Efficiëntie verwarmingssysteem verbeteren

[Gummbahla]

Sinds 2 jaar woon ik in mijn huidige huis (uit 1968), en probeer ik ons gasverbruik te minimaliseren. We zaten eerst op 1800 kuub per jaar, maar we zitten daar nu zo'n 15% onder door extra isolatie (spouw, leidingen, HR++ glas). Toch wil ik het liefst het verbruik nog verder omlaag dringen.

Als volgende punt op mijn lijstje had ik CV tuning staan (heb een groot deel van dit topic verslonden: Gas besparen door middel van CV tuning deel II), maar ik loop hier tegen het probleem aan dat ons huis een wat complexe CV installatie heeft. Het oorspronkelijke huis is op de benedenverdieping flink uitgebouwd. Ik heb een schematische weergave van de benedenverdieping gemaakt (boven verwarmen we vrijwel nooit).

- We hebben twee ketels die beiden een deel van de warmte verzorgen.
- Een deel van ons huis voorzien van vloerverwarming (aan ketel 1), en de rest van radiatoren (de kleuren van de radiatoren & thermostaten geven aan op welke ketel ze zijn aangesloten).



Ik zie twee problemen:
- De warmte in de grootste ruimte (woonkamer+eetkamer+keuken) komt van beide ketels.
- De thermostaat van ketel 1 hangt in de tussenkamer, die vanwege z'n kleine formaat veel sneller warm is dan de woonkamer.

Ik ben bang dat ik door CV tuning het evenwicht dat de ketels nu lijken te hebben kan verstoren. Verder heb ik het idee dat de installatie in z'n algemeenheid wel iets efficiënter zou kunnen. Ketel 1 is inmiddels 13 jaar oud, dus wellicht een mooi moment voor vervanging. Ketel 2 is pas 2 jaar oud, maar doet feitelijk niet veel meer dan de twee radiatoren in de woonkamer aansturen.

Mijn vragen zijn:
1. Heeft het zin om hier te gaan tunen, of is dat risicovol met de 2 samenwerkende ketels?
2. Zouden jullie de installatie aanpassen zodat het geheel op 1 ketel werkt?
3. Zou een lucht-lucht warmtepomp voor ons een optie zijn?

[ Voor 0% gewijzigd door Gummbahla op 23-08-2017 20:17 . Reden: Schema aangepast ]

[migjes]

1. heeft gewoon zin, maar is wel iets lastiger met 2 ketels.
2. mmm, als je voor een lucht/lucht warmtepomp gaat dan is het wel leuk om maar 1 ketel te hebben.
word wel lastig iets voor te verzinnen.
3. dat is altijd een oplossing. (niet de mijne vind het eigenlijk een net niet oplossing, maar dat is persoonlijk. )

wat nog wel heel handig is om eens uit te zoeken.
hoeveel W aan radiatoren heb je eigenlijk?
(dit kun je berekenen door de types op te zoeken bij b.v. http://www.warmteservice.nl .
en de juiste maten te pakken.
let wel op op hoeveel platen een radiator heeft en of hij nog een convector aan die radiator heeft zitten.)

voor vloer verwarming kun je grof weg 100W per m2 rekenen. (100W is wel wat hoog gekozen, weet je toevallig de hart op hart maat van de buizen? 10 of 15cm?)

als je deze gegevens uitzoekt, dan kunnen we hier meer zeggen of het samen voegen nog interessant is of niet.

[TereZz]

Waarom twee ketels? Was dat makkelijker met de buizen, of heb je echt de capaciteit van beide ketels nodig? Kan me dat laatste niet voorstellen, tenzij dat is voor warm water.
Probeer naar een oplossing te gaan met één ketel. Bijvoorbeeld door ketel 1 af te koppelen en de losse buizen aan elkaar te koppelen.

[Gummbahla]

De reden dat er twee ketels in het huis zitten is historisch: oorspronkelijk zat er op de 1e verdieping een badkamer (die zit er nog steeds, maar wordt eigenlijk nooit gebruikt) - daarboven zit ketel 2.
Na uitbouw zit de badkamer juist op de begane grond (zie schema) - naast ketel 1.

De vorige eigenaar vertelde me dat ze voor twee ketels hebben gekozen, zodat de badkamer ook gestookt wordt als de houtkachel (in de woonkamer) aan staat.

Overigens komt het warme water in de keuken van een elektrische boiler die in de ruimte naast de keuken hangt.

Ik heb de vermogens van de radiatoren geprobeerd te bepalen, voor zover dat mogelijk is - zie schema.
Aan ketel 1 hangt inclusief vloerverwarming (a 100W/m2) ca. 10,5 kW aan vermogen.
Aan ketel 2 hangt (afgezien van de bovenverdieping) ca. 5,2 kW aan vermogen.

[Robinski]

Gummbahla schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 10:06:
Ik ben bang dat ik door CV tuning het evenwicht dat de ketels nu lijken te hebben kan verstoren. Verder heb ik het idee dat de installatie in z'n algemeenheid wel iets efficiënter zou kunnen. Ketel 1 is inmiddels 13 jaar oud, dus wellicht een mooi moment voor vervanging. Ketel 2 is pas 2 jaar oud, maar doet feitelijk niet veel meer dan de twee radiatoren in de woonkamer aansturen.

Ketel 1 is dus wel redelijk aan vervanging toe, zou je dan niet liever naar één ketel toe willen?

Wat je nog zou kunnen overwegen is het aanpassen van het CV circuit zodat ketel 2 zorgt voor verwarming van de ruimtes (en warm water badkamer boven). Vraag is dan wel of die ketel genoeg capaciteit kan leveren om gehele huis te verwarmen bij een strenge winter (kun je eventueel oplossen door bij te stoken met de houtkachel). Met één circuit kun je ook makkelijk in de toekomst eventueel een lucht/water warmtepomp aansluiten/integreren om nog meer gas te besparen.

Ketel 1 vervang je dan door een boiler of doorstroom verwarmer of combinatie (beide elektrich) om warm water te leveren in de badkamer die je beneden hebt. Beetje afhankelijk of je daarmee voldoende capaciteit kunt creëren voor het douchen.

Gummbahla schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 20:15:
De vorige eigenaar vertelde me dat ze voor twee ketels hebben gekozen, zodat de badkamer ook gestookt wordt als de houtkachel (in de woonkamer) aan staat.

Dat is inderdaad nog wel een punt, als de thermostaat genoeg warmte voelt zal er niet meer verwarmd worden. Eventueel zou je dat nog kunnen oplossen door een EvoHome systeem te installeren (zone verwarming). Op die manier kun je selectief per ruimte/radiator stoken en dus ook alleen stoken voor de ruimtes waar je op dat moment warmte wil hebben.

[Gummbahla]

Robinski schreef op woensdag 23 augustus 2017 @ 22:18:
[...]
Wat je nog zou kunnen overwegen is het aanpassen van het CV circuit zodat ketel 2 zorgt voor verwarming van de ruimtes (en warm water badkamer boven).
[...]

Ik betwijfel of deze ketel voldoende vermogen heeft, maar ik zou 'm natuurlijk ook beneden kunnen ophangen. Ik heb daar veel vaker warm tapwater nodig dan boven.

Mijn ideaal zou zijn om beide ketels de deur uit te doen, en het geheel op 1 systeem aan een lucht/water warmtepomp te hangen. Behalve de vloerverwarming hebben we echter geen LTV radiatoren, de vraag is of we met vergelijkbare afmetingen nog voldoende vermogen overhouden als we naar LTV zouden switchen. Het blijft natuurlijk een jaren '60 huis, dat ondanks alle moeite maar redelijk geïsoleerd is.

[migjes]

@Gummbahla
cool, maakt al iets voor je duidelijk

dan wil je dit weten:
een cv ketel levert een +/-28kW (of 28000W).
maar moderne hr ketels kunnen moduleren.
vaak is de laagste kW dan rond de 5 tot 6kW.
dus dat is het minimaal aantal radiator vermogen wat je wil hebben aan je ketel.
die radiatoren wil je dus minimaal open hebben staan, anders kun je optimaliseren wel schudden.
(ik weet de type ketels niet dus ik gok hier getallen, doe dit even checken)

een ander gegeven wat belangrijk is.
mijn huis heeft +/-2000W nodig per uur om warm te blijven met temperaturen van -5 graden buiten.
dat is ongeveer wat ik aan warmte verlies door de matige isolatie en het glas.
(6cm glaswol in de muren en simple oud dubbelglas.)
dus ik moet ongeveer 9 uur per dag de ketel met 5 kW laten draaien.
(9x5kw= 45kW vs verlies 24x200=48kW)
mijn ketel gebruikt ongeveer 0,5m3 gas per uur, en ja met echt koude dagen gebruik ik ongeveer 4-5m3 gas per dag.
(gelukkig heb je niet veel van dat soort dagen per jaar. )

als ik naar jouw huis kijk, oei oei, veel verbouwingen, en hoe goed zijn die geweest.
ik ben bang dat je flink wat koude bruggen hebt, dus dat zal vast wel hoger zijn als bij mij.
(als je gokt dat het een 6kW tot 8kW is, dan vind ik dat geen vreemd getal.
maar jouw gok is beter als de mijne, ik weet niet alles. )

tja, als je alle radiatoren bij elkaar in 1 systeem hebt.
dan mogen het wel hoge temperatuur radiatoren zijn, maar die doen het ook gewoon met een lage temperatuur.
je moet dan het aantal W wel delen door 4.
(dit is wel erg grof weg, zie het als richt lijn, niet als waarheid.)
je vloer verwarming die is wel al LTV, dus die kun je als gewoon rekenen.
als het goed is kun je nu uitrekenen hoeveel kW je aan radiator voor LTV en vloerverwarming hebt.
dat getal geeft je een leuke richtlijn voor de kW van een lucht/Water warmtepomp.
waar kom je op uit?

[ Voor 4% gewijzigd door migjes op 24-08-2017 11:01 ]

[Gummbahla]

Mijn ketels:
- Ketel 1 (2004): Nefit Smartline hr11/24 - 5,3 – 22 kW
- Ketel 2 (2015): Remeha Avanta 28C - 6,2 - 26,7 kW

Aan ketel 2 hangt dus al minder radiatorvermogen (5,2kW) dan wat het minimum (6,2kW) is. Ketel 1 is beter af.

Ik vind het erg lastig om in te schatten hoeveel W per uur ik nodig heb om mijn huis warm te houden bij -5 graden. Via mindergas.nl weet ik dat mijn totaalverbruik voor verwarmen op ca. 1580m3 per jaar zit. Mijn gemiddelde verbruik op ca. 0,5 m3 / graaddag. Voor 23 graaddagen (18--5=23) kom ik dus uit op 11,5 m3 gas. Omgerekend naar kW per uur zit ik dan op 11,5*8/24 = 3,83kW per uur bij -5 graden. Klopt deze berekening een beetje?

Voor het idee: mijn 2-onder-1-kap huis (145m2 gebruiksoppervlak, 482m3 inhoud) is volledig van HR++ beglazing, spouwmuurisolatie (6cm XPS korrels) en dakisolatie (7cm PIR). De aanbouw is in verschillende jaren gebeurd, maar vrijwel het gehele dak van de aanbouw is bij de laatste uitbreiding vervangen geïsoleerd (16cm glaswol).

Voor het totaal vermogen aan radiatoren (gedeeld door 4) + vloerverwarming dat nu geïnstalleerd is, kom ik uit op 5,9kW.

[migjes]

@Gummbahla
(oke, even een hartelijke disclaimer
er zijn altijd zoveel dingen die eigenlijk ook nog mee kunnen spellen, en kleine afrondingen kunnen per ongeluk grote gevolgen hebben. dus begrijp de relativiteit. )

ik ga even uit van 3,85 = 4kW.
en 5,9kW = 6kW.
(of te wel ik bouw een beetje veiligheids-marge in. )

als je dus alle radiatoren bij elkaar knoopt in 1 systeem, dan heb je nog genoeg radiator vermogen om met LVT je huis te kunnen verwarmen.
cool.

dus een lucht/water warmtepomp kan dan met nog best wel wat marge ook.

hoe zwaar moet die dan zijn?
tja lastig, ik begin eens met een 5kW elga.
als de situatie perfect is dan stop je daar +/-1,2kW aan elektra in en komt er 5kW aan warmte uit.
maar is de situatie niet perfect, dan daalt de cop.
je stopt er dan een 1,2kW in en komt er minder als 4kW uit.
en dan red je het net niet.
(dit zie je wel vaker zodra je meer als 1500m3 gas gebruikt per jaar dat de elga het net niet meer aan kan in zijn 1tje.)

dan is de vraag, ben je een bikkel die hardcore hout wil stoken.
en vind je het niet erg om echt koude dagen gewoon de houtkachel aan te gooien?
(ik heb heel mijn jeugd dat gedaan,
ik kon eerder de houtkachel stoken als ik kon lezen en schrijven.
ik vind hout stoken dus ook geen klap meer aan, dat heb ik wel gehad.)
dan zou een elga best nog wel leuk kunnen zijn, voor alle niet te koude dagen.

anders moet je kijken naar een zwaardere warmtepomp, een 7-9kW.
(en bedenk ook, je moet ook nog iets verzinnen om warm water te hebben en te koken.)

warmtepomp is wel leuk, maar als ik de kosten afzet tegen over de kosten met gas.
dan is het 1 maar marginaal goedkoper als de anderen. (en dan zeg ik nog niet eens welke goedkoper is. )
een warmtepomp met PV panelen op het dak, dus goedkope stroom, tja dan is het snel leuker.
(maar dat betekend een flinke investering.
grof weg: neem je energie jaar rekening doe die maal 10 jaar, en dat bedrag kom je dan al snel op. )

maar nogmaals, lees dit heel relatief.

[Gummbahla]

Bedankt voor de hulp!
Als ik een warmtepomp neem, dan is het niet perse voor financieel gewin. Zonnepanelen zijn inmiddels ook onderweg, en dankzij de aanbouw hebben we een groot stuk plat dak op het zuiden

Een pomp van 5kW zou ik niet aandurven - dan wordt het lastig om mijn huis nog eens te verkopen. Met 7-9 kW ben ik er wat meer op gerust.

[prein2]

En voor als je er al aan twijfelde: alles op 1 CV gaat makkelijk..

[feddeb]

Bedenk wel: een Elga warmtepomp van 5kW is bedoeld samen te werken met (1 van je) ketels. De regeling van deze en soortgelijke hybride warmtepompen is doorgaans goed in te stellen, maar gangbaar is dat de warmtepomp het huis op temperatuur houdt. Hij roept de alleen ketel te hulp als het verschil tussen gewenste en gemeten binnentemperatuur te groot wordt. Dit kan op hele koude dagen zijn, of 's morgens als je nachtverlaging toepast.
Die 5kW is dus vooral bedoeld om de 'lek' te compenseren afgezien van extreem koude dagen. Ik heb de indruk dat jouw huis minder dan 5kW lekt...
Iets grotere warmtepompen kunnen het alleen af, dan kunnen de ketels weg. Maar dan is 5kW inderdaad niet aan te raden voor zo'n huis.