De steeds kleiner wordende gates (wat overiges wordt gedaan om minder hete, kleinere,
goedkopere chips te maken) is een probleem voor de processor-industrie, niet voor een
individuele processor, want als ie op de markt is dan is het die slimme jongens en meisjes
van Intel en AMD toch weer gelukt hem te ontwerpen zodat hij geen last van
rondvliegende elektronen heeft. Het enige wat nog roet in het eten kan gooien is een
overklokker die dat ding zo heet maakt dat er toch problemen ontstaan, en daarom moet
je koelen!!!


zeg ik dan dat dat niet zo is? alleen dat steeds kleiner, is ook om de looptijden te verkleinen.

[Morgoth]

Nou nou het word mij allemaal een beetje te technish maar goed. Uhm maar terzake. Ik heb dus nog wat bencmarkjes gedaan en kwam op het volgende uit.
CPU=450mhz (k6-3)
VIDEOKAART=voodoo3 2k@143mhz
Test: Quake 3 Arena Demo002
Color Depth:16bit
Lightning: Lightmap
Geometric detail: HIGH
texture detail: full
Texture detail:16b
Filter:Bilinear
Met cooler:
36,6fps
zonder cooler:
33.1fps
Zo dus nu even terzake........ hoe verklaar je dit dan? Nou nog effe 3dmark2000......

[Verwijderd]

Een chip gaat niet sneller werken als je hem koelt, wel nauwkeuriger.

Een chip werkt minder nauwkeurig, naarmate de temperatuur hoger is. Als je een processor te snel laat lopen, wordt ie te onnauwkeurig en 'loopt dus vast'. Door hem te koelen, verhoog je de nauwkeurigheid en verhoog je dus de kritische snelheid van de chip. Je kan de nauwkeurigheid van de chip iets verbeteren, door het voltage te verhogen. (Hierbij neemt wel het energieverbruik en dus ook de warmteproductie toe.)

De weerstand van een geleider is inderdaad afhankelijk van de temperatuur (over een groot gebied is dit een lineair verband). Als een chip wordt gekoeld, zal hij minder warmte produceren. Beneden een bepaalde temperatuur (voor kwik is deze temp 4K), valt de weerstand van de geleider plots helemaal weg. Dit is wat supergeleiding wordt genoemd. Ookal zou je een chip tot vlak boven het absolute nulpunt koelen, supergeleiding zal je niet bereiken, want daar is meer dan een lage temperatuur voor nodig. (Zuiverheid van de geleiders e.d.)

Een lagere weerstand betekent niet dat de chip sneller wordt! Wel dat hij hoger geklokt kan worden.

De electronen bewegen zeker niet met de halve lichtsnelheid door je chipje. Dit is je reinste onzin. Electronen zijn deeltjes, als ze de halve lichtsnelheid zouden hebben, dan zouden ze de atoomkernen van de chipje doen desintegreren. De halve lichtsnelheid kan je alleen in een geavanceerde deeltjesversneller (cyclotron) bereiken (zoals bijv. bij het CERN in zwitserland).

Tenslotte nog dit: Een voodoo3 chip heeft alleen 16 bits ondersteuning in 3d modus, dus geen 24, noch 32.

[Verwijderd]

zeg ik dat ze dan sneller gaan?? volgens mij niet, maar waarom zijn ze aan het knutselen met licht als die stroom zo snel gaat?
en een giga heeft 9 nullen dus is het 1/(1*10E-9)

Heb je nooit natuurkunde gehad? Waarom zijn de met licht aan het klooien? Omdat dat weer kleiner is, minder storing en hitte oplevert.
Jij zegt dit:

Nee, dat gebeurd door de hoge frequenties en in kleine mate, zeer klein zelfs door de hitte. Dacht je dat warmte afvoer het grootste probleem was bij het beklimmen van de snelheids trap? Het grootste probleem is dat de afstanden te lang worden, een signaal moet in een 100ste nano sec(1*10E-9) op de volgende plek zijn. Maar als je de afstanden verkleint komen de sporen te dicht bij elkaar te liggen, waardoor die bitjes weer overlopen(door de frequentie).

Je beweert dus:

1) Een signaaltje moet in 1/100 ns (1 * 10^-11 = 1/100 * 10^-9) op de volgende plek zijn. Dat is dus pas nodig dal je chip op 100GHz draait. Voor 1 GHz is 1 ns al genoeg, en in die tijd legt stroom zo'n 15 cm af, meer als genoeg dus. Waarom maken ze die dingen dan kleiner? Zodat ze minder stroom vreten zeg jij? Klopt, en waarom vreet een processor stroom? Door de weerstand, hoe meer transistors (dus hoe complexer de processor) hoe meer weerstand. En wat volgt er uit weerstand? Warmte!!! Er is nog een reden om kleinere chips te maken: defecten in het materiaal (die mislukte chips veroorzaken), veroorzaken procentueel minder chipverlies, hoger yields, goedkopere productie, meer winst.

omdat die dingen veel stroom vreten dus worden ze warmer

2) De processoren worden door de hoge frequentie moeilijk om te maken. Klopt, maar dat komt door andere problemen, niet door de frequentie zelf. Aan signaaltje blijft een signaaltje, of er nu 1 miljoen of 1 miljard per seconde door een draadje gaan, het maakt niets uit, het risico voor overspringen is nog steeds even groot. Maar een transistor die 10 keer zo vaak moet schakelen genereert wel 10 keer zoveel warmte.

Maar goed... aangezien we nu wel heel erg off-topic bezig zijn nodig ik je uit om via icq of email te reageren als je nog niet bent overtuigd.

[Morgoth]

nee hoor ga rustig door. Ik vind het wel boeiend. Leer ik ook nog is wat.

[Verwijderd]

Ok, met die 100ste nano zat ik er even naast.

Maar jij zegt dat als de chips kleiner worden er minder kans op fouten is, het tegenovergetselde is waar, overigens de sproen kunnen niet veel kleiner omdat ze bij de productie licht gebruiken om de sporen te maken, en ze hebben nu ongeveer de kortste lichtgolven berijkt.

Met licht chips is alleen omdat licht sneller is dan stroom, en wat jij zegt over die 15 cm, weet jij hoeveel cm een signaal in zo'n chip aflegt, hij kan wel van verdieping 50 naar 10 moeten, dat kan meestal niet direct.

De moelijkheid bij sneller is dat de signalen overlopen, hoe dat komt weet ik niet, maar ik las een interview met een van de ontwerpers van de Alpha-processor en die zei dat. En die jongens zijn echt niet dom als je naar het result van de chip kijkt(1,66GHz is de snelste Alpha).

[Verwijderd]

Ik bedoel geen rekenfouten, maar productie fouten. Chips moeten worden gemaakt van zeer zuiver materiaal, een paar honderd moleculen onzuiverheid betekend een mislukte chip. Stel je hebt een plaat waar 4 onzuiverheden opzitten, en je maakt daarvan 4 processoren, dan zijn ze allevier verpest, tenzij je geluk hebt en meerdere onzuiverheden op 1 chip terecht zijn gekomen. Maak je 100 chips van die plaat, dan is toch 96% van de chips gelukt (in tegenstelling tot 0% van het eerste voorbeeld).

Verder zijn de allernieuwste processoren "slechts" uit 6 lagen opgebouwd, dus van 10 naar 50 is niet erg realistisch. Bovendien maakt het voor een signaal niet uit of het rechtdoor of omhoog gaat, tenzij het zo is dat hij kris-kras over 4 vierdiepingen heen moet om de 5e te bereiken, maar chipdesigners zijn slim, dus dat is waarschijnlijk niet het geval.

De productie van chips het zogenaamde "etsen" is nog niet bij z'n grenzen aangekomen. 180nm chips worden nu massaal gemaakt, en 130nm en zelfs 100nm etsmachines zijn al in het prototype stadium. Na het ultra-violet licht (wat overigens nog tot 10nm doorloopt) kan rongenstraling (tot 0.01nm) en zelfs gamma-straling worden gebruikt (tot 0.00001nm).
Pas bij 0.000001nm is de frequentie zo hoog dat protonanihilatie optreed.

Deze technieken (extreem harde rontgen en gamma straling) kunnen echter waarschijnlijk niet in de praktijk worden toegepast, omdat je dan een lijntje krijgt van 1 atoom dik, en je dus een extreem hoge weerstand hebt, extreem zuiver materiaal nodig hebt (factor miljoen keer zuiverder als het huidige silicium en koper is) en bovendien een een elktron extreem makkelijk over een gat van 1 molecuul heenspringt.

Het zal echter nog een jaartje of 20 a 30 duren voordat lithografie aan de grens is gekomen (lijtjes van 50 tot 100 atomen breed met behulp van zachte rontgenstralen is zo ongeveer de grens, en die is nog lang niet bereikt), en daarna pas is er aan alternatief nodig, ofwel parralellisme, ofwel quantum computers, gas computers, licht computers enz... Op dit moment is het echter nog niemand gelukt om 1 van die technieken zo toe te passen dat het te gebruiken is, maar over 20 jaar is de wetenschap natuurlijk veel verder.

Lichtcomputers lopen trouwens tegen dezelfde problemen aan als elektrische computers, want ook licht heeft een beperkte snelheid, en aangezien chips niet oneindig klein kunnen zijn lopen die ook tegen een grens aan. Het enige dat op de (extreem) lange termijn een oplossing is quantum computing. Door elktromagnetische velden op moluculair niveau kan men een schakeling (1 molecuul groot) omzetten, sneller als een lichtstraal dat zou kunnen. (Vraag niet hoe, de natuurkunde hierachter is extreem ingewikkeld) Het is is echter heel moeilijk om dit effect op grote schaal te maken, controleren en gebruiken als circuits (aangezien je op moleculair niveau aan het knutselen bent). Ik verwacht dan ook niet dat er de komende 100 jaar een werkende quantumcomputer is.

Maar goed, signalen lopen over, door de hoge frequentie, door warmteonwikkeling en steeds kleinere afstanden tussen de schakelingen. Dit zijn echter problemen voor de ontwerpers, niet voor gebruikers. Gebruikers moeten alleen zorgen dat als ze het ontwerp overbelasten (overclocken) ze zaak stabiel moeten houden door te voorkomen dat de warmteproblemen die de ontwerpers voor je hebben opgelost weer terugkomen, dus door de chip te koelen, waardoor de omstandigheden voor de signalen gelijk blijven. Je kunt natuurlijk niet oneindig blijven overclocken, zelf al zou je oneindig veel koelen, want op een gegeven moment loop je tegen ze grens van het ontwerp aan, en dan kan niets de chip meer sneller krijgen. Pas op dat moment wordt je chip onstabiel doordat te frequentie te hoog is (maar alleen voor dat specifieke ontwerp). Je kunt er echter op rekenen dat er 20 keer zoveel overclocks mislukken door de tempuratuur als door een brak ontwerp. Alleen extreem complexe of niet slim ontworpen (pipelined) chips (g4) lopen puur op het design (dus frequentie vast, maar dat is dus per processor verschillend.

[Verwijderd]

Jezus.....

Wat een discussie......
Suc6 ermee gastuh.

Ik surf weer verder......

[Verwijderd]

Klasse heren, teminste een (ver)hitte discussie die niet omslaat in een ordinaire ruzie.

[benchMarc]

kom op jonges :)we zijn er nog niet, discussie nog niet afgelopen

[Verwijderd]

Erg he?

[Morgoth]

Hee bavaria, leuk en heel erg goed allemaal. Maar wil je voor de duidelijkheid even zeggen waarop je nou precies reageert? Want volgens mij zijn jullie (superbit en jij) het op dit moment wel eens....... of niet? Oftwel zet ereven bij waarop je reageert want met zulke lange verhalen (en dan nog zo'n hoog niveau, ik doe maar havo! raak je snel de kluts kwijt! Oja wat ik raar vind... martijn had in het begin zo'n grote bek tegen mij....... waar is ie gebleven? Mmmm word hem zeker allemaal wat te technish......

[Martijn]

Nou, daar ben ik dan, als je me zo graag wilt zien. Kijk, ik heb gisteren heel de dag gewerkt, dus vandaar dat ik niet reageerde. Te technisch vind ik onzin (ik ga notabene Computertechniek studeren)...

[Morgoth]

Just kidding........

[Sander|IA]

Geloof me maar: met of zonder koeler heeft geen meetbaar effect op de snelheid. De verschillen die je tijdens de metingen ziet zijn binnen de toleranties van de gebruikte benchmark software. Draai maar eens 10 timedemo's in dezelfde configuratie en kijk naar de strooing. Drie frames naar boven of naar beneden tussen metingen is heel normaal en bewijst niets. Deze discussie is volledig zinloos (hoewel de bijdragen van oa Bavaria erg interessant zijn). Ennuh een V3 kan maximaal 16 bit kleuren laten zien. Door verbeterde dithering technieken in de V3 drivers claimt 3dfx dat hun 16 bit een soort pseudo 22 bit is maar het is en blijft 16 bit natuurlijk.

[Shi'ngoth]

Dit is een bullshit topic...... dat gezeik de hele tijd..... het is gewoon heel simpel.... het is logisch dat als een processor koeler is, dat ie dan "sneller" zou kunnen draaien, maar tegelijkertijd, neemt de geleiding van de structuur af, dus ergens zal er een optimum zijn.... en dat gelul over "100% overclocken" is al helemaal nix, denk je nou echt dat ik mijn PIII-500 ff op een Gigahertz laat lopen als ie -150 is? Bullshit gewoon.... als je een grafiekje maakt met daarin de temperatuur tegen de kloksnelheid, zit er 100% zeker weten een limiet in die NIET bij de 100 ligt..... adios... stelletje apen

[Morgoth]

shi'ngoth uhm ik weet niet of je oplet maar we zijn het er allemaal overeens dat als je cpu koeler is dat je hem sneller kan laten draaien maar het punt is dus dat ik beweer (sorry constateer) dat als je cpu bv 30graden is (op 500mhz) dat die dan beter is als de zelfde 500mhz op 40graden. Dus ik weet niet wat je zo'n onzin aan deze topic vind. En we waren het er ook over eens dat er een maximum zit aan je cpu met overklokken, dus voortaan wat beter lezen he!!!

[Verwijderd]

Bavaria
Ik bedoel geen rekenfouten, maar productie fouten. Chips moeten worden gemaakt van
zeer zuiver materiaal, een paar honderd moleculen onzuiverheid betekend een mislukte
chip. Stel je hebt een plaat waar 4 onzuiverheden opzitten, en je maakt daarvan 4
processoren, dan zijn ze allevier verpest, tenzij je geluk hebt en meerdere onzuiverheden
op 1 chip terecht zijn gekomen. Maak je 100 chips van die plaat, dan is toch 96% van de
chips gelukt (in tegenstelling tot 0% van het eerste voorbeeld).


Hmmm.... wat bedoel je met een paat, volgens mij worden chips opgedampt, je hebt een brok silicium, waarop je mbv een masker de sporen dampt, dat gebeurd in een vacuum ruimte waardoor het verdampte alluminium exact rechtlijnig omhoog gaat. Maar als er dan een onzuiverheid is, blijft die achter, of komt er eerder op, hetzelfde idee als bij destileren.
En trouwens, als de chip kleiner wordt, heb je minder onzuiverheden nodig om de chip te laten mislukken, dus bijft het gewoon gelijk, mischien dat als je met kansen gaat rekenen dat je iets lager uitkomt. En verder is 4 of 100 wel een erg groot verschil ik denk zoiets als in jaartallen 1940 en 2010.

Lager als 100nM zullen ze echt niet gaan met etsen, ze hebben voor dan een andere techniek, hoe die heet ontschiet me even, maar ADSL oa is dat aan het ontwikkelen.

Maar goed, er worden er een paar ongeduldig, ik denk dat ze het niet meer snappen ofzo, anders reageer je zoo niet, we zijn dus tot de conclusie gekomen dat een chip een bepaald optimum heeft en dat het heel moeilijk is om hogere snelheden te behalen en dat 100% overclock verhalen onzin zijn, en dat een van op je chip wel degelijk iets kan uitmaken.

[Verwijderd]

ADSL = high speed internet
ASML = producent van o.a. wafersteppers.

Chips maken werk als volgt: een halfgeleider (silicium), wordt als grote kristallen gekweekt, 8 of 12 inch in diameter. Van 1 kristal worden duizenden chips gemaakt. Om te beginnen wordt het kristal in honderden platen van nog geen millimeter dik gezaagd. Die platen heten ook wel "wafers".

Van het processorontwerp word door een enorm complexe computer tientallen "maskers" gemaakt. Het laagje silicium wordt dan chemisch bewerkt zodat het lichtgevoelig wordt. Door de licht door het eerste "masker" te laten schijnen veranderd de samenstelling van de silicium op de beschenen plek, zo wordt de eerste laag gevormd. Met andere chemicaliën worden de gebruikte chemicaliën weggehaald en de wafer schoongemaakt, en dan begint het proces opnieuw met het 2e masker.

Na tientallen keren te zijn beschenen met al die verschillende kaarten is de processor ontwerp in het silicium geëtst, doordat de maskers op sommige plekken samenvallen, en sommige plekken dus vaker beschenen zijn als andere, of met andere chemicaliën hebben gereageerd, waardoor zich transistors hebben gevormd. De wafer wordt daarna door een machine in honderden stukjes gezaagd (de processors).

Moderne chips bestaan ook nog eens uit 6 van de plaatjes silicium, elk tientallen keren bewerkt.

4:100 is inderdaad een overdreven voorbeeld, dat weet ik ook, maar ik wilde het even duidelijk maken. Verder geloof ik nog steeds dat je door koeling een heel eind kan komen met overclocken, maar op een gegeven moment is dat praktisch niet meer mogelijk, omdat de processor bij een bepaalde temperatuur niet meer kan werken. Wel weet ik zeker dan Kryotech bezig is met die -114 koeling, en ik ben zeer benieuwd waartoe dat ding in staat is. Ik geloof dat we het nu wel zo'n beetje eens zijn geworden (eindelijk )

En Shit'god (of hoe je ook heet), jij bent de grootste baviaan die hier rondloopt.

Oja, nog een tip: je kunt quoten zo:

[ quote ]
bla bla bla
[ / quote ]

(zonder spaties)

[Morgoth]

oh dus zo quote je...

Oja, nog een tip: je kunt quoten zo

handig

[Verwijderd]

Morgoth, wat heb jij eigenlijk voor geheugen?
Want op mijn v3 2k zit 7ns ram, en dat gaat maar tot 180 Mhz. En aangezien je met een Socker7 koeler je geheugen nou niet echt koelt....
Ik heb er momenteel een 8x8cm fan onderhangen, ongeveer 2cm eronder, en ik draai 'm nu op 179 Mhz, stabiel.
Verder doet je verhaal wel wat ongeloofwaardig aan hoor.

Mzls, hATEway

[Morgoth]

Ik weet niet wat voor geheugen op m'n voodoo3 2k zitten. Maar hij draait toch echt op 183mhz. Uhm ik heb gewoon de cooler over het koelblok heengezet (dus niet het koelblok eraf gehaald!).

[Verwijderd]

Morgoth: lees de faq maar eens, je kunt nog veel meer leuke dingen, zoals of of enz...

[Morgoth]

zijn jullie al klaar? hmmm ik dach het nie!!!

[Verwijderd]

Jonges Jonges

Ik heb net mijn mail gecheckt, want toen ik dit las vroeg ik me dat ook af of het wel kon, wat heb ik gedaan een mailtje gestuurd naar 3dfx. Ze belden me en zeiden aan me dat ze gingen testen. En hier is de uitkomst:
HET IS NIET MOGELIJK!!!! ALS JE HET WEL DOET DAN GEEFT DE SOFTWARE WEL IETS RAARS AAN, MAAR IN PRINCIEPE MOL JE EM ER ALLEEN MAAR MEE, WANT HIJ MOET RARE DINGEN GAAN UITVOEREN (dat laatste geloof ik niet, want dat ging gewoon over het overklokken) MAAR ZE RADEN HET TEN ZEERSTE AF!!!
Ik heb mijn pc geklockt met een Voodoo3 kaart erin (3500, effe geleend) en ik ondervind geen problemen, maar hij gaat niet op 24bit wat ik ook doe, dus hierbij,,,,,,

Ik hoop dat er nu wat duidelijkheid is!?!?
Ik heb overigens liever nu een Voodoo 4/5, maar die zijn er nog niet, dus dan doe ik het met mijn uitermate lekkere (ben er zeer tevreden over) V770Ultra Viper

Ik groet iedereen
S (ook wel een goede systeembeheerder)

[Sharky]

sure subgold, jij meelt, zij bellen om jou te vertellen dat ze gaan testen. vast wel. en volgende keer van die capslock toets afblijven. bij 3dfx testen ze alles door en door en houden ze overal rekening mee.

en doe ff lekker arrogant

ook wel een goede systeembeheerder

lamenielachen

[Morgoth]

Subgold:

HET IS NIET MOGELIJK!!!! ALS JE HET WEL DOET DAN GEEFT DE SOFTWARE WEL IETS RAARS AAN, MAAR IN PRINCIEPE MOL JE EM ER ALLEEN MAAR MEE

Sorry hoor maar wat is niet mogelijk????