1500kWh opwek in december, zo goedkoop mogelijk.

[sebastiaan3]

Na een discussie met collega's over opslag van met PV opgewekte stroom, bedacht ik me het volgende (let op: dit staat los van de salderingsregeling, zolang deze bestaat heeft deze hele discussie weinig nut...)

Als je voor een met een warmtepomp verwarmde "all electric" woning geen externe stroom in wil kopen (maar eventueel wel wil verkopen) is lokale opslag onhaalbaar. Je hebt al snel 6000kWh nodig om de winter door te komen, en ij 250€/kWh (wat al erg goedkoop is...), kost dat klauwen met geld

Maar!

Is het met de dalende kostprijs van PV in het achterhoofd niet veel slimmer om simpelweg een veel grotere PV installatie neer te leggen? Het gedachtenexperiment gaat als volgt:

Stel dat je in december zo'n 1500kWh nodig hebt, dan zou je die met iets van 50kWp aan panelen (en een veel kleinere omvormer dan dat!) op moeten kunnen wekken. Hoe leg je dat neer, er even vanuit gaand dat je "onbeperkt" ruimte hebt?

Ik kom uit op: 1000x gebruikte First Solar 275 panelen: http://www.secondsol.de/a...hicht-Module/FS-275_16569

Met degradatie kom je dan uit op iets van 55kW, voor €10.000,-

twee stuks omvormers:
http://www.secondsol.de/a...rter-Wechselrichter_13421

voor samen €1600,-

Vrije veld montage voor iets van 5 euro per paneel = € 5000,-

Kabels en klein materiaal € 2000,- (of daaromtrent)

Arbeid is "gratis", want hobby.

Maakt totaal €18.600,- totaal. En een groot in de zomer te verkopen overschot op de koop toe.

Wie biedt minder?

[prein2]

vergeet de bouwvergunning niet

[Jan-man]

En de aanvraag van een best zware hoofdzekering + 3 fase.

En ga je niet als ondernemer gezien worden met zoveel overschot ?

[Erasmo]

Ehm hoezo zou je wel kunnen verkopen maar niet kunnen kopen? Ik moet de eerste eenrichtingsnetaansluiting nog zien.

[jerh]

Even gestolen van @Skipper-93 :
https://pvoutput.org/aggr...d=49186&sid=44894&v=0&t=m

En dan zie je met 52 kW piekvermogen een opbrengst van 738 kWh met op :
10/12/16 3.491kWh 0.066kWh/kW

Ligt het systeem niet optimaal zo te zien voor winteropbrengst, maar je uitdaging is iets groter dan je denkt

[Skipper-93]

jerh schreef op woensdag 6 september 2017 @ 21:58:
Even gestolen van @Skipper-93 :
https://pvoutput.org/aggr...d=49186&sid=44894&v=0&t=m

En dan zie je met 52 kW piekvermogen een opbrengst van 738 kWh met op :
10/12/16 3.491kWh 0.066kWh/kW

Ligt het systeem niet optimaal zo te zien voor winteropbrengst, maar je uitdaging is iets groter dan je denkt

De data is openbaar, dus je hebt niets gestolen

De ligging van het systeem is inderdaad niet gunstig, maar vooral schaduw is in de winter behoorlijk aanwezig.
Een schaduwloos 55 kWp systeem op Zuid, met 45 graden helling zal die 1500 kWh makkelijk halen.

Deze collega lukt het :
https://pvoutput.org/aggr...d=24212&sid=22059&v=0&t=m

[Xiphalon]

Je zou bijna een diesel/slaolie generator neerzetten

[Verwijderd]

discussie als particulier zijnde is zinloos
voor een dergelijke installatie heb je een 3*80A aansluiting nodig.
een huisaansluiting is maximaal 3*25A

[stekkel]

Indien het een geothermische warmtepomp met verticale bron is zou je de zomeroverschotten kunnen gebruiken om de bron te regenereren en de brontemperatuur op 20 graden brengen. De COP stijgt dan waardoor je in de winter minder stroom hoeft op te wekken en je totale solar pakket kleiner gedimensioneerd kan worden. Nadeel, koelen zal lastiger worden.
Je kan ook overwegen om een windmolen te plaatsen, die brengen in de wintermaanden juist meer op dan in de zomer.

[Xudonax]

Verwijderd schreef op donderdag 7 september 2017 @ 07:41:
een huisaansluiting is maximaal 3*25A

Niet per sé, appartementencomplex waar ik in zit is allemaal afgezekerd op 3x 32A, vooral omdat alles elektrisch loopt behalve de verwarming. De verwarming is stadswarmte, maar warm water in huis komt uit de doorstroomboiler. Die doorstroomboiler is afgezekerd op 3x 25A voor zover ik weet. Bedenk alleen wel dat je op deze manier praktisch €800 aan vastrecht kwijt bent per jaar. Daarvoor kun je een hoop stroom gebruiken

[Maasluip]

Skipper-93 schreef op woensdag 6 september 2017 @ 22:27:
[...]

De data is openbaar, dus je hebt niets gestolen

De ligging van het systeem is inderdaad niet gunstig, maar vooral schaduw is in de winter behoorlijk aanwezig.
Een schaduwloos 55 kWp systeem op Zuid, met 45 graden helling zal die 1500 kWh makkelijk halen.

Deze collega lukt het :
https://pvoutput.org/aggr...d=24212&sid=22059&v=0&t=m

Zal? Zal? Kan! Ik heb in december al eens 32 kWh/kWp gehaald, maar ook al eens 16. Dus dat je het in optimale omstandigheden kunt halen betekent niet dat je het elk jaar zult halen.
16 kWh/kWp betekent 93 kWp op je dak.
Plus dat je zonder opslag in de nacht dus niets hebt. Wat dat betreft is dit heel erg een "wat is de laagste prijs voor een grote PV-installatie"-excercitie. En dat is gewoon een kwestie van offertes aanvragen.

Als je dit nuttig wil doen dan moet je kijken naar een optimale inzet van PV en opslag. Want naast dat je een slechte maand kunt hebben kun je ook een paar slechte dagen achter elkaar hebben. In die slechte maand had ik bijvoorbeeld 8 dagen achter elkaar met minder dan 0.2 kWh/kWp. Als je 50 kWh per dag nodig hebt moet je al 250 kWp op je dak hebben liggen.

Maar goed, laten we even de andere kant bekijken. 50 kWh per dag? Haal daar 10 kWh van af voor echt elektriciteitsverbruik, dan hou je 40 kWh warmte over. Met een COP van 3 is dat 12,5 kuub gas per dag.
Ik denk dat je dan beter eerst kunt gaan isoleren.

[RocketKoen]

Een veel kleinere omvormer is leuk in de winter. Maar ga je dan in de zomer panelen afschakelen waardoor je duizenden kWh's aan energie weggooit?

[sebastiaan3]

Ik ben misschien niet duidelijk genoeg geweest...

Natuurlijk ben ik geenszins écht van plan om een 50kW installatie neer te gaan zetten. Da's ook helemaal niet nodig omdat we nog kunnen salderen. Het is meer een gedachtenexperiment; wat heb je nodig als je in december die 1500kWh op wil wekken, en kan dat goedkoper zijn dan een vorm van seasonal storage.

Vanuit dat perspectief is het dus helemaal niet nodig om een 3x80A aansluiting te hebben, 3x35A is voldoende om 24kW aan omvormers aan te knopen. Dat je dan dus in de zomer veel aan het aftoppen bent is niet erg, het ging er immers om dat je "de winter doorkomt". Een rare gedachte misschien, maargoed.

Wat dat betreft is dit heel erg een "wat is de laagste prijs voor een grote PV-installatie"-excercitie. En dat is gewoon een kwestie van offertes aanvragen.

Daar komt het wel op neer inderdaad, en misschien was dat een betere vraag geweest. Maar dan dus wél DIY met gebruikt materiaal.

[Maasluip]

Je stelt nog altijd twee verschillende problemen.
1: 1500 kWh opwekken in december
2: de winter doorkomen.

1 is sowieso alleen met historische data te beantwoorden en het antwoord gaat dus richting de 100 kWp.
2 is niet op te lossen met alleen zonnepanelen omdat je dan bij duisternis nooit stroom hebt (en de nachten duren lang in december) en je zult ook dagen met minimale opwek hebben waardoor je nog eens een veelvoud van die 100 kWp nodig hebt. Dus je zult sowieso iets van opslag moeten gebruiken wil je een beetje redelijk de winter doorkomen. En er zal dan ook een optimum zijn in kosten tussen veel zonnepanelen en weinig opslag en andersom.

Zoals je het nu neerzet is het een heel theoretische vraag die erg makkelijk beantwoord kan worden: ja, het kan. In je uitvoering schort het nog een beetje want in de zomer zul je panelen moeten afkoppelen omdat anders de omvormer steeds in storing schiet door te hoge stroom of spanning. En ik gok dat je dat probleem zelfs in de winter krijgt.

[migjes]

sebastiaan3 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 11:22:
Ik ben misschien niet duidelijk genoeg geweest...

Natuurlijk ben ik geenszins écht van plan om een 50kW installatie neer te gaan zetten. Da's ook helemaal niet nodig omdat we nog kunnen salderen. Het is meer een gedachtenexperiment; wat heb je nodig als je in december die 1500kWh op wil wekken, en kan dat goedkoper zijn dan een vorm van seasonal storage.

Vanuit dat perspectief is het dus helemaal niet nodig om een 3x80A aansluiting te hebben, 3x35A is voldoende om 24kW aan omvormers aan te knopen. Dat je dan dus in de zomer veel aan het aftoppen bent is niet erg, het ging er immers om dat je "de winter doorkomt". Een rare gedachte misschien, maargoed.

volgens mij heb je al best wel goede antwoorden gekregen, maar begrijp jij het nog niet helemaal.

ik kijk in mijn historische gegevens van de afgelopen 5 jaar.
oei, 2014 dat was een slechte december voor mij, pfff maar net 5kWh/kWp, gelukkig zitten de andere jaren rond de 9 tot 13kWh/kWp.
dus ik rond het maar even af op 10kWh/kWp van als gemiddelde voor heel december.

je wil dus 1500kWh op wekken in december (pff belachelijke hoeveelheid is dat, dat is 48kWh per dag. geen idee wat je van plan bent)
1500kWh/10kWh/kWp = 150kWp.
(oke mijn panelen hangen niet optimum voor de winter, dus een 100kWp mischien een 50kWp daar red je het vast wel mee als je ze beter voor december ophangt. )

wat het probleem eigenlijk is: rond de 24 december komt de zon op om 8:44 en gaat onder om 16:33.
het eerste uur, dan is de zon nog amper boven de horizon, dus lever 0 op, ook het laatste uur is 0.
dus je hebt dan maar 5,49 uur waar de omvormer iets mee kan.
maar doordat de zon zo laag blijft moet hij door zoveel atmosfeer schijnen, dat er ook maar de minder als de helft van de kracht over blijft.
(een heel goede december dag is voor mij een 0,9kWh/kWp, een goede zomer dag is voor mij 6kWh/kWp.
een hele slechte decemberdag is voor mij 0,0kWh/kWp, een slechte zomer dag voor mij is 1,6kWh/kWp.
zulke grote verschillen zijn het. )

als je wil kun je gerust mijn gegevens krijgen, maar er is ook veel te vinden op het internet (dat mischien wel beter is.).

[migjes]

@sebastiaan3
oke, volgende punt, het massaal onder dimensioneren van een omvormer.
jep het kan.

ik pak als voorbeeld de SMA3000-5000-TL21.
omdat het een simpele 1 fase omvormer is, en er is een variant die het zelfde kan die ook accu's kan vullen.
(nedap heeft er 1 b.v.)

of je de 3000 of 5000 pakt, dat maakt niet uit. verhaal is het zelfde.
deze omvormer kan 13X een paneel hebben, per mpp.
ik zou dan wel 300-350Wp panelen pakken en geen 275Wp.
dan kom je op 13 panelen x 325Wp x 2mpp's = 8450, of 8,4kWp.
op een 3x25A hoofd groep kun je dan 6 van dit soort systemen hangen (met de 3000 verzie).
hier mee kun je dan grof weg ook 6x 10kWh accus mee vullen voor extra buffer.
(waarschijnlijk wil je wel 2 accus en omvormers per fase, die systemen hebben meestal ook een maximum wat je er weer uit kunt halen van rond de 2000W. )

omdat @Maasluip me corrigeert een herberekening.
we pakken de nedap powerrouter (die kan wel een leuke accu aan. effecta kan ook, of sma etc etc...)
deze omvormer kan 5X serieel een paneel hebben.
en dan 9x parallel per mpp.
dan kom je op 5 serieel x 9 parallel x 75Wp x 2mpp op 6750Wp uit.

op een 3x25A hoofd groep kun je dan 6 van dit soort systemen hangen.
hier mee kun je dan grof weg ook 6x 10kWh accus mee vullen voor extra buffer.
(waarschijnlijk wil je wel 2 accus en omvormers per fase, die systemen hebben meestal ook een maximum wat je er weer uit kunt halen van rond de 2000W. )

6x 6,7kWp = 40kWp.

het gaat een duur geintje worden.
(en ik heb hier geen dak ruimte voor, nog tuin ruimte )
maar het zou wel kunnen, je komt dan aardig in de buurt van wat je zou willen.

(ik zou er nooit aan beginnen, dit worden bedragen die hoger zijn als mijn hypotheek, lol )

edit:
flink geedit. lol.

[ Voor 31% gewijzigd door migjes op 07-09-2017 13:56 ]

[Maasluip]

migjes schreef op donderdag 7 september 2017 @ 13:00:

ik zou dan wel 300-350Wp panelen pakken en geen 275Wp.

Pas op, de naam is misleidend, dit zijn 75 Wp panelen.
Umpp: 68.2 V
Uoc: 89.6 V
Impp: 1.1 A
Isc: 1.23 A

En dat op 2 omvormers (in de TS) met een maximum van 400V en 30A. Je haalt in de winter ook wel dagen dat je zonnepanelen de helft van hun rated vermogen opwekken, dus 75 kWp kan 37,5 kW afgeven, dat gaat nooit lukken met twee omvormers van 11kW.

[migjes]

Maasluip schreef op donderdag 7 september 2017 @ 13:15:
[...]

Pas op, de naam is misleidend, dit zijn 75 Wp panelen.
Umpp: 68.2 V
Uoc: 89.6 V
Impp: 1.1 A
Isc: 1.23 A

En dat op 2 omvormers (in de TS) met een maximum van 400V en 30A. Je haalt in de winter ook wel dagen dat je zonnepanelen de helft van hun rated vermogen opwekken, dus 75 kWp kan 37,5 kW afgeven, dat gaat nooit lukken met twee omvormers van 11kW.

lol, die had ik ook niet gezien. thanks.
(maar dit maakt het verhaal nog gruwelijker, lol.
wat een tering panelen zijn dat, ppfff.)

even kijken die panelen kunnen dus max 7 serieel.
en dan 24x(3x8) parallel. (oke hier zou je nog een 2x tot 4x op kunnen gokken om die er bij te doen, buiten specificaties van het apparaat, maar die laat ik even weg.)
7x24x75Wp = 12600Wp

dat geeft mij pas een +/-25kWp met 2 omvormers, meer als 336 panelen word gevaarlijk op die omvormers.
(dus wat hij in de opening poost schreef heb ik al genegeerd daar klopt geen bal van.
staat veel te veel in wat niet kan, 5€ per paneel voor vrijveld montage? optimist. )

edit:
ik vond een beter specificatie van omvormer, dus heb cijfers bij gewerkt.

[ Voor 9% gewijzigd door migjes op 07-09-2017 13:39 ]

[jerh]

stekkel schreef op donderdag 7 september 2017 @ 07:42:
Indien het een geothermische warmtepomp met verticale bron is zou je de zomeroverschotten kunnen gebruiken om de bron te regenereren en de brontemperatuur op 20 graden brengen. De COP stijgt dan waardoor je in de winter minder stroom hoeft op te wekken en je totale solar pakket kleiner gedimensioneerd kan worden. Nadeel, koelen zal lastiger worden.
Je kan ook overwegen om een windmolen te plaatsen, die brengen in de wintermaanden juist meer op dan in de zomer.

Creatieve gedachte, maar gaat ook niet overal werken. Mijn bron komt door twee watervoerende pakketen die hard stromen, waardoor er weinig uitgeput wordt en ook weinig geregeneerd.

Dus dan hangt het wel van het bodempakket af, hoever je er mee komt. Ik zie wel in Zwitserland zonneboiler installaties van 40K liter om het seizoen op te vangen, dat is dan wellicht een optie.

[sebastiaan3]

migjes schreef op donderdag 7 september 2017 @ 13:28:
[...]


(maar dit maakt het verhaal nog gruwelijker, lol.

(dus wat hij in de opening poost schreef heb ik al genegeerd daar klopt geen bal van.

Je bent een echt communicatietalent, niet?

Goed, de combi van omvormers en panelen in de openingspost kan dus niet. maar hoe zou je het dan wél doen?

[migjes]

sebastiaan3 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 13:58:
[...]


Je bent een echt communicatietalent, niet?

Goed, de combi van omvormers en panelen in de openingspost kan dus niet. maar hoe zou je het dan wél doen?

jep, ben ik heel goed in.
lomp en recht voor de raap, we hebben het niet over politiek maar techniek.
dus ik draai er ook niet omheen

ik had de oude post al bewerkt, staat je vraag dus nu in.
maar met die omvormers van je openings post kom ik niet verder als:

even kijken die panelen kunnen dus max 7 serieel.
en dan 24x(3x8) parallel. (oke hier zou je nog een 2x tot 4x op kunnen gokken om die er bij te doen, buiten specificaties van het apparaat, maar die laat ik even weg.)
7x24x75Wp = 12600Wp

dat geeft mij pas een +/-25kWp met 2 omvormers, meer als 336 panelen word gevaarlijk op die omvormers.

ga je meer serieel zetten, dan word de Voc te hoog, dat kan wel maar word de kans dat de omvormer niet start als het koud is buiten. (en laat december net een koude maand zijn )

zet je meer parallel, dan word de A te hoog voor de mpp.
(maar hier is het merk niet netjes in zijn specificaties, er is een kans dat je er nog wel 2x parallel per mpp bij gevoegd krijgt, maar dat garandeer ik je niet of dat lukt.
dit is voor je eigen risico. )

of te wel, dit is geen lekkere omvormer om flink te onderdimensioneren, helaas.

hoe ik het wel zou doen:

we pakken de nedap powerrouter (die kan wel een leuke accu aan. effecta kan ook, of sma etc etc...)
deze omvormer kan 5X serieel een paneel hebben.
en dan 9x parallel per mpp.
dan kom je op 5 serieel x 9 parallel x 75Wp x 2mpp op 6750Wp uit.

op een 3x25A hoofd groep kun je dan 6 van dit soort systemen hangen.
hier mee kun je dan grof weg ook 6x 10kWh accus mee vullen voor extra buffer.
(waarschijnlijk wil je wel 2 accus en omvormers per fase, die systemen hebben meestal ook een maximum wat je er weer uit kunt halen van rond de 2000W. )

6x 6,7kWp = 40kWp.

edit:
maar hou er rekening mee.
de panelen die je aan geeft zijn Glas/Glas Module's.
dat is wel lastig om die in een open veld opstelling voor maar 5€ op te hangen?
(ze hebben dus geen frame.)

[ Voor 21% gewijzigd door migjes op 07-09-2017 14:21 ]

[migjes]

@sebastiaan3
trukje is eigenlijk heel simpel.
neem 1 fase +/-3000W omvormers (merk en soort is een beetje variabel. check de specs per omvormer die je vind.)
maar je vind er dan genoeg die 2x een mpp hebben.
en die kunnen vaak per mpp ook een 15Adc verwerken. (soms maar 12,5A, in hele erge gevallen is het maar 10A)

ook leveren die vaak maar een 14,5Aac , dat is ook leuk want op een 25A hoofd groep kun je het dan 2x aansluiten. (ja dat is meer als 25A, maar een beetje meer kan wel. )

dan kun je dus 6 omvormers met 2 mpp van elk 15A op je aansluiting van 3x25A krijgen.
dus 6x2x15= 180A aan DC power voor de panelen.
die maar max een 3x29A (wat net gaat op 3x25A) levert.
dan red je het te minste een beetje.
met wat luxere omvormers kom je dan wel over de 50kWp, met wat mindere blijf je hangen rond de 35kWp.

zoek dus maar eens even rond wat je kunt vinden.
dan checken we de specs wel even.

edit:
voor de duidelijkheid,
de 1500kWh in december, die haal je nog niet met 50kWp, maar nu kom je wel erg dichtbij.

[ Voor 13% gewijzigd door migjes op 07-09-2017 14:40 ]

[Verwijderd]

je vergeet zowiezo 1 heel belangrijk kenmerk je geeft aan

Stel dat je in december zo'n 1500kWh nodig hebt

ik neem aan dat je gedachten gang is je hebt 1500 kwh nodig maar je wilt dit niet uit het lichtnet trekken
echter het belangrijkste detail wat je vergeet is dat die 1500kwh die opgewekt zou worden nooit simultaan loopt met het vebruik van die 1500kwh
in het begin gaf je t al wel aan maar je komt er niet meer op terug

Als je voor een met een warmtepomp verwarmde "all electric" woning geen externe stroom in wil kopen (maar eventueel wel wil verkopen) is lokale opslag onhaalbaar.

om dit op te kunnen slaan heb je nogal wat opslagcapaciteit nodig.

dan kan je beter naar abudhabi verhuizen en met een 2000wp systeempje 3400 kwh opwekken

[sebastiaan3]

@migjes, kijk, daar kunnen we wat mee. Een el-cheapo zelfbouw solarfarm bestaat dus uit een zestal 1-fase 3kW omvormers, een stapel goedkope panelen (bij 35kW zijn zo'n 500) en een creatief open veld montagesysteem. Dat gaat zo'n 500 vierkante meter grondoppervlak nodig hebben, min of meer.

Eigenlijk valt het dan met het onderdimensioneren nog wel mee (18kW omvormer, 35kW panelen = 50%), en mis je ten opzichte van de normale opbrengst iets van 14%. Voor de duim weg kom je dan volgens mij op iets van 35000*0,9*0,86=27MwH per jaar. Tegen 7 cent kolenfooi is dat dus 1900 euro per jaar. Zou het uit kunnen?

Over lokale dag/nacht opslag: in een goed geisoleerde woning met vloerverwarming in een 10cm dikke betonvloer, verwarmd door een warmtepomp kun je prima alleen overdag stoken als er PV opbrengst is. De vloer is dan dus je buffer.

[jerh]

sebastiaan3 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 21:26:
@migjes, kijk, daar kunnen we wat mee. Een el-cheapo zelfbouw solarfarm bestaat dus uit een zestal 1-fase 3kW omvormers, een stapel goedkope panelen (bij 35kW zijn zo'n 500) en een creatief open veld montagesysteem. Dat gaat zo'n 500 vierkante meter grondoppervlak nodig hebben, min of meer.

Eigenlijk valt het dan met het onderdimensioneren nog wel mee (18kW omvormer, 35kW panelen = 50%), en mis je ten opzichte van de normale opbrengst iets van 14%. Voor de duim weg kom je dan volgens mij op iets van 35000*0,9*0,86=27MwH per jaar. Tegen 7 cent kolenfooi is dat dus 1900 euro per jaar. Zou het uit kunnen?

Over lokale dag/nacht opslag: in een goed geisoleerde woning met vloerverwarming in een 10cm dikke betonvloer, verwarmd door een warmtepomp kun je prima alleen overdag stoken als er PV opbrengst is. De vloer is dan dus je buffer.

Ik citeerde hierboven al dat skipper met 52 kW een dag van 3,5 kWh had, dan gaat die vloer niet erg warm worden.....

[sebastiaan3]

jerh schreef op donderdag 7 september 2017 @ 21:58:
[...]


Ik citeerde hierboven al dat skipper met 52 kW een dag van 3,5 kWh had, dan gaat die vloer niet erg warm worden.....

Tsja, dat probleem blijf je inderdaad houden. Misschien is het wel slimmer om op die 500 vierkante meter (of daaromtrent) stookhout te kweken voor in een houtkachel...

[migjes]

sebastiaan3 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 21:26:
@migjes, kijk, daar kunnen we wat mee. Een el-cheapo zelfbouw solarfarm bestaat dus uit een zestal 1-fase 3kW omvormers, een stapel goedkope panelen (bij 35kW zijn zo'n 500) en een creatief open veld montagesysteem. Dat gaat zo'n 500 vierkante meter grondoppervlak nodig hebben, min of meer.

het is gewoon dat een 3kW 1 fase omvormer zo lekker vet te onder dimensioneren zijn.
dat maakt een onderdimensionering van 100% mogenlijk, dat lukt vrij wel niet met zwaardere omvormers.
maar soms is het ook mogenlijk om 3x een omvormer te gebruiken, onderdimensioneerd iets minder maar nog steeds leuk, en is mischien wel iets goedkoper.

maar nu nog de vraag wat is een stapel goedkope panelen.
uit eindelijk gaat het om de totaal prijs per Wp, maar dan wel met bevestiging materiaal er bij + kabel + omvormer.
en dan je voorbeeld panelen, tja die zijn goedkoop in €/Wp, maar dat is niet voor niets zo.
het zijn glas/glas panelen, zonder een frame, en dat is gewoon lastig ophangen en duur.
ook een ophanging per maar 75Wp, maakt het erg duur.
als je een 300Wp paneel gebruikt dan kun je de ophang kosten verdelen over 300Wp in plaats van 75Wp.
(het is niet voor niks dat ze zo goedkoop worden verkocht. ze krijgen ze gewoon niet aan de straatstenen kwijt. )

Eigenlijk valt het dan met het onderdimensioneren nog wel mee (18kW omvormer, 35kW panelen = 50%), en mis je ten opzichte van de normale opbrengst iets van 14%. Voor de duim weg kom je dan volgens mij op iets van 35000*0,9*0,86=27MwH per jaar. Tegen 7 cent kolenfooi is dat dus 1900 euro per jaar. Zou het uit kunnen?

zou het kunnen, voor 1900€, nop dat red je niet.
maar als je een gedeelte de komende 6 jaar wel kunt salderen, dan is het wel een leuke om mee te beginnen.
ook als je de GvO van de stroom verkoopt (+/- 0,5ct per kWh extra).
of je kunt een deal maken met vandebron/greenchoice/deunit etc.. etc...
daar kun je 10 tot 11ct per kWh krijgen. (veel afhankelijkheden haken en ogen etc etc)
dan kom je in speciale gevallen wel op leuke bedragen uit.
en kan het dan?

Over lokale dag/nacht opslag: in een goed geisoleerde woning met vloerverwarming in een 10cm dikke betonvloer, verwarmd door een warmtepomp kun je prima alleen overdag stoken als er PV opbrengst is. De vloer is dan dus je buffer.

hier kun je je goed in vergissen.
in december maar een 5,5 uur aan opbrengst (en dat niet eens elke dag) daar krijg je de vloer niet warm mee om een nacht door te brengen.
(zelfs mijn gas ketel staat in december al een 10 uur per dag te draaien, en knalt dan +/- 50kW mijn vloerverwarming in, en dat kost mijn dan een 4,5 - 5 m3 gas.)

sebastiaan3 schreef op donderdag 7 september 2017 @ 22:02:
[...]
Tsja, dat probleem blijf je inderdaad houden. Misschien is het wel slimmer om op die 500 vierkante meter (of daaromtrent) stookhout te kweken voor in een houtkachel...

tja dat kan wel eens kloppen, hout is meteen ook een soort van accu.
in de zomer hout laten groeien, in de winter snoeien, en de winter daar op opstoken.
maar is wel een hobby die niet voor iedereen is.
(ik heb het heel mijn jeugd gedaan, gewoon omdat het niet anders kon.
ik kon eerder de houtkachel stoken als dat ik kon lezen en schijven.
ik zou er toch niet meer naar terug willen, klinkt romantisch, maar eigenlijk is het best k..)

[migjes]

@sebastiaan3
oke, leuke dag vandaag, ik heb nu halverwege de dag 1kWh met 5660Wp gedaan.
er zijn zelfs leukere december dagen

zo zie je maar, soms win je soms verlies je.

[sebastiaan3]

hier nu 2,8kWh met 8,4kWP. Inderdaad niet geweldig.

[TWyk]

Het is eigenlijk bijna misdadig om een set van panelen met omvormers zo in te richten dat de omvormers optimaal belast worden in december.
De enorme verspilling van resources is gewoon zonde.

Gelukkig maar dat zelfs als de huidige ruime salderingsregeling wordt afgeschaft er nu al door het ministerie van Economische zaken diverse verschillende alternatieve stimuleringsmaatregelen bedacht zijn als alternatief.

[blitzkrieg]

Wanneer je 500 vierkante meter hebt om zonnepanelen neer te zetten bij huis dan heb je ook wel ruimte om een grotere waterbuffer neer te zetten om de dagen met weinig opbrengst te overbruggen.
Een 10 kuub door de warmtepomp naar 55 graden opwerken op een zonnige dag om dit dan op een grijze dag te gebruiken.

[Deveon]

In Nederland is zonder aansluiting op netstroom het niet realistisch om alle energie uit de zon te halen, nooit niet. Het aanbod is groot wanneer de vraag laag is en andersom. In warmere klimaat waar ze de airco gebruiken in de zomer in plaats van verwarming in de winter is het een perfecte oplossing.

Je zou eventueel wel je installatie aan kunnen passen op hoger opbrengst in de winter ten koste van de zomer de hoek groter te maken (vergelijkbaar met zonneboilers), maar uiteindelijk ontkom je niet aan een alternatief met als meeste duurzame optie de wind.

Eventueel zou je ook energie kunnen opslaan in gewassen (graan, mais, bamboe, oid). Groeit in de zomer, verbranden in de winter. Tenslotte hebben we 500m2 ter beschikking.

[sebastiaan3]

TWyk schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 14:48:
Het is eigenlijk bijna misdadig om een set van panelen met omvormers zo in te richten dat de omvormers optimaal belast worden in december.
De enorme verspilling van resources is gewoon zonde.

Sorry, maar dit is nonsens....

Zelfs bij de factor 2 overdimensioneren waar we het hier over hebben mis je door aftoppen maar iets van 14% jaaropbrengst. Volgens de de bekende tabel:



zou dus volgens jou alles met een "verspilling" van mer dan 14% "misdadig" zijn? Lekker dan voor al die setjes die op oost of west liggen....

[sebastiaan3]

Deveon schreef op vrijdag 8 september 2017 @ 15:29:
In Nederland is zonder aansluiting op netstroom het niet realistisch om alle energie uit de zon te halen, nooit niet. Het aanbod is groot wanneer de vraag laag is en andersom. In warmere klimaat waar ze de airco gebruiken in de zomer in plaats van verwarming in de winter is het een perfecte oplossing.

Je zou eventueel wel je installatie aan kunnen passen op hoger opbrengst in de winter ten koste van de zomer de hoek groter te maken (vergelijkbaar met zonneboilers), maar uiteindelijk ontkom je niet aan een alternatief met als meeste duurzame optie de wind.

Eventueel zou je ook energie kunnen opslaan in gewassen (graan, mais, bamboe, oid). Groeit in de zomer, verbranden in de winter. Tenslotte hebben we 500m2 ter beschikking.

Hier lijkt het gedachtenexperiment (dat was dit namelijk, zoals ook in de openingspost aangekondigd) wel op uit te komen ja. De combinatie van té variabel weer (wat doe je op een dag zonder opbrengst) gecombineerd met de lage hoeveelheid zonne-uren zelfs op de goede dagen (waardoor je dus een heftig oversized warmtepomp nodig hebt) leidt tot een onpraktisch systeem.

Case closed, myth busted ;-)

[Deveon]

sebastiaan3 schreef op maandag 11 september 2017 @ 12:26:
[...]


Hier lijkt het gedachtenexperiment (dat was dit namelijk, zoals ook in de openingspost aangekondigd) wel op uit te komen ja. De combinatie van té variabel weer (wat doe je op een dag zonder opbrengst) gecombineerd met de lage hoeveelheid zonne-uren zelfs op de goede dagen (waardoor je dus een heftig oversized warmtepomp nodig hebt) leidt tot een onpraktisch systeem.

Case closed, myth busted ;-)

Een dag of zelfs een week slecht weer bufferen is nog mogelijk als je geld teveel hebt, maar seizoenen reëel gezien niet. De lente tot herfst komt je ver met goede isolatie, maar je hebt de opbrengst van de zomer nodig in de winter en dat red je alleen als boer.

[TWyk]

sebastiaan3 schreef op maandag 11 september 2017 @ 12:23:
[...]
Sorry, maar dit is nonsens....

Zelfs bij de factor 2 overdimensioneren waar we het hier over hebben mis je door aftoppen maar iets van 14% jaaropbrengst. Volgens de de bekende tabel:

[afbeelding]

zou dus volgens jou alles met een "verspilling" van mer dan 14% "misdadig" zijn? Lekker dan voor al die setjes die op oost of west liggen....

Ik weet niet of een factor 2 wel geoptimaliseerd is naar december.
Die factor 2 genoemd hierboven lijkt meer gerekend naar de mogelijkheden van bepaalde omvormers om te onderdimensioneren


De opbrengst van zonnepanelen is in december niet een factor twee lager maar eerder een fact 6 of 7 lager dan in de beste maanden.
https://www.essent.nl/con...nnepanelen-per-maand.html
Als je dus je set echt weet te optimaliseren voor een opbrengst in december dan zit je waarschijnlijk een factor 4 tot 6 onder gedimensioneerd tov van je watt piek

[sebastiaan3]

Deveon schreef op maandag 11 september 2017 @ 12:37:
[...]

Een dag of zelfs een week slecht weer bufferen is nog mogelijk als je geld teveel hebt, maar seizoenen reëel gezien niet. De lente tot herfst komt je ver met goede isolatie, maar je hebt de opbrengst van de zomer nodig in de winter en dat red je alleen als boer.

Precies. Daar kwam ook de oorspronkelijke vraag vandaan; zou je zonder seasonal storage (want onbetaalbaar) toch de winter door kunnen komen door (lomp) veel PV neer te leggen. Antwoord: nee, niet echt...

Om het verhaal compleet te maken en af te ronden; als je op zelf geteeld hout vertrouwd, zou je volgens http://vnp.nl/wp-content/uploads/2016/09/Wat-snijdt-hout.pdf uit kunnen gaan van een opbrengst van zo'n 7,3 kuub hout per hectare (pagina 20: "Per jaar groeit er 7,3 m³ hout per hectare bij"). Voor "onze" 500 vierkante meter is dat dus 0,365 kuub hout. volgens http://www.cocos.nl/offli...+infoblad+energiehout.pdf levert 5 liter haardhout 10kWh op, dus onze 365 liter zou 730kWh warmte opleveren. En da's nog niet misschien genoeg om de winter door te komen....

[Deveon]

sebastiaan3 schreef op maandag 11 september 2017 @ 14:13:
[...]
Om het verhaal compleet te maken en af te ronden; als je op zelf geteeld hout vertrouwd, zou je volgens http://vnp.nl/wp-content/uploads/2016/09/Wat-snijdt-hout.pdf uit kunnen gaan van een opbrengst van zo'n 7,3 kuub hout per hectare (pagina 20: "Per jaar groeit er 7,3 m³ hout per hectare bij"). Voor "onze" 500 vierkante meter is dat dus 0,365 kuub hout. volgens http://www.cocos.nl/offli...+infoblad+energiehout.pdf levert 5 liter haardhout 10kWh op, dus onze 365 liter zou 730kWh warmte opleveren. En da's nog niet misschien genoeg om de winter door te komen....

Haver bevat 1530 per 100g en levert 6100 kg per hectare op. Omgezet naar onze 500m2 kom je dan uit op 4.666.500 kJ, oftewel 1296.25 kWh. Al heb ik geen idee in hoeverre dat te benutten is om je huis daadwerkelijk te verwarmen, hoe je het moet opslaan en als de oogst mislukt zit je dan alleen wel letterlijk in de kou...

Het geeft wel een beeld hoeveel energie wij als mens eigenlijk verbruiken om comfortabel te leven...

[somejan]

Wil je zeker weten dat je geen stroom moet inkopen of alleen gemiddeld? In het eerste geval moet je van een worst case uitgaan, dus de hele winter dik bewolkt, veel sneeuw (je gaat je panelen toch elke dag voor zonsopgang schoonvegen?), en heel koud. Dan heb je nog wel wat meer zonnepanelen nodig geloof ik


Aangezien het hier toch een theoretische oefening is, nog wat opties:

- Koop een stuk bos, stook in de winter je houtkachel. Biomassa! En hooi/stro kan ook natuurlijk.

- Voor seizoenswarmteopslag moet je op een veel grotere schaal gaan opslaan, omdat je dan relatief veel minder te isoleren oppervlak rond je opslag hebt en dus veel minder verlies. Dus als je de hele wijk mee krijgt kan het, sterker nog het bestaat al: Drake Landing Solar Community in Canada. Daar wordt warmte in de grond opgeslagen met 144 boorgaten met een diepte tot 37 meter, verwarmd door zonnecollectoren in de zomer. De grondtemperatuur kan aan het eind van de zomer oplopen tot 80°C. Nog even een goed stukje grond uitzoeken, maar dat had je voor je zonnepanelen ook al nodig. En hier kan je nog wat bovenop zetten vervolgens (je buurtparkje of zo). Grondwaterstroming heb je op grotere schaal ook minder last van.

- Nog een optie in theorie is om ergens een oude chemische reactor op de kop te tikken en in de zomer via elektrolyse waterstof en dan synthetische brandstof te maken. Uitvoerbaarheid was geen vereiste toch? Als je ergens aan genoeg CO2 kan komen kan je synthetische methanol maken en dat opslaan, of anders ammoniak of hydrazine met stikstof uit de lucht (dat laatste is wel explosief en heel giftig, maar detail). En misschien moet je dit ook op grotere schaal dan je eigen huis doen.

- Er wordt onderzoek gedaan naar warmteopslag in zouthydraten, o.a. aan de TU/e. Daarin wordt warmte via een chemische reactie opgeslagen en er is dus geen isolatielaag om het opslagvat heen nodig, dus opslag op kleine schaal voor lange termijn moet daarmee mogelijk zijn. Hoe duur zo iets wordt is toekomstvoorspellen, maar mogelijk wel betaalbaar. En je moest voor die zonnepanelen toch ook nog even sparen?

- Zoals eerder gezegd: bouw een windmolen. Geen gegarandeerde opbrengst, maar het waait wel in de winter.