De Duitse Bondsdagverkiezingen 2017

[defiant]

De Duitse Bondsdagverkiezingen 2017
Met de verkiezingen in Duitsland komt er in 2017 een einde aan reeks belangrijke verkiezingen, zowel voor de landen zelf als voor Europa en haar toekomst.

Verkiezingssysteem in Duitsland
Het verkiezingssysteem is een mix tussen evenredige vertegenwoordiging met een kiesdrempel van 5% en een districtenstelsel.

In dat kiessysteem moeten kiezers 2 stemmen uitbrengen, de eerste is voor een directe kandidaat uit het eigen district, de tweede stem moet worden uitgebracht op een partij uit de deelstaat. De tweede stem bepaalt het aantal afgevaardigden in het parlement en is daarom het belangrijkste.

Voor meer informatie zie:
Duits kiessysteem: Bondsdag

Stemmen als stemgerechtigde in het buitenland
Informatie over stemmen als stemgerechtigde in het buitenland is hier te vinden.

Datum verkiezingen
24 september 2017

Deelnemende partijen
CDU/CSU van Angela Merkel
SPD van Martin Schulz
AfD van Frauke Petry en Jörg Meuthen
Die Linke van Katja Kipping en Bernd Riexinger
Grüne van Simone Peter en Cem Özdemir
FDP van Christian Lindner

Belangrijke verkiezingsthema's
Duitsland lijkt wat meer resistent tegenover verkiezingshypes, maar de vluchtelingencrisis, het dieselschandaal en de rol van Duitsland in Europa zullen zeker een rol gaan spelen.

Peiling: 11 augustus:

Een aantal links naar verkiezingsspecials
NRC
Duitsland instituut
Politico
Deutsche Welle

[Voor 5% gewijzigd door defiant op 21-08-2017 00:32]

[mrwolf]

Ik was onlangs in Berlijn, en dat hangt vol met verkiezingsposters. Vooral die van AfD vond ik nogal eh... opvallend hard en recht voor zijn raap. Als de PVV bij ons dat soort posters zou ophangen gaat dat wel wat stof doen opwaaien denk ik...

Vooral deze viel me op:

[fsfikke]

Bedankt voor de reminder, ik heb me meteen aangemeld om te stemmen. Als stemgerechtigde die in het buitenland woont moet je daarvoor zelf een aanvraag indienen. Misschien een handig linkje voor de TS: https://www.bundeswahllei.../deutsche-im-ausland.html

mrwolf schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 00:18:
Ik was onlangs in Berlijn, en dat hangt vol met verkiezingsposters. Vooral die van AfD vond ik nogal eh... opvallend hard en recht voor zijn raap. Als de PVV bij ons dat soort posters zou ophangen gaat dat wel wat stof doen opwaaien denk ik...

Vooral deze viel me op:
[afbeelding]

Daarom is mooi om te zien dat in de peilingen de AfD niet kan 'profiteren' van de aanslagen in Berlijn. Hebben ze natuurlijk vooral aan de chaos in de partij te danken.

[Voor 52% gewijzigd door fsfikke op 21-08-2017 00:24]

[downtime]

Het lijkt erop dat de Duitsers een stuk minder open staan voor politieke experimenten dan Amerikanen (Trump), Britten (Brexit) en de Fransen (Macron). Moet ik dat zien als een cultureel dingetje, het Merkel-effect, of eerder een bijproduct van het kiesstelsel (m.n. de 5% kiesdrempel)?

[DaniëlWW2]

downtime schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 11:39:
Het lijkt erop dat de Duitsers een stuk minder open staan voor politieke experimenten dan Amerikanen (Trump), Britten (Brexit) en de Fransen (Macron). Moet ik dat zien als een cultureel dingetje, het Merkel-effect, of eerder een bijproduct van het kiesstelsel (m.n. de 5% kiesdrempel)?

Duitsland heeft dan ook enige negatieve ervaringen met populistisch verkochte politieke experimenten van rechts.

[RemcoDelft]

mrwolf schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 00:18:
Vooral die van AfD vond ik nogal eh... opvallend hard en recht voor zijn raap. Als de PVV bij ons dat soort posters zou ophangen gaat dat wel wat stof doen opwaaien denk ik...

Wat is er "hard" aan een Duitse vrouw die in Duitsland een Duitse baby krijgt? Dat zou normaal moeten zijn, het zou niet iets moeten zijn wat bijzonder is als het op een poster staat.

[RobinHood]

downtime schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 11:39:
Het lijkt erop dat de Duitsers een stuk minder open staan voor politieke experimenten dan Amerikanen (Trump), Britten (Brexit) en de Fransen (Macron). Moet ik dat zien als een cultureel dingetje, het Merkel-effect, of eerder een bijproduct van het kiesstelsel (m.n. de 5% kiesdrempel)?

Duitsland is ook best wel conservatief/terughoudend, niet op de Franse manier waar iedere verandering vermeden moet worden [en dan toch Macron kiezen..], maar meer de if it ain't broke don't fix it filosofie. Met Merkel aan het roer weet je wat er komen gaat, en ze doet het niet slecht.

Da's ook wel weer een reden waarom AfD niet echt voet aan de grond krijgt: Er is weinig reden tot klagen, en het is ook wel heel spannend om op een nieuwe partij te stemmen.

RemcoDelft schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 12:01:
[...]

Wat is er "hard" aan een Duitse vrouw die in Duitsland een Duitse baby krijgt? Dat zou normaal moeten zijn, het zou niet iets moeten zijn wat bijzonder is als het op een poster staat.

Het gaat om de hele boodschap, het is een verkapte "buitenlanders zijn niet welkom", en gezien de achtergrond van sommige AfD'ers kun je er zelfs wel wat "ons volk is beter dan dat andere volk"-trekjes in zien.

Als Wilders komt met "Nieuwe Nederlanders maken we zelf wel!" zou hij heel wat kritiek krijgen [en steun van de SGP ], het is gewoon een ongeschreven regel dat de politiek zich niet bezig houdt wat er zich tussen de lakens afspeelt.

[downtime]

RobinHood schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 12:09:
[...]

Duitsland is ook best wel conservatief/terughoudend, niet op de Franse manier waar iedere verandering vermeden moet worden [en dan toch Macron kiezen..], maar meer de if it ain't broke don't fix it filosofie. Met Merkel aan het roer weet je wat er komen gaat, en ze doet het niet slecht.

Wat ik vooral bijzonder vind is dat de kiezer zelfs na 12 jaar nog niet Merkel-moe lijkt te zijn. En ze is toch niet de meest charismatische leider. In menig land zou ze weggestemd worden omdat de kiezer gewoon verandering wil. Toegegeven: De SPD stelt er ook een grijze muis tegenover. Ik heb het enthousiasme over Schultz nooit begrepen.

[RemcoDelft]

RobinHood schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 12:09:
kun je er zelfs wel wat "ons volk is beter dan dat andere volk"-trekjes in zien.

Nogmaals: wat zou er mis mee zijn om jezelf beter te vinden dan een ander? Zeker Duitsland is op heel veel punten beter dan zeer veel andere landen/volken, waarom zou je dat niet mogen benoemen? Het hele "iedereen is gelijk"-wensdenken is simpelweg niet waar. En als je denkt dat dat wel zo is, ga eens op vakantie in Afrika of Azie, dan zie je het verschil.

[downtime]

RemcoDelft schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 12:33:
[...]

Nogmaals: wat zou er mis mee zijn om jezelf beter te vinden dan een ander? Zeker Duitsland is op heel veel punten beter dan zeer veel andere landen/volken, waarom zou je dat niet mogen benoemen? Het hele "iedereen is gelijk"-wensdenken is simpelweg niet waar. En als je denkt dat dat wel zo is, ga eens op vakantie in Afrika of Azie, dan zie je het verschil.

Ons volk is beter dan dat andere. Ja, wat is daar mis mee, dat soort ideeën heeft in Duitsland toch nooit tot problemen geleid?

[Wokschotel]

downtime schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 12:57:
[...]

Ons volk is beter dan dat andere. Ja, wat is daar mis mee, dat soort ideeën heeft in Duitsland toch nooit tot problemen geleid?

Jammer van deze Godwin.

[T-MOB]

RemcoDelft schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 12:33:
[...]
Nogmaals: wat zou er mis mee zijn om jezelf beter te vinden dan een ander? Zeker Duitsland is op heel veel punten beter dan zeer veel andere landen/volken, waarom zou je dat niet mogen benoemen?

In Duitsland hebben ze de boel beter voor elkaar dan in veel andere landen, ja. Maar dat wil niet zeggen dat Duitsers betere mensen zijn. Het kwalijke aan dit soort posters is trouwens niet zozeer wat er wel staat, maar vooral wat er niet staat maar wel bedoeld wordt: vertrouw op Duitsland -> wantrouw alles uit het buitenland. Nieuwe Duitsers maken we zelf -> buitenlanders zijn niet welkom.

[RobinHood]

downtime schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 12:25:
[...]

Wat ik vooral bijzonder vind is dat de kiezer zelfs na 12 jaar nog niet Merkel-moe lijkt te zijn. En ze is toch niet de meest charismatische leider. In menig land zou ze weggestemd worden omdat de kiezer gewoon verandering wil. Toegegeven: De SPD stelt er ook een grijze muis tegenover. Ik heb het enthousiasme over Schultz nooit begrepen.

Ik snap ze wel, je hebt veel meer aan een goede leider, en dat is Merkel imho echt wel, dan aan een charismatische pannekoek zoals Rutte.

Er is in 12 jaar heel wat gebeurt, maar ze heeft Duitsland prima door alle ellende heen gestuurd, en je kan haar wel de de-facto leider van de EU noemen, en ook dat werk doet ze imho erg goed.

Dan wordt het dus wel erg interessant om op haar te stemmen als je aan de conservatieve kant bent, en dat lijken veel Duitsers toch wel te zijn.

Wokschotel schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 13:27:
[...]

Jammer van deze Godwin.

Het is geen Godwin als de vergelijking gewoon correct is.

Overigens is de Eerste Wereldoorlog misschien wel een beter voorbeeld, maar ook al het gekut op de Balkan laat heel goed zien waarom nationalisme niet echt heel tof is.

[Morgan4321]

Bovendien, als je als Duitser de asielinstroom wilt afremmen, welke keuze heb je dan? Merkel in elk geval niet. Schultz is op dat punt nog extremer en roept dat massale buitenlandse import noodzakelijk is. Blijft eigenlijk alleen de AfD over, en die zullen veel Duitsers te extreem vinden en het rommelt bovendien flink binnen die partij.

[Delerium]

Als je de economische cijfers, invloed van Duitsland op het buitenland en dat soort eigenwaarde naast elkaar zet kan je bijna niet anders concluderen dat het niet beter had gekund dan Merkel heeft gedaan. Zolang het goed gaat kan je bijna blind op zo iemand stemmen.

Een werkloosheid van 3.8%, dat soort meuk. Het draait allemaal prima. Zelfs die hausse van asielzoekers kwam en ging.

[defiant]

De economische indicatoren geven echter wel een enigszins vertekend beeld over de sociaal economische situatie in Duitsland.

Ten eerste is het sociale stelsel voor en ouderen erg afhankelijk van het arbeidsverleden, zie bijvoorbeeld:
Hoe Duitse ouderen in vuilnisbakken graaien om in hun oude dag te voorzien

Het is de groep mensen die leeft van tijdelijke, slecht betaalde baantjes, in Duitsland mini-jobs geheten, van een uitkering waarvan nauwelijks valt rond te komen, of van een klein pensioen, zoals Manfred. Zicht op verbetering van die situatie is er nauwelijks - een misstap en deze personen storten in het sociaal-economische ravijn.

Het aantal werkende armen is in Duitsland sinds 2004 verdubbeld, blijkt uit een begin juli verschenen onderzoek van de Hans-Böckler-Stiftung. Uit een andere recente studie, van de Bertelsmann Stiftung, blijkt dat ook het aantal arme ouderen stijgt. Op dit moment leeft 16 procent van de Duitse ouderen op of onder de armoedegrens, en over een jaar is dat 20 procent, zo luidt de voorspelling.

Het pensioen van Manfred bedraagt 375 euro per maand. Dat is 33 euro onder de Harz IV-uitkering, het bijstandsniveau. Dat overbruggingsgeld betaalt het Duitse UWV, evenals zijn huur à 450 euro per maand. Met alle uitkeringen komt Manfred op 887 euro. Als je in Duitsland als gepensioneerde over minder dan 958 euro per maand beschikt, geld je als arm.

20% van de ouderen onder de officiële armoedegrens is nou niet echt een teken van samenleving waarin het economische succes breed gedeeld wordt.

Ten tweede heb je, zoals in het artikel hierboven al genoemd, de Hartz IV hervormingen die ingevoerd waren toen Duitsland in een economische zwakke positie zat. Er is sindsdien wel een minimumloon ingevoerd maar die heeft maar een beperkt effect gehad:
Meer Duitsers arm ondanks groeiende economie

De invoering van het minimumloon twee jaar geleden heeft de inkomens volgens Grabka bijna niet verhoogd. “Het was niet te verwachten dat het minimumloon tot een daling van het armoederisico zou leiden”, zegt hij. Volgens hem is het loon van veel mensen door de invoering van het minimumloon maar met een paar cent omhoog gegaan. Op dit moment bedraagt het minimumloon 8,84 euro per uur, dus onder de lagelonengrens, die in 2014 bij elf euro lag. Volgens Grabka werken mensen met een Minijob sinds de invoering van het minimumloon vaak een paar uur per week minder, in plaats van dat ze meer verdienen.

Het economische model van een goed draaiende export economie met lage lonen is ook funest voor de eurozone, aangezien niemand zo met Duitsland kan concurreren. Er heerst een overschot op de handelsbalans en de euro staat lager dan de D-Mark waardoor Duitsland nog meer profiteert. Het is niet voor niets dat het IMF zegt dat de lonen en investeringen in Duitsland omhoog moeten.

[gold_dust]

downtime schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 12:25:
Wat ik vooral bijzonder vind is dat de kiezer zelfs na 12 jaar nog niet Merkel-moe lijkt te zijn. En ze is toch niet de meest charismatische leider. In menig land zou ze weggestemd worden omdat de kiezer gewoon verandering wil. Toegegeven: De SPD stelt er ook een grijze muis tegenover. Ik heb het enthousiasme over Schultz nooit begrepen.

Merkel heeft de EU laten klappen met haar vluchtelingen politiek. De Britten waren de EU al behoorlijk zat en Merkels beleid was net dat zetje dat nodig was om een meerderheid te krijgen voor de Brexit. Om nog maar niet te spreken voor de lange termijn gevolgen voor Duitsland zelf. Er zijn bekende Duitse psychiaters die haar narcistische gedrag gevaarlijk noemen. Het huidige politieke klimaat in Europa (situatie in Duitsland, Engeland, Rusland) is eigenlijk volledig bizar en de gewone burger lijkt er inderdaad weinig van te begrijpen op het moment.

[Virtuozzo]

gold_dust schreef op dinsdag 22 augustus 2017 @ 09:39:
[...]

Merkel heeft de EU laten klappen met haar vluchtelingen politiek. De Britten waren de EU al behoorlijk zat en Merkels beleid was net dat zetje dat nodig was om een meerderheid te krijgen voor de Brexit. Om nog maar niet te spreken voor de lange termijn gevolgen voor Duitsland zelf. Er zijn bekende Duitse psychiaters die haar narcistische gedrag gevaarlijk noemen. Het huidige politieke klimaat in Europa (situatie in Duitsland, Engeland, Rusland) is eigenlijk volledig bizar en de gewone burger lijkt er inderdaad weinig van te begrijpen op het moment.

Flauwekul. Merkel kan geen vermeend klappen van een EU aangerekend worden. Al was het maar omdat die EU niet geklapt is. Daarnaast, zo lekker simplistisch is het überhaupt niet. Er valt genoeg op te merken, maar het gros daarvan komt keihard neer op het onvermogen van de gemiddelde burger om door eigen nationale politiek heen te prikken.

Immers, de spreekwoordelijke EU is niets anders dan dat: samenwerkende nationale politiek, met inmiddels een flinke geschiedenis van zelf zaken doordrijven en bekokstoven, om vervolgens met het vingertje te wijzen naar de grote Europese boeman - terwijl men het zelf heeft gedaan. Bewust. Of het nu gaat om pijnlijke - kunstmatige - stupiditeit als eigenhandig geregelde Europese naheffingen en bijbehorend theater, het ondermijnen van organisaties als Frontex (weeral met bijbehorend theater) - de lijst gaat door.

Maar de goede burger gelooft dat er een magisch Brussel is. Wie mag het drama aangerekend worden? Tja, het is die goede burger die met zijn of haar gedrag doet bepalen hoe zowel politieke als andere dynamiek zich doet gedragen. Welkom bij de spiegel.

Het heeft ook geen nut om de discussie te besmetten door er allerlei andere zaken bij te halen zonder zelfs maar enige ruimte te geven voor de vraag of er überhaupt vergelijkingen getrokken kunnen worden. Het VK en de situaties daar zijn niet vergelijkbaar met aanwezige trends in en van Duitsland. Al was het maar omdat in Duitsland geen teken is van a) theaterpolitiek, b) selectieve blindheid ten aanzien van geopolitiek en macro-economie, c) geen tot instrumentatie herleidbare activiteit op de grond van beïnvloedingsnetwerken na het afrekenen met de pogingen van Schroeder ten tijde van de Oekraine-crisis en d) enorme cultuur-historische verschillen ten aanzien van opbouw, ontwikkeling, verleden, inrichting en structuren.

Terzijde, na al het drama van useful idiots, fellow travelers en zo meer in gerelateerde topics de afgelopen jaren mag een bericht geplaatst met een geschiedenis van 192 berichten grotendeels in volledig ongerelateerde materie wel wat meer moeite doen dan dit. Zeker wanneer er geen moeite gedaan wordt om zaken even in perspectief te plaatsen, bijvoorbeeld de adviesfunctie van de genoemde heer voor een AfD.

[defiant]

Toch zenuwen bij onaantastbaar lijkende Merkel
Er worden een aantal dingen aangehaald waarom de verkiezingszege van Merkel nog niet zeker is. Zo zweeft bijvoorbeeld de helft van kiezer en duidt de opleving van Schulz onder de SPD een tijd terug misschien toch op een zeker moeheid van de CDU/CSU met Merkel onder de kiezers, waardoor de peilingen toch minder solide zijn.

Een eventuele minderheid van CDU/CSU wordt ook als problematisch ervaren omdat coalitiepartijen zich met CSU/CSU niet kunnen profileren en bij verkiezingen kans lopen gedecimeerd te worden zoals met de FDP is gebeurd. Die partij haalde de kiesdrempel niet na een coalitie met de CDU/CSU.

[defiant]

Aardig artikel over de lotsverbondenheid van Nederland met Duitsland, terwijl Nederland zelf vaak de blik op het transatlantische bondgenootschap heeft gericht:
Nederland, de Duitsers kiezen uw toekomst

Op 24 september beslist het belangrijkste EU-land namelijk over de toekomst van Nederland en Europa. Veel Nederlanders zijn dan misschien niet geïnteresseerd in Duitsland, Duitsland is het wel in ons.

Of het u bevalt of niet, Merkel geeft leiding aan Europa en dus aan Nederland. Duitsland is de hegemoon en Angela onze primus inter pares. Maar gelukkig eentje waar wij Nederlanders veel invloed op hebben, onevenredig veel zelfs. Inhoudelijk gezien zijn wij Duitslands belangrijkste partner in Europa. We zijn allebei begrotingsdisciplinefetisjisten, hebben een gelijksoortige sociale markteconomie, delen een liefde voor ongereguleerde vrijhandel en export en denken een humaan migratiebeleid te voeren.

In het Kanzleramt, de Duitse variant van het Torentje, volgt men Nederland op de voet. Nederland is namelijk een „Bollwerk der Zuverlässigkeit” (een bolwerk van betrouwbaarheid) en wordt blind vertrouwd in internationale vraagstukken, vertelde een Duitse diplomaat me.

Terwijl onze politici zich wel volledig op Duitsland richten, tuurt de Nederlandse journalistiek (de Duitsland-correspondenten uitgezonderd) likkebaardend naar de andere kant van de Atlantische Oceaan. Letterlijk met de rug naar Berlijn. Duitsland is immers saai, degelijk, voorspelbaar en dus niet nieuwswaardig.

In die observatie kan ik me wel vinden, Duitsland en daarna Europa zijn enorm belangrijk voor bijna alle aspecten van de Nederlandse toekomst Toch zie je dat de aandacht hiervoor niet proportioneel is, terwijl zoals het artikel terrecht aangeeft Duitsland onze toekomst in bovengemiddelde mate zal bepalen.

---

Dit is toch wel hilarisch, het AfD adverteert met Nigel "Mr. Brexit" Farage. Ik heb er geen woorden voor

[Voor 5% gewijzigd door defiant op 04-09-2017 23:29]

[DaniëlWW2]

Ze zijn wel lekker bezit bij het AfD. Nu komt de Wehrmacht al te sprake. De titel dekt de lading aardig.
https://nos.nl/artikel/21...s-leger-in-nazi-tijd.html

Nou weet ik wel het een en ander van dit leger. Ja puur op militair vlak waren ze best wel aardig met hun verovering van West-Europa in een paar weken, of de naar schatting 14,6 miljoen dode soldaten van alleen al het Rode Leger waar ze grotendeels verantwoordelijk voor zijn...

Laat Duitsland nu alleen ook het land zijn waar stellingnamen zoals "oorlogvoering is de voortzetting van diplomatie met andere middelen" vandaan komen. Of de uiterst problematische relatie tussen de Wehrmacht en het Nazi regime, niet voorbehouden tot omkoping van menig generaal in ruil voor politieke loyaliteit, kennis, medewerking en deelname aan menig oorlogsmisdaden, oh en ook aan etnische zuiveringen en natuurlijk genocide.

Een zeer interesant en uiterst capabel leger, heeft behoorlijk wat standaarden gezet als het om modern militair optreden gaat op tactisch en operationeel niveau, maar met bijna geen moreel besef. Nee, niks mis mee hoor.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 12:47:
Ze zijn wel lekker bezit bij het AfD. Nu komt de Wehrmacht al te sprake. De titel dekt de lading aardig.
https://nos.nl/artikel/21...s-leger-in-nazi-tijd.html

Nou weet ik wel het een en ander van dit leger. Ja puur op militair vlak waren ze best wel aardig met hun verovering van West-Europa in een paar weken, of de naar schatting 14,6 miljoen dode soldaten van alleen al het Rode Leger waar ze grotendeels verantwoordelijk voor zijn...

Laat Duitsland nu alleen ook het land zijn waar stellingnamen zoals "oorlogvoering is de voortzetting van diplomatie met andere middelen" vandaan komen. Of de uiterst problematische relatie tussen de Wehrmacht en het Nazi regime, niet voorbehouden tot omkoping van menig generaal in ruil voor politieke loyaliteit, kennis, medewerking en deelname aan menig oorlogsmisdaden, oh en ook aan etnische zuiveringen en natuurlijk genocide.

Een zeer interesant en uiterst capabel leger, heeft behoorlijk wat standaarden gezet als het om modern militair optreden gaat op tactisch en operationeel niveau, maar met bijna geen moreel besef. Nee, niks mis mee hoor.

Waar het op het verleden aankomt, het is van cruciaal belang om door de mythologie heen te prikken. Die was in die tijd tenslotte kunstmatig, maar de mythes na de Tweede Wereldoorlog in geschiedschrijving zijn dat ook. Leuke leestip misschien, James Holland (The War in the West: A New History / The Rise of Germany, 1939-1941).

Wat het heden aangaat, moreel besef is er. Dat zit veel dieper dan je zou denken. Er is ontzettend veel aandacht voor aandachtspunten van problematiek en menselijk drama en stupiditeit, maar dat is een onderwerp waar we eerst door menige mythe heen moeten prikken. De AfD heeft daar behoorlijke problemen mee, zo blijkt maar weer eens.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op vrijdag 15 september 2017 @ 14:53:
[...]


Waar het op het verleden aankomt, het is van cruciaal belang om door de mythologie heen te prikken. Die was in die tijd tenslotte kunstmatig, maar de mythes na de Tweede Wereldoorlog in geschiedschrijving zijn dat ook. Leuke leestip misschien, James Holland (The War in the West: A New History / The Rise of Germany, 1939-1941).

Ik ben afgestudeerd als militair historicus hé en dit is een beetje mijn ding.
Ben bekent met de schone Wehrmacht mythe, het niet bestaand van "Blitzkrieg" als militaire strategie, het algemeen ontbreken van een politieke of militaire strategie binnen Nazi Duitsland, Halder die Hitler over hoop wou schieten, de economische puinzooi van Nazi-Duitsland, de zwakke militaire voorbereiding, politiek gekronkel etc.

Wat het heden aangaat, moreel besef is er. Dat zit veel dieper dan je zou denken. Er is ontzettend veel aandacht voor aandachtspunten van problematiek en menselijk drama en stupiditeit, maar dat is een onderwerp waar we eerst door menige mythe heen moeten prikken. De AfD heeft daar behoorlijke problemen mee, zo blijkt maar weer eens.

De gemiddelde Duitser, tenminste de West-Duitser heeft dan ook een goede politieke opvoeding gekregen. Desnoods via de Bundeswehr en duidelijke politieke lessen over geen Nazi zijn, letterlijk.

[defiant]

Opvallend dat de Duitse verkiezingen het Nederlandse nieuws toch weer minder lijken te beheersen dan landen waar de populistische dreiging heerste. Toch zijn er aantal onderwerpen langsgekomen wat het gevestigde beeld van Duitsland toch enigszins lijkt te doorbreken.

Ten eerste is de sociaal economische situatie qua ongelijkheid en armoede, mede door de Hartz IV hervormingen, naar bovengekomen als onderwerp. Ik kan me niet aan onttrekken dat het beeld dat Duitsland als een voorbeeld land qua economische inrichting toch onderhevig is aan een zeker mate van marketing. Het land heeft geprofiteerd van relatief sober sociaal stelsel, lage lonen voor de onderklasse en een lage euro koers voor export land zoals Duitsland. Deze lage eurokoers werkt tevens in het voordeel van het bedrijfsleven en ten nadele van de onderklasse, aangezien hun koopkracht daalt voor import producten.

Ten tweede valt de (schijnbare?) impasse qua invloed op Europees en internationaal beleid op, ik kan niet echt onttrekken dat men in Duitsland nog steeds niet weet welke rol ze wil spelen op die niveaus. Na de verkiezingen van Trump werd Merkel alom geprezen voor het in stand houden en uitdragen van de status-quo, d.w.z. globalisering in combinatie met progressieve standpunten op veel gebieden. Echter, dat betekend nog niet dat die status-quo houdbaar is, zowel internationaal en Europees zijn er genoeg bedreigingen en uitdagingen die het liefst preventief moeten worden voorkomen. Een eventuele deal met Frankrijk over de Eurozone lijkt ook weer neer te komen een compromis op basis van machtsverhoudingen en niet op wat werkelijk een verbetering zou zijn.

En dat is toch wel wat je vaak ziet terug komen als je van Duitsers hoort hoe Merkel reageert, het is vaak toch heel erg reactief en niet proactief. Het beleid rondom bijvoorbeeld de energiewende en de vluchtelingencrisis was vooral ingegeven door het sentiment op dat moment, niet op duurzame lange termijn visies.

Dat brengt met op het laatste punt, namelijk dat het uitgangspunt van CDU/CSU om geen partij aan de rechterkant toe te laten en dus automatisch dermate naar rechts toe te bewegen dat die ruimte er ook niet ontstaat compleet los gelaten is. Duitsland kiest hierdoor nadrukkelijk voor het model van andere West-Europese landen, waarbij wordt gegokt op het het duurzaam stabiel kunnen houden van populistische partijen in de oppositie.

Ook deze visie gaat er vanuit dat de uiteindelijke status-quo zoals die wordt uitgedragen duurzaam en stabiel, ik heb daar toch wel ernstige twijfels bij.

[Brent]

defiant schreef op vrijdag 22 september 2017 @ 11:10:
Opvallend dat de Duitse verkiezingen het Nederlandse nieuws toch weer minder lijken te beheersen dan landen waar de populistische dreiging heerste.

Ik ben blij dat jij het voor ons bijhoud, maar wou deze uitspraak specifiek bijvallen met dit citaat van Peter Vandermeersch:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...-worden-13118441-a1574333

Hij ergert zich ook aan de selectieve interesse voor de wereld. Die blijft in hoofdzaak beperkt tot de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Zelfs op zijn eigen redactie botst hij daarover wel eens. „Als ik zeg dat er in Vlaanderen iets interessants aan de hand is, wordt dat geregeld op schouderophalen onthaald. En wie is de minister-president van Vlaanderen? Sommigen weten het niet, maar erger nog: ze vinden eigenlijk dat ze het niet hoeven te weten. Dat stoort mij echt.”

We kunnen niet anders concluderen dan dat we gigantische anglofielen zijn.

[defiant]

Morgen dus de verkiezingen, vanavond was er een korte item op nieuwsuur over de Duitse verkiezingen:
Nieuwsuur vanuit Berlijn: de Duitse verkiezingen
Morgen in Buitenhof ook een item:
Verkiezingen in Duitsland

Wat langskwam in nieuwsuur bevestigd een beetje mijn beeld van Merkel, namelijk iemand die politiek erg slim kan opereren door bijvoorbeeld de SPD onschadelijk te maken door standpunten over te nemen, maar aan de andere kant geen echte lange termijn visie heeft hoe het verder moet Duitsland en met name Europa. Ze lijkt daardoor wel een beetje op Rutte met de uitspraak van geen vergezichten.

Maar deze zogenaamde stabiliteit door politieke behendigheid op korte termijn is natuurlijk geen waarborg voor stabiliteit op lange termijn, zoals in m'n vorige post ook al aangeven, een hoop problemen vragen om een preventieve oplossing omdat het risico steeds riskanter wordt. Denk bijvoorbeeld aan onhoudbare onbalansen tussen Noord en Zuid in de eurozone.

[DaniëlWW2]

Eigenlijk had ik dit ook meer willen volgen, maar het schoot er aardig bij in. Je moet er ook echt naar zoeken als je meer te weten wou komen. Maar de uitslagen zijn er, en dat gaat gewoon weer CDU-CSU en de SPD worden. Het blijft Duitsland.

[LightPhoenix]

Dan heb je het toch niet helemaal goed, want de SPD heeft al aangegeven in de oppositie te gaan zitten en absoluut niet te gaan regeren. Dir is ten dele ook een om de AfD een hak te zetten. De grootste oppositie partij krijgt hier in Duitsland bepaalde rechten en de andere partijen willen uit alle macht de AfD daar niet hebben. Enige optie is CDU/CSU, FDP en Grünen... Maar dat is geen makkelijke coalitie. Kijk alleen nog maar naar de Nederlandse variant (VVD/Groen Links/...) die geklapt is. Worden nog interessante tijden.

[ph4ge]

LightPhoenix schreef op zondag 24 september 2017 @ 22:06:
Dan heb je het toch niet helemaal goed, want de SPD heeft al aangegeven in de oppositie te gaan zitten en absoluut niet te gaan regeren. Dir is ten dele ook een om de AfD een hak te zetten. De grootste oppositie partij krijgt hier in Duitsland bepaalde rechten en de andere partijen willen uit alle macht de AfD daar niet hebben. Enige optie is CDU/CSU, FDP en Grünen... Maar dat is geen makkelijke coalitie. Kijk alleen nog maar naar de Nederlandse variant (VVD/Groen Links/...) die geklapt is. Worden nog interessante tijden.

Een nieuwe coalitie vormen is nooit makkelijk, maar de vergelijking met NL gaat niet helemaal op. In de eerste plaats hebben de groenen in Duitsland al eerder regeringsverantwoordelijkheid gedragen en in de tweede plaats is Merkel best groen vergeleken met onze VVD/CDA. Ik denk dat ze er wel uit gaan komen.

[D-e-n]

Liberale partijen in andere landen zijn vaak ook meer D66 dan VVD.

[Poecillia]

Het is interessant te zien dat Duitsland een 'normaal' land is waar een substantieel deel van de bevolking op populistisch rechts stemt. Het CDU dat de afgelopen jaren veel meer naar het midden geschoven is zal nu beter om zijn rechtervleugel moeten denken. In Beieren speelt dat met de CSU nog veel sterker . Mutti zal nu eerst met de FDP en de Grünen aan de slag moeten wat tot een lastige spagaat leidt tussen de rechtervleugel en liberaal asielbeleid. Er zal wat aan de armoede gedaan moeten worden. Vergeleken met Nederland leven veel ouderen door lage AOW in echte armoede. Overigens is de toestroom van immigranten inmiddels flink gedaald en beheersbaar en zal er niet iets uit komen dat in strijd is met de Europese lijn. Je kunt meer vergroening verwachten, maar Duitsland is daarmee al vrij ver. Ik ben benieuwd hoe dit land van ingenieurs de energietransitie verder gaat aanpakken.

[LightPhoenix]

ph4ge schreef op maandag 25 september 2017 @ 08:01:
[...]

Een nieuwe coalitie vormen is nooit makkelijk, maar de vergelijking met NL gaat niet helemaal op. In de eerste plaats hebben de groenen in Duitsland al eerder regeringsverantwoordelijkheid gedragen en in de tweede plaats is Merkel best groen vergeleken met onze VVD/CDA. Ik denk dat ze er wel uit gaan komen.

Daar heb je natuurlijk gelijk in, maar hier ligt er wel erg veel druk op de zaak. Dat in combinatie met het feit dat FPD en Grünen op Bondsniveau wel wat verder uit elkaar liggen dan op Land/Kreis niveau. Zeker de uitspraken van de FDP de laatste weken in een interview in de Bild over het opnieuw evalueren van de ingekomen stroom asielzoekers en het eventueel strenger terug gaan sturen, waren tijdens de campagne al een probleem voor de Grünen. Ik weet niet of je gisteren het post-stem-debat op ZDF hebt gevolgd, maar de liefde was niet echt te proeven. Ook het enorm schoppen van Schulz (SPD) richting Merkel was opmerkelijk. Hij plaatste ook nog de opmerking richting Lindtner (FDP) en Göring-Eckhardt (Grünen) dat ze alles toegezegd zouden krijgen van Merkel om maar een coalitie te krijgen, maar niet hoefde te rekenen op echte steun, net zoals met de SPD was gebeurd. Was net een kleuterklas....

[ph4ge]

Poecillia schreef op maandag 25 september 2017 @ 08:30:
Het is interessant te zien dat Duitsland een 'normaal' land is waar een substantieel deel van de bevolking op populistisch rechts stemt. Het CDU dat de afgelopen jaren veel meer naar het midden geschoven is zal nu beter om zijn rechtervleugel moeten denken. In Beieren speelt dat met de CSU nog veel sterker . Mutti zal nu eerst met de FDP en de Grünen aan de slag moeten wat tot een lastige spagaat leidt tussen de rechtervleugel en liberaal asielbeleid. Er zal wat aan de armoede gedaan moeten worden. Vergeleken met Nederland leven veel ouderen door lage AOW in echte armoede. Overigens is de toestroom van immigranten inmiddels flink gedaald en beheersbaar en zal er niet iets uit komen dat in strijd is met de Europese lijn. Je kunt meer vergroening verwachten, maar Duitsland is daarmee al vrij ver. Ik ben benieuwd hoe dit land van ingenieurs de energietransitie verder gaat aanpakken.

Volgens mij is het niet zozeer de CDU/CSU die naar het midden zijn opgeschoven, maar is net als in de rest van de wereld het Overton in Duitsland naar rechts geschoven. De CDU/CSU is nooit erg nationalistisch geweest en heeft zich altijd fel verzet tegen neonazi's, antisemitisme en xenofobie. Het was gewoon 5 jaar geleden ondenkbaar dat een partij die riep dat Duitsers trots moesten zijn op hun prestaties tijdens WO2 in het parlement gekozen zou worden, dat dat nu wel acceptabel is komt niet omdat andere partijen geschoven zijn.

[FunkyTrip]

De opkomst van AfD lijkt me echter historisch gezien wel heel logisch en onherroepelijk. De enige reden dat een dergeljike partij er nog niet was is de legacy van WO-2, maar naarmate dat meer in de vergetelheid raakt, wordt Duitsland ook gewoon steeds meer een een 'normaal' Europees land met hun eigen populistische anti-immigratie rechtervleugelpartij.

[RM-rf]

ph4ge schreef op maandag 25 september 2017 @ 10:14:
[...]

Volgens mij is het niet zozeer de CDU/CSU die naar het midden zijn opgeschoven, maar is net als in de rest van de wereld het Overton in Duitsland naar rechts geschoven. De CDU/CSU is nooit erg nationalistisch geweest en heeft zich altijd fel verzet tegen neonazi's, antisemitisme en xenofobie.

I beg to differ...
de CDU/CSU heeft heel lang een sterke rechts-nationalistische vleugel gehad, welke altijd al veel banden had met vroeger voormalige NSDAP-leden en ook bv de belangengroepen van de 'verdrevenen', de groepen vluchtelingen die uit voormalige duitse gebieden uit oost-europa naar (west-) duitsland gekomen waren en veelal een eerder rechts-nationalistische visie uitdroeg (interssant is dat dit duitse rechtsnationalisme juist gekoppeld was aan 'Schutz für Flüchtlinge und Kiegs-getriebene', zelfs bv PEGDA heeft in hun beginselprogramma staan dat ze vóór extra bescherming voor Kriegsflüchtlinge' zijn, hooguit ontkennen die vaak dat bv veel mensen uit Syrie en Afghanistan daaronder zouden vallen, maar zien ze het eerder als een 'nationalistische steun' aan broeder-volken of zelfs bepaalde groepen die ze als verwante duitstalige minderheid zien in buurlanden, veelal oostelijk)


Interssant is wel dat de wijze waarop Merkel de houding van de duitse regering in de Vluchtelingencrisis rechtvaardigde gewoon erg goed past in de houding van bv de christendemocraten zowel n de jaren zestig betreffende Heimatsvertriebenen en Kriegsflüchtlingen die toentertijd juist in de CDU hun 'sociaal voelende bondgnoot vonden die een grote bereidheid had deze op te vangen uit 'dictatoriale staten en staten waar ze bedreigd waren (ook toen vooral uit oost-europa)...
En hoe later juist de CDU het beleid aangaande Rusland-deutschen vormgaf, wat leidde tot bijna 4 miljoen vluchtlingen uit Rusland en de voormalige Sovjet-unie die erg makkelijk een duitse pas toegwezen kregen en naar dutsland ghaal werden , inclusief latere integratieproblemen (veel van die groepen gelden nu als russisch-sprekende minderheid in duitsland, die bv zeker in oost-duitsland nu veelal AfD stemmen).


Maar los van de houding tegenover opvang van vluchtelingen/minderheden, is er wel degelijk een sterke trek naar Links merkbaar in de duitse politiek na 2005
een goede visualisatie hiervan is een vergelijk op een links-rechts-sectrum van de partijprogramma's van de grote duitse partijen sinds 1998


Waar de SPD na 1998 initieel een sterke rechts-beweging maakte onder Schröder, en deze daarna wer corrigeerde en terugkeerde op links, heeft juist de CDU op sociaal gebied een behoorlijke beweging naar het centrum gemakt en is zo een grote vrijheid op rechts ontstaan.

dit artikel agat dan wel tot 2013 http://www.zeit.de/politi...inksruck-fdp-wahlprogramm
maar het verschil tov 2017 is zeker niet zo groot, bv dit artikel uit december 2015 signaliseert een verdergaande beweging naar links van het CDU onder Merkel
http://www.focus.de/polit...der-mitte_id_5133198.html

[DaniëlWW2]

LightPhoenix schreef op zondag 24 september 2017 @ 22:06:
Dan heb je het toch niet helemaal goed, want de SPD heeft al aangegeven in de oppositie te gaan zitten en absoluut niet te gaan regeren. Dir is ten dele ook een om de AfD een hak te zetten. De grootste oppositie partij krijgt hier in Duitsland bepaalde rechten en de andere partijen willen uit alle macht de AfD daar niet hebben. Enige optie is CDU/CSU, FDP en Grünen... Maar dat is geen makkelijke coalitie. Kijk alleen nog maar naar de Nederlandse variant (VVD/Groen Links/...) die geklapt is. Worden nog interessante tijden.

Tja, dat melde Schultz pas na de uitslag hé.

Overigens gaat het ook lekker bij de AfD. Eerste lid is al uit de fractie gestapt, voordat de fractie uberhaupt gevormd is.

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op maandag 25 september 2017 @ 11:19:
[...]


Tja, dat melde Schultz pas na de uitslag hé.

Overigens gaat het ook lekker bij de AfD. Eerste lid is al uit de fractie gestapt, voordat de fractie uberhaupt gevormd is.

Las het ook net... begrijp werkelijk niet hoe dat soort mensen nog enige sympathie over denken te houden. De ochtend na de verkiezingen aankondigen dat je uit de fractie stapt om als éénmansfractie verder te gaan... werkelijk...

Dat gerommel in de AfD komt voor Merkel als een geschenk uit de hemel, want die gaat het niet makkelijk krijgen de komende jaren. De beoogde coalitie zal voortdurend op eieren moeten lopen wat flink wat ruimte voor de flanken betekent. Een sterke en eendrachtige AfD zou in die situatie flink wat van de CDU af kunnen snoepen.

Maar nu de AfD een Duitse versie van de LPF lijkt te worden is die angst waarschijnlijk een stuk minder.

[Voor 29% gewijzigd door alexbl69 op 25-09-2017 11:25]

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op maandag 25 september 2017 @ 11:22:
[...]

Las het ook net... begrijp werkelijk niet hoe dat soort mensen nog enige sympathie over denken te houden. De ochtend na de verkiezingen aankondigen dat je uit de fractie stapt om als éénmansfractie verder te gaan... werkelijk...

Nee, jij mist nu iets heel belangrijks. De AfD was ooit opgericht door een groep intellectuelen die betoogden dat de Euro een grote vergissing was voor heel Europa. Die partij is vrij snel gekaapt door een stelletje tuig, islamofobe, xenofobe, populistische schreeuwers. Dat was dan een van de kapingen. Er is nog een andere groep die de partij probeert te kapen van de eerste kapers, deze noemen we Nazi's. Die Petry zit in de eerste groep, en loopt nu weg omdat ze niet met echte nazi's wil werken. Daarmee is ze meer een "Wilders" die vooral walgelijke dingen schreeuwt en als pure populist te werk gaat, dan Baudet, die gewoon een Nazi is...

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op maandag 25 september 2017 @ 11:33:
[...]
Die Petry zit in de eerste groep, en loopt nu weg omdat ze niet met echte nazi's wil werken.

En daar is mevrouw vanochtend pas achter gekomen?

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op maandag 25 september 2017 @ 11:46:
[...]

En daar is mevrouw vanochtend pas achter gekomen?

Nee, mevrouw kan zelf geen populistische schreeuwer zijn zonder even een zetel mee te pakken in de Bundestag, en met een beetje geluk nog wat anderen mee te nemen voor een alternatieve Alternative für Deutschland.

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op maandag 25 september 2017 @ 11:47:
[...]
Nee, mevrouw kan zelf geen populistische schreeuwer zijn zonder even een zetel mee te pakken in de Bundestag, en met een beetje geluk nog wat anderen mee te nemen voor een alternatieve Alternative für Deutschland.

Dat wordt een leuke partijnaam .

Maar ik had het wel iets chiquer gevonden als ze dit een paar maand geleden had gedaan, waardoor ze nu dan wellicht met een eigen beweging en een eigen mandaat in de Bundestag had gezeten.

Nu is ze gekozen met het mandaat van "...een stelletje tuig, islamofobe, xenofobe, populistische schreeuwers." en "een andere groep die de partij probeert te kapen van de eerste kapers, deze noemen we Nazi's".

Dat vind ik slap.

[Brent]

God weet waarom mensen op het AfD stemmen, maar het zullen er toch zeker een aantal zijn die het om Frauke danwel anti-euro sentimenten gingen. Ik zie niet in waarom dit niet haar mandaat is, sterker nog, je kunt je afvragen of de xenofoben die de partij gekaapt hebben wel echt een mandaat hebben.

Maarja, zo kun je lang blijven kletsen, waar het om gaat is wie zich verkiesbaar stelt, hoe de partij in elkaar steekt, en dat nu eenmaal het oordeel is geveld. Het is niet verrassend dat zoiets juist bij een AfD zich voordoet zou ik zeggen.

[RemcoDelft]

DaniëlWW2 schreef op maandag 25 september 2017 @ 11:33:
Nee, jij mist nu iets heel belangrijks. De AfD was ooit opgericht door een groep intellectuelen die betoogden dat de Euro een grote vergissing was voor heel Europa. Die partij is vrij snel gekaapt door een stelletje tuig, islamofobe, xenofobe, populistische schreeuwers. Dat was dan een van de kapingen. Er is nog een andere groep die de partij probeert te kapen van de eerste kapers, deze noemen we Nazi's.

Het is nogal wat waar jij 12% van de Duitse stemmers van beschuldigt!
Het gebruik van het woord "islamofoob" geeft wel aan hoe jij over andersdenkenden denkt. Het is geen fobie om een gewelddadige ideologie te willen weren, het probleem is eerder de islamopaten die het goedpraten.
Populisme is ook zo'n woord:

... streeft naar een samenleving waar het volk de staat beheert

Ik zou dat eerder een democratie willen noemen. Het feit dat gevestigde partijen andersdenkenden dan maar populisten noemen en doen alsof dat iets slechts is geeft weer aan dat ze democratie maar lastig vinden.

[Voor 18% gewijzigd door RemcoDelft op 25-09-2017 12:25]

[Yucon]

RM-rf schreef op maandag 25 september 2017 @ 11:12:
[...]
-knip-

Mooi plaatje. Is het ook duidelijk waarom links juist in diezelfde periode 2005-2009 een zwaai naar rechts maakte? Je zou juist verwachten dat men nog harder naar links zou duiken als men de linkse adem van de andere partijen in de nek voelde.

[anandus]

Yucon schreef op maandag 25 september 2017 @ 12:29:
[...]

Mooi plaatje. Is het ook duidelijk waarom links juist in diezelfde periode 2005-2009 een zwaai naar rechts maakte? Je zou juist verwachten dat men nog harder naar links zou duiken als men de linkse adem van de andere partijen in de nek voelde.

In 2007 is Die Linke ontstaan uit een fusie, denk dat het daarmee te maken heeft.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 25 september 2017 @ 12:10:
Dat wordt een leuke partijnaam .

Maar ik had het wel iets chiquer gevonden als ze dit een paar maand geleden had gedaan, waardoor ze nu dan wellicht met een eigen beweging en een eigen mandaat in de Bundestag had gezeten.

Nu is ze gekozen met het mandaat van "...een stelletje tuig, islamofobe, xenofobe, populistische schreeuwers." en "een andere groep die de partij probeert te kapen van de eerste kapers, deze noemen we Nazi's".

Dat vind ik slap.

Als rechtse maar niet extreem rechtse politicus merk je toch snel genoeg als neonazi's en ander gespuis je partij infiltreren en de macht grijpen? Het enige wat de "intellectuele vleugel" van het AfD nu bereikt is dat ze neonazisme en extreem rechts genormaliseerd hebben en in het parlement hebben geholpen.

[Poecillia]

alexbl69 schreef op maandag 25 september 2017 @ 12:10:
[...]

Dat wordt een leuke partijnaam .

Maar ik had het wel iets chiquer gevonden als ze dit een paar maand geleden had gedaan, waardoor ze nu dan wellicht met een eigen beweging en een eigen mandaat in de Bundestag had gezeten.

Nu is ze gekozen met het mandaat van "...een stelletje tuig, islamofobe, xenofobe, populistische schreeuwers." en "een andere groep die de partij probeert te kapen van de eerste kapers, deze noemen we Nazi's".

Dat vind ik slap.

Het is vooral heel rationeel. Alleen was Frauke nooit boven de kiesdrempel uit gekomen.

Ik vind het op zich niet slecht dat de groepen met rechtse sympathieën en gevoelig voor populisme nu in de Bondstag zitten. Dan hebben ze hun eigen uithangbordje en wordt ook in Duitsland zichtbaar dat simpele oplossing niet bestaan.

[Poecillia]

alexbl69 schreef op maandag 25 september 2017 @ 12:10:
[...]

Dat wordt een leuke partijnaam .

Maar ik had het wel iets chiquer gevonden als ze dit een paar maand geleden had gedaan, waardoor ze nu dan wellicht met een eigen beweging en een eigen mandaat in de Bundestag had gezeten.

Nu is ze gekozen met het mandaat van "...een stelletje tuig, islamofobe, xenofobe, populistische schreeuwers." en "een andere groep die de partij probeert te kapen van de eerste kapers, deze noemen we Nazi's".

Dat vind ik slap.

Het is vooral heel rationeel. Alleen was Frauke nooit boven de kiesdrempel uit gekomen.

Ik vind het op zich niet slecht dat de groepen met rechtse sympathieën en gevoelig voor populisme nu in de Bondstag vertegenwoordigd zijn. Dan hebben ze hun eigen uithangbordje en wordt ook in Duitsland zichtbaar dat simpele oplossing niet bestaan.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op maandag 25 september 2017 @ 12:45:
[...]

Als rechtse maar niet extreem rechtse politicus merk je toch snel genoeg als neonazi's en ander gespuis je partij infiltreren en de macht grijpen? Het enige wat de "intellectuele vleugel" van het AfD nu bereikt is dat ze neonazisme en extreem rechts genormaliseerd hebben en in het parlement hebben geholpen.

Nee, dat merk je niet. Bij de VVD zijn we er ook pas heel laat achter gekomen hoe de vork in de steel zat met Fentener van Vlissingen - en het hoe en waarom van zijn opduiken achter de schermen van Baudet. En dan sta je te kijken hoeveel van je draagvlak afhankelijk geworden is van politiek gedrag wat eigenlijk haaks staat op je eigen vereisten van continuïteit. Pas daarna laat men het zichtbaar worden. En dan zit je met de gebakken peren, want dan blijkt hoe breed aanwezig het al is onder je netwerken.

[Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 25-09-2017 13:06]

[DaniëlWW2]

RemcoDelft schreef op maandag 25 september 2017 @ 12:22:
[...]

Het is nogal wat waar jij 12% van de Duitse stemmers van beschuldigt!
Het gebruik van het woord "islamofoob" geeft wel aan hoe jij over andersdenkenden denkt. Het is geen fobie om een gewelddadige ideologie te willen weren, het probleem is eerder de islamopaten die het goedpraten.

Nee, dat maak jij er van. Ten eerste is dus niet iedereen binnen de AfD een Nazi, zoals ik al aangaf. Ten tweede zal het hier wederom om veel proteststemmen gaan tegen de gevestigde orde, en gezien Duitsland haar sociaal economische ontwikkelingen is dat terecht, net zoals in de rest van Europa. Duitsland heeft toch al behoorlijk wat geschiedenis als het gaat om arbeidslonen laag houden in ruil voor extreme industriële exportcapaciteit, en paradoxaal genoeg het verwaarlozen van de infrastructuur die zo uiterst belangrijk is voor die industrie.

Als laatste weer een prachtige omdraaiing van realiteit en wederom een vriendelijke manier van reageren. De discussie over de islam als ideologie is nu al vaak genoeg aangevoerd, en elke keer weer kan die uitspraak inhoudelijk niet gestaafd worden. Je hoeft het hier dus ook niet te proberen.

Populisme is ook zo'n woord:
Ik zou dat eerder een democratie willen noemen. Het feit dat gevestigde partijen andersdenkenden dan maar populisten noemen en doen alsof dat iets slechts is geeft weer aan dat ze democratie maar lastig vinden.

Nee, ze worden populisten genoemd omdat ze systematisch meningen kweken, en om willen zetten in beleid, terwijl dit tegen elke realiteitszin van fatsoenlijk bestuur ingaat. Ondertussen is het vaak genoeg zo dat ze binnen het parlement heel ander stemgedrag vertonen dan ze extern pretenderen.

[Brent]

Virtuozzo schreef op maandag 25 september 2017 @ 13:05:
[...]


Bij de VVD zijn we er ook pas heel laat achter gekomen hoe de vork in de steel zat met Fentener van Vlissingen - en het hoe en waarom van zijn opduiken achter de schermen van Baudet.

Zo nu en dan zie ik je deze greintjes ontvallen, die ik dan braaf zonder soelaas in Google gooi (wat overigens een aardig artikeltje opleverde waarin een ander leuk greintje valt: waarom Cliteur (en de conservatieve Leidsche Universiteit in het algemeen) toch zo vaak aan de bron van nieuwe populistjes staat). Volgens mij heb jij een bestseller aan achtergrond over Nederlandse macht (niet alleen het Haagse) in je kop. Wijdt uit!

[ph4ge]

Virtuozzo schreef op maandag 25 september 2017 @ 13:05:
Nee, dat merk je niet. Bij de VVD zijn we er ook pas heel laat achter gekomen hoe de vork in de steel zat met Fentener van Vlissingen - en het hoe en waarom van zijn opduiken achter de schermen van Baudet. En dan sta je te kijken hoeveel van je draagvlak afhankelijk geworden is van politiek gedrag wat eigenlijk haaks staat op je eigen vereisten van continuïteit. Pas daarna laat men het zichtbaar worden. En dan zit je met de gebakken peren, want dan blijkt hoe breed aanwezig het al is onder je netwerken.

Laat ik het zo zeggen; kom je daar dan op de dag na de verkiezingen ineens achter? Het AfD is de laatste maanden constant in het nieuws met allerlei uitspraken die als extreem rechts gecategoriseerd kunnen worden en van meer dan genoeg prominente leden is bekend dat ze op zn zachtst gezegd warme gevoelens krijgen bij Nazi Duitsland.

[Delerium]

Er zit toch een verschil tussen een individue die in een partij moet opvallen vs een partij die rond een individue veranderd.

Ik snap dat vergelijk van Virtuozzo niet helemaal, want je eigen mening kan je eigenlijk best goed en lang voor jezelf houden. En het niet verkeerd om na verkiezingen rond te kijken en ontdekken dat je omringd door nazi's bent om vervolgens een conclusie te trekken. Idem voor verstopte nazi's in een partijstructuur op baantjesjacht, maar het is niet hetzelfde.

Wel een stunt trouwens.

[defiant]

Allereerst valt op dat het de SDP in meer of mindere mate hetzelfde vergaan is als de PvdA. Ook de SPD liet zich uitspelen door Merkel met slimme (machts)politiek, het voorbeeld is al genoemd dat Merkel de credits kreeg voor de verhoging van het minimum loon, terwijl dat een SDP standpunt was. Ik verbaas me hierin ook wel enigszins over de Duitse pers hierin, waarvan ik toch altijd de indruk had dat die toch minder meegaand zouden zijn met dit soort praktijken.

De vraag is dan ook of dat op lange termijn een stabiele situatie oplevert. Als regeren door het politieke centrum een steeds hogere prijs eist van coalitiepartijen en uiteindelijk ook de kiezers, dan destabiliseert de situatie vanzelf. De compromis bereide SDP wordt bijvoorbeeld vervangen door een veel radicalere Die Linke.
Het zijn zo de z.g.n. gematigde partijen zelf (CDU/CSU in Duitsland, VVD/CDA in Nederland) die het midden uithollen, niet alleen de flankpartijen.

Daarnaast is het de vraag of de z.g.n. stabiele factor van Merkel werkelijk zo stabiel is geweest, het handhaven van de status-quo werkt ook juist destabilisering in een tijdperk waarin het maken van keuzes op allerlei kritieke gebieden (eurozone, ongelijkheid, klimaat, buitenlandbeleid, etc) steeds crucialer wordt. Een nieuwe Eurocrisis zal wel eens niet kunnen eindigen in vlucht vooruit, maar bijvoorbeeld in desintegratie van de periferie als er nu geen scherpe keuzes worden gemaakt.

Als laatste valt in Europa op dat partijen aan de rechterflank continu bezig met het zichzelf opnieuw uitvinden en daar ook steeds meer succes mee boeken. Hetzelfde is een risico met het AfD, het mogen misschien nu LPF praktijken zijn, maar als men naar het buitenland kijkt dan weet men inmiddels al wel hoe je je moet organiseren om meer succes te hebben.

[Delerium]

defiant schreef op maandag 25 september 2017 @ 14:03:
Als laatste valt in Europa op dat partijen aan de rechterflank continu bezig met het zichzelf opnieuw uitvinden en daar ook steeds meer succes mee boeken. Hetzelfde is een risico met het AfD, het mogen misschien nu LPF praktijken zijn, maar als men naar het buitenland kijkt dan weet men inmiddels al wel hoe je je moet organiseren om meer succes te hebben.

Als je het mij vraagt zijn rechtse partijen alleen maar bezig buitenlanders of buitenlandse handel weg te houden. Het kan allemaal wel zo zijn, maar wanneer midden-linkerpartijen ook de landsgrenzen dicht willen (of de EU, die ziet de Turkijedeal wel zitten voor heel Afrika) lopen rechtse partijen behoorlijk achter de feiten aan.

Iemand vertelde dat democratie eigenlijk bij uitstek een systeem is dat reageert op maatschappelijke ontwikkelingen en wensen. Wanneer men een beetje xenofoob gaat (niet full xenofoob dus) zal een land als geheel wat naar rechts bewegen, waarna het systeem zelf bv de grens dichtgooit. Ook vanuit links is er een wens het sociale vangnet niet alleen voor buitenlanders op te rollen en dat komt vanuit een solidariteitsperspectief.

Remco Delfts betoog over dat populisten ook bestaansrecht hebben is dat dus niet; er niet 1 partij die de waarheid in pacht heeft maar populisten onderscheiden zich voornamelijk door alleen te schreeuwen dat het niet goed is. Maar kijk naar de VS wanneer mens met alle ontevredenheid men opeens wel de macht krijgt, ik moet Trump en zijn hele GOP het eerste stukje bestuur nog zien optakelen na ca 8 maanden toekijken. Dat doen partijen in Europa toch een stuk efficienter.

[Brent]

In mijn optiek laat het 'midden' een gat vallen door niet voor het midden te zorgen: de ongelijkheid neemt toe. De zogenaamde middenpartijen te druk zijn met andere zaken. Bij Merkel zou je kunnen zeggen dat ze eigenhandig een internationale rol vervult die van groot belang is. Evengoed is vast te stellen dat haar regering haar banken en industrie in het zadel houd op een wijze waarvan je kunt afvragen of dat niet actief de ongelijkheid vergroot. Dat laatste is ook makkelijk te doen hier: er gaat disproportioneel minder geld naar arbeiders dan bezitters (maarja, de VVD is dan ook nooit een middenpartij geweest). Dit schept kansen, en rechts zit in een stroomversnelling van innovatie. Wat ik niet begrijp is waarom links niet in dit gat weet te springen: de arbeidsbeweging! Misschien omdat de hedendaagse linkse inmiddels urbaan, hoogopgeleid links is en zelf grotendeels aan de gunstige kant van de ongelijkheid staat en zo dus niet echt mensen weet aan te spreken. In elk geval is er weinig tot geen innovatie te bespeuren.

Ik moet eerlijk gezegd dus bekennen niet te begrijpen waarom CDU (en CDA) middenpartijen genoemd worden. Niet dat er (in het geval van Merkel) andere belangrijke dingen op het bordje liggen, maar ongelijkheid verkleint geen van allen.

[RM-rf]

Yucon schreef op maandag 25 september 2017 @ 12:29:
[...]

Mooi plaatje. Is het ook duidelijk waarom links juist in diezelfde periode 2005-2009 een zwaai naar rechts maakte? Je zou juist verwachten dat men nog harder naar links zou duiken als men de linkse adem van de andere partijen in de nek voelde.

Schröder maakte juist met de SPD tussen 1998 en 2005 een duidelijke zwaai naar rechts,


voerde het Agenda2010 plan door dat eigenlijk zeer neo-liberaal opgezet is, bv verlaging van winstbelastingen voor bedrijven, en aanscherping van de uitkeringen en regels voor werklozen (invoering HartzIV-werkloosheidsuitkering)...


Het gevolg was dat vervolgens links van de SPD de Linken ontstond en deze snel groter werd, na 2005 zie je ook een terug-beweging bij de SPD terug naar de linkervleugel, omdat die niet nog meer kiezers aan de Linken wilden kwijtraken...


Het is goed mogelijk dat het CDU een soortgelijke beweging gaat maken als reactie op de opkomst vand e AfD als de SPD deed toen de Linken opkwamen...

Wel merk je aan de SPD dat die nog altijd niet die val rond 2003-2005 sinds het verdwijnen van Schröder verwerkt hebben en sinds die tijd is de SPD hun status als brede volkspartij juist ook eerder een beetje verloren...
Wel denk ik dat momenteel de SPD alles erop moet zetten om weer tot een samenwerking met de Linkervleugel te komen ...
Enerzijds zij die bang daarmee nog meer kiezers van zich te vervreemden en juist de Linken daarmee te helpen (tevens hebben de Linken ook een aantal programmapunten die gewoon inacceptabel zijn, uitstappen uit de NAVO en ook zijn die tegen de EU)...
Anderszijds kan de SPD uiteindelijk volgens mij niet zonder hen zich als regeringspartij opwerpen, bovenal had de SPD ook vroeger altijd een erg sterke linkervleugel (bv onder leiding van Herbert Wehner, die onder Helmut Schmidt en Willy Brandt fractievoorzitter was en een erg 'hard' discussierende extreemlinkse politicus was die vooral vaak opviel met ongekende scheldpartijen, bv zn confrontaties met Franz-Josef Strauss zijn legendair).


Imho is de vak van Martin Schulz ook een beetje ingezet rondom de landstag-verkiezing in Saarland begin dit jaar...
Toen was de Schulz-Hype nog op haar hoogtepunt, maar toch leed de SPD een opvallend zwaar verlies bij verkiezingen nadat ze een dom strategisch spelletje wilden spelen jegens de in Saarland ook sterke LInkspartij (deels ook opgericht door de uit Saarland afkomstige Oscar DeLaFontaine, een vroegere SPD-leider en toonaangevende SD-minister)...
De kiezers in Sarland bleken geen SPD te willen stemmen die op voorhand leek te willen aansturen op een grote Coalitie, en dat is nu ook bij de Bundestagwahl gebleken.

[Wijnands]

Misschien een rand verschijnsel maar ik vond het een interessant onderzoekje. Deed me ook denken aan wat vlak voor de Franse verkiezingen gebeurde.

http://www.faz.net/aktuel...terstuetzen-15214513.html

Nou wil ik echt niet meteen stellen dat de Russische regering hierachter zit (doen de onderzoekers trouwens ook niet) maar ik vind het wel frappant dat er een duidelijke poging is om meningen en perceptie te beinvloeden die gelinkt is met Rusland

[defiant]

Delerium schreef op maandag 25 september 2017 @ 14:15:
Remco Delfts betoog over dat populisten ook bestaansrecht hebben is dat dus niet; er niet 1 partij die de waarheid in pacht heeft maar populisten onderscheiden zich voornamelijk door alleen te schreeuwen dat het niet goed is. Maar kijk naar de VS wanneer mens met alle ontevredenheid men opeens wel de macht krijgt, ik moet Trump en zijn hele GOP het eerste stukje bestuur nog zien optakelen na ca 8 maanden toekijken. Dat doen partijen in Europa toch een stuk efficienter.

Wil je populisme bestrijden dan moet je het onderliggende probleem doorgronden, dan kom je toch meestal uit bij een in meer of minder mate disfunctionerend politiek stelsel en daar bijhorende systemen zoals de journalistiek. Als gevolg hiervan komen bepaalde problemen niet naar oppervlakte en worden ze geen onderdeel van het publieke debat, waarop politieke actie behoort te volgen. Populisme volgt meestal als die keten stokt op bepaalde punten.

Als je kijkt naar 2 punten van brede onvrede in West-Europa dan is het niet moeilijk om in te zien waar het mis gaat:
- Sociaal economische problemen en ongelijkheid: mensen weten de weg naar linkse partijen vaak genoeg te vinden (zie ook de forse winsten die de PvdA nog wist te boeken in 2003), maar deze zijn vervolgens door allerlei redenen niet in staat om het tij te keren. Dit lijdt tot vervreemding en frustratie van de kiezer en opent de deur naar het populisme.
- Integratie en migratie: het probleem is hiermee is dat het onderwerp is dat de gehele samenleving aangaat en er tevens zeer uiteenlopende visies en belangen bij spelen. Een oplossing hiervan zal dus breed gedeeld moeten worden en niet worden bepaald door alleen de regerende fracties, zeker aangezien die in toenemende mate een steeds selectievere achterban hebben qua sociaal economische afkomst. Zo regeren de hoogopgeleiden in Nederland feitelijk al over de lager opgeleiden qua partijkeuze.

Dat komt inderdaad neer op dit:

Brent schreef op maandag 25 september 2017 @ 14:35:
Wat ik niet begrijp is waarom links niet in dit gat weet te springen: de arbeidsbeweging! Misschien omdat de hedendaagse linkse inmiddels urbaan, hoogopgeleid links is en zelf grotendeels aan de gunstige kant van de ongelijkheid staat en zo dus niet echt mensen weet aan te spreken. In elk geval is er weinig tot geen innovatie te bespeuren.

Mede ook doordat sociaal democratisch links is gaan geloven dat de economie in zijn huidige vorm eigenlijk gewoon goed functioneert. Alleen laat die economische inrichting steeds minder ruimte voor het bestrijden van ongelijkheid en onzekerheid.

De andere breuklijn loopt over het vlak conservatief/progressief, juist conservatieve mensen uiten dat meer naarmate hun eigen situatie verslechterd en raken hierdoor verwijderd van de liberale progressieven in de traditionele linkse partijen. Hierdoor roept die groep vanzelf weerstand op, waardoor men ze niet meer wil vertegenwoordigen en ze ten prooi vallen aan populisten.

Wat dat betreft is de traditionele strijd tussen progressief/conservatief wel aan een herziening toe, aangezien die tot nu toe altijd wordt gevochten met de inzet van eenzijdige dominantie, terwijl de eigenschappen veel standvastiger zijn dan veel progressieven vaak denken.

[Poecillia]

defiant schreef op dinsdag 26 september 2017 @ 11:40:
[...]

Wil je populisme bestrijden dan moet je het onderliggende probleem doorgronden, dan kom je toch meestal uit bij een in meer of minder mate disfunctionerend politiek stelsel en daar bijhorende systemen zoals de journalistiek. Als gevolg hiervan komen bepaalde problemen niet naar oppervlakte en worden ze geen onderdeel van het publieke debat, waarop politieke actie behoort te volgen. Populisme volgt meestal als die keten stokt op bepaalde punten.

Als je kijkt naar 2 punten van brede onvrede in West-Europa dan is het niet moeilijk om in te zien waar het mis gaat:
- Sociaal economische problemen en ongelijkheid: mensen weten de weg naar linkse partijen vaak genoeg te vinden (zie ook de forse winsten die de PvdA nog wist te boeken in 2003), maar deze zijn vervolgens door allerlei redenen niet in staat om het tij te keren. Dit lijdt tot vervreemding en frustratie van de kiezer en opent de deur naar het populisme.
- Integratie en migratie: het probleem is hiermee is dat het onderwerp is dat de gehele samenleving aangaat en er tevens zeer uiteenlopende visies en belangen bij spelen. Een oplossing hiervan zal dus breed gedeeld moeten worden en niet worden bepaald door alleen de regerende fracties, zeker aangezien die in toenemende mate een steeds selectievere achterban hebben qua sociaal economische afkomst. Zo regeren de hoogopgeleiden in Nederland feitelijk al over de lager opgeleiden qua partijkeuze.

Dat komt inderdaad neer op dit:

[...]

Mede ook doordat sociaal democratisch links is gaan geloven dat de economie in zijn huidige vorm eigenlijk gewoon goed functioneert. Alleen laat die economische inrichting steeds minder ruimte voor het bestrijden van ongelijkheid en onzekerheid.

De andere breuklijn loopt over het vlak conservatief/progressief, juist conservatieve mensen uiten dat meer naarmate hun eigen situatie verslechterd en raken hierdoor verwijderd van de liberale progressieven in de traditionele linkse partijen. Hierdoor roept die groep vanzelf weerstand op, waardoor men ze niet meer wil vertegenwoordigen en ze ten prooi vallen aan populisten.

Wat dat betreft is de traditionele strijd tussen progressief/conservatief wel aan een herziening toe, aangezien die tot nu toe altijd wordt gevochten met de inzet van eenzijdige dominantie, terwijl de eigenschappen veel standvastiger zijn dan veel progressieven vaak denken.

Een interessante analyse die wel wat breder is dan 'De Duitse Bondsdagverkiezingen 2017' maar dat vindt de TS vast niet erg

Je analyse kijkt vooral naar het verleden, maar als ik naar de toekomst kijk zie ik de breuklijnen alleen maar verdiepen. Technologische ontwikkeling zal ervoor zorgen dat een toenemend deel van de bevolking voor het arbeidsproces niet meer geschikt is, het gaat daarbij zowel om autochtonen als immigranten. In Nederland hebben we sociale werkvoorziening die mensen op hun eigen niveau arbeid aanbiedt. Ik denk dat we daar weer meer naar toe moeten om deze groepen een zinvol bestaan te geven. Maar deze werkvoorziening wordt juist afgebouwd. De financiering van deze ontwikkeling wordt een probleem in de toekomst. Nu is er nog hoogconjunctuur, maar zodra de economie omslaat zullen veel mensen het arbeidsproces verlaten en komt de financiering onder druk. Ik ben een groot voorstander van het zoeken naar alternatieve vormen van belasting op bedrijven die profiteren van technologie en een lage arbeidsparticipatie bieden. Ik ben benieuwd hoe het de initiatieven van Le Maire vergaat: nieuws: Vier EU-lidstaten maken zich hard voor strengere belasting techgiganten

[Wijnands]

De bijeenkomst in Tallinn is inmiddels geweest en ik zie dat plan nergens terug in het nieuws.

[LightPhoenix]

De Grünen en de FDP hebben inmiddels hun eisenpakket ook publiekelijk kenbaar gemaakt. Bij de Grünen is een de instelling van een maximum aan het aantal op te vangen vluchtelingen een breekpunt. Dit is iets waar de CSU heel hard op in heeft gezet en ik ben benieuwd hoe die daar op gaat reageren. Zeker na het enorme verlies aan de AfD op vooral dit punt. Kiezen voor of nu een kabinet en hopen dat alles over 4 jaar vergeten is of nog harder worden afgestraft bij de volgende verkiezingen.

De FDP wil vooral dat er op andere vlakken stappen worden gemaakt. Zij willen een liberaal maar toch ook wat strenger migratie systeem naar Canadees model. Verder vooral eindelijk beweging op de vlakken van digitalisering en een aanpassing van het (m.i. werkelijk ridicuul ingewikkelde) belastingsysteem.
Nu is het de vraag of de CSU en de CDU hun verschillen kunnen bijleggen en met een gezamenlijk antwoord kunnen komen. (nog een bron voor de geïnteresseerden.)

[alexbl69]

Dat wordt dus nog een hele puzzel.

Als er bij de CSU al bereidheid zou zijn om die bovengrens los te laten (bereidheid die er volgens mij niet is), maakt het feit dat er volgend jaar verkiezingen in Beieren zijn dit nu helemaal tot een onmogelijkheid.

Macron's natte EU-droom zal gelukkig sowieso geen werkelijkheid worden mocht het Merkel lukken haar Jamaica-coalitie op te tuigen.

[RM-rf]

alexbl69 schreef op woensdag 27 september 2017 @ 10:53:

Als er bij de CSU al bereidheid zou zijn om die bovengrens los te laten (bereidheid die er volgens mij niet is), maakt het feit dat er volgend jaar verkiezingen in Beieren zijn dit nu helemaal tot een onmogelijkheid.

De vraag is of dat enkel een nogal kinderachtig spelletje met benamingen gaat worden, waarvoor juist bepaalde uitlatngen van Seehofer voorheen wél aanleiding geven, toen hij vorige maand voor de verkiezing zei dat hij best bereid was 'zn eis van een bovengrens aan vluchtelngen op te geven als in een toekomstig coalitieverdrag de term 'kontingenten' gebruikt zou worden' (later heeft hij die uitlating wel weer ontkent, wat voornamelijk bijdraagt aan een verzwakking van zijn positie, die momenteel ok in de CSU niet erg sterk is, en door het erg zwakke resultaat van de CSU in bayern zelf enkel verder is gaan wankelen)
http://www.zeit.de/politi...e-kontingent-fluechtlinge


Probleem van de CSU is volgens mij juist breder dan enkel het vluchtelingenthema en juist de 'aantallen' is een non-issue aangezien die al ruim een jaar volledig ingezakt zijn en alle problemen rond aantallen voorheen onder controle gebracht zijn...
het bestaande probleem is eerder Integratie van de toegelaten of gedoogde personen, en een effectief terugstuurbeleid voor afgewezen en zeker de 'Gefährder', personen die als veiligheidsrisico gezien worden...

Daaraan verandert nu een toneelstukje te houden rondom de term 'Obergrenze' niet veel...
helaas zou het wel typerend zijn rond de politieke insteek van juist de CDU rond Seehofer die continue zulke mediale themaatjes uitkoos om op te willen scoren in coalitie-onderhandelingen en daarin altijd haar zin doordrukte maar nooit daadwerkelijk brede publieke steun voor hun eigen proefbalonnetjes:

Of dat nu de PKW-Maut voorstellen waren die de CSU bij de Coalitie in 2013 als hun troefkaart doordrukte en die gehaat is in heel duitsland, waarvan iedereen eigenlijk wel dorheeft dat het een duur systeem is dat zn eigen geld niet opbrengt en hooguit op de lange termijn tot verhoging van de autolasten gaat leiden (zeker als nu bv de Groenen het zouden kunnen gaan uitnutten als een vorm van autogebruiks-belasting.
http://www.zeit.de/mobili...u-kommission-einigung-csu
http://www.zeit.de/2017/3...-erbschaftsteuer-pkw-maut

Het kabinet ervoor, toen Merkel met de FDP regeerde had de CSU al een Kinderbetreeungs-geld erdoorheen gedrukt dat ook 'Herd-prämie' genoemd wordt en dat veel geld kost en eigenlijk totaal idioot uitgedacht is, maar van de CSU _Moest_ ant zij hadden het beloofd
http://www.sueddeutsche.d...aus-absurdistan-1.1185778


Het is imho te kortzichtig het huidige grote en opvallende verlies van de CSU (de meest verliezende partij bij de BUndestagwahl 2017) enkel te gooien op het opkomen van de AfD als rechts alternatief...

Imho zit het probleem veel dieper en is het ook een reactie op de vervreemding van de CSU bij hun stam-kiezers, op de politieke handelswijze van leidend personeel die vooral conflict-gericht leken te zijn en schijn-successen wilden boeken met weinig doordachte 'proef-balonnetjes'...


IK ben erg benieuwd wat nu in de CSU gaat gebeuren en denk dat er een grote kans is dat bv Seehofer, mogelijk al p de korte termijn zelf ten val gebracht wordt
http://www.spiegel.de/pol...gsfraktion-a-1170047.html


Een potentiele opvolger voor een nieuw-begin staat er ook al op de achtergrond bereid die zich ook duidelijk kan distantieren van de politieke partij-leiding de laatste jaren..

Vroegere politieke ster Karl-Theodor von und zu Guttenberg, die eerder ooit succesvol minister was (vooral als Economie-mnister zeer populair) maar uiteindelijk ten val gebracht werd wegens een schandaal rondom plagiaats in zn doktor-these (waarvan later bleek dat hij die niet zelf, maar dor een ghost-writer had laten schrijven) heeft ook langzaam op de achtergrond aan zn comeback gewerkt.

Momenteel lijkt overigens juist Seehofer Guttenberg te willen positioneren om zn eigen positie in de partij te versterken, mogelijk dels om een machtigere concurent in de partij-elite, Markus Söder te kunnen counteren; Maar uiteindelijk lijkt me de kans ook groot dat juist Guttenberg Seeehofer zelf zal willen vervangen.

[defiant]

Het punt van het maximum is natuurlijk simpel op te lossen door op EU niveau de routes van mensensmokkelaars af te sluiten inclusief terugkeerregelingen. Een maatregel die gezien de immense omvang van het toekomstige probleem toch al simpelweg onvermijdelijk wordt.

Maar ik denk dat het onderliggende probleem is dat binnen partijen met een sterke werkgevers affiliatie men nog steeds erg overtuigd is van economisch nut van migratie, terwijl veel landen juist alleen nog maar baat hebben met high-skilled migranten, aangezien die alleen nog voor een netto positieve bijdrage zorgen aan een economie met een verzorgingsstaat.

En voor high-skilled migranten is de wereldwijde markt juist krap, qua financiële beloning kan bijna geen land tippen aan de VS waar het mogelijk is om als normale kennis werker 6 figures te verdienen, terwijl op een hoop plaatsen in Europa juist de nadruk ligt op loonmatiging (inclusief Nederland). In Duitsland zijn toch wel meer barrières, niet alleen qua taal en cultuur, maar ook het ontbreken van universiteiten in de echte wereldtop (Yale/Harvard/MIT/Berkeley/etc) zorgt ervoor dat ze aan het einde van de supply-chain zitten qua wereldwijd talent.

En migratie als oplossing voor demografische problemen zoals vergrijzing is simpelweg onmogelijk, in Nederland is dat wel eens doorgerekend:
`Migranten geen geschikt middel tegen vergrijzing'

Om ervoor te zorgen dat de Nederlandse bevolking niet krimpt noch vergrijst, zouden er tussen 1997 en 2050 17 miljoen immigranten nodig zijn, 300.000 per jaar. Omdat migranten zelf ook steeds ouder worden, zou er steeds ,,vers bloed'' aangevoerd moeten worden om het percentage 65-plussers gelijk te houden. In het jaar 2100 zouden er dan 109 miljoen mensen in Nederland wonen. Dat de bevolkingsomvang zo groot wordt, komt onder meer doordat migranten vaak huwelijkspartners en kinderen meenemen. ,,Deze absurde getallen maken duidelijk dat migratie niet helpt tegen bevolkingsveroudering'', schreef het NIDI.

Het onderliggende probleem is natuurlijk dat het traditionele demografische groeimodel inherent een piramide systeem is, aangezien de verhouding werkenden vs inactieven hierin ongelijk is.

[LightPhoenix]

Ik ben het met je eens dat er veel problemen zijn intern bij de CSU, zowel door de beslissingen van de vorige kabinetten als de huidige plannen. Maar om hier even op terug te komen:

RM-rf schreef op woensdag 27 september 2017 @ 11:32:

Het is imho te kortzichtig het huidige grote en opvallende verlies van de CSU (de meest verliezende partij bij de BUndestagwahl 2017) enkel te gooien op het opkomen van de AfD als rechts alternatief...

Imho zit het probleem veel dieper en is het ook een reactie op de vervreemding van de CSU bij hun stam-kiezers, op de politieke handelswijze van leidend personeel die vooral conflict-gericht leken te zijn en schijn-successen wilden boeken met weinig doordachte 'proef-balonnetjes'...

Ik zeg ook niet dat het verlies enkel door de opkomst van de AfD komt. Maar er zijn wel heel veel kiezers in Beieren van de CSU naar de AfD overgestapt. Of dit een proteststem is of een echte overstap naar die partij is de de vraag (een mix gok ik zelf).

Maar ik ben helemaal met je eens dat Seehofer op het moment in een lastig parket zit.

Ik vind het sowieso frappant dat aan de ene kant vandaag in het nieuws komt dat de EU commissie een maximum van 50.000 legaal de EU zone in wil laten. Hoe willen de Grünen dan dat Merkel hier op reageert in Europees verband?

[RM-rf]

defiant schreef op woensdag 27 september 2017 @ 11:45:
Het punt van het maximum is natuurlijk simpel op te lossen door op EU niveau de routes van mensensmokkelaars af te sluiten inclusief terugkeerregelingen.

'Simpel' ?

Juist dat is allerminst 'simpel' omdat de EU hierop geen enkele autoriteit heeft, en ook geen mandaat om zelfstandig gewapende missies uit te gaan voeren op grondgebied of aan grenzen van individuele lidstaten...

De huidige regeling die bekend staat als Frontex is officieel hoguit een vrijwillig samenwerkingsverband ter ondersteuning, maar heeft zelf geen enkel mandaat tot zelfstandig opereren.

Juist bv het optreden van de EU op dit unt die bepaalde lidstaten ook verplichtingen kan opleggen is een heel heikel en heet politiel thema waar juist de landen die zelf claimen de grootste slachtoffers te zijn ook de grootste tegenwerking tegen hebben (bv de Visigrad landen die als doorvoerlanden gelden, en eventueel bij een gezameljke oplossing gedwongen kunnen worden ook zelf vluchtelingen langer op te vangen, maar ook bv Italie en Griekenland die niet het opvangen en registreren van vluchtelingen zelf willen uitbesteden, of iig niet zonder dat daarvoor een fiannciele vergoeding komt)

[RM-rf]

LightPhoenix schreef op woensdag 27 september 2017 @ 11:55:

Ik vind het sowieso frappant dat aan de ene kant vandaag in het nieuws komt dat de EU commissie een maximum van 50.000 legaal de EU zone in wil laten. Hoe willen de Grünen dan dat Merkel hier op reageert in Europees verband?

dat is juist een langer streven van de duitse regering, deze is al langer (sinds 2009) bezig te lobbyen voor een gezamelijk europees immigratiebeleid ( zie ook Blue Card Wikipedia: Blaue Karte EU – Wikipedia

dit was ook onderdeel van bv het Turkije-akkoord, dat ook een aantal punten kende gericht op het gericht toelaten van vluchtelingen uit Turkije in de EU, waarbij de toelating geregeld zou worden terwijl deze personen eerst afwachten in Turkije en niet deze vluchtelngen eerst inreizen en pas een aanvraag doen als ze al in hun gewenste land aankomen.


Zeker aangezien het Dublin-akkoord niet blijkt te werken en dit op sterven na dood is, is dit de richting welke duitsland op termijn op wil gaan...

Vluchtelingen zouden dan een aanvraag op Toelating buiten de EU moeten kunnen doen en verwerking ook afwachten in opvangkampen buiten de EU.
Dit zou dan zowel mogelijk zijn voor aanvragen voor (Politiek) Asiel, maar waarschijnlijk nog sterker voor aanvragen voor werkvergunningen en dus de toelating van arbeidskrachten

[Voor 5% gewijzigd door RM-rf op 27-09-2017 12:25]

[LightPhoenix]

Ik weet dat dit een onderdeel is van hoe Merkel en tot op zeker hoogte ook de FDP het willen gaan regelen. Maar dit gaat compleet voorbij aan het streven van de Grünen om het vooral helemaal open te houden en ook in Europa geen maximum aantallen te hebben. Dus dan blijf ik benieuwd hoe een eventueel nationaal beleid van een Jamaica coalitie samen gaat met een eventueel overstijgend EU beleid.

[RM-rf]

LightPhoenix schreef op woensdag 27 september 2017 @ 12:59:
Maar dit gaat compleet voorbij aan het streven van de Grünen om het vooral helemaal open te houden en ook in Europa geen maximum aantallen te hebben.

Welk 'streven' van de grünen zou dat dan zijn?

Juist de Grünen hebben ingezet op een vastgelegde 'Kontingenten'-oplossing, al in 2015
http://www.tagesspiegel.d...kontingente/12633686.html


het idee erachter zou zijn dat landen zich vastleggen op een bepaalde aantal verplicht op te nemen vluchtlingen, welke centraal en van bovenaf door bv de UNHCR vastgesteld kunnen worden op basis van opvangbehoefte.

Vluchtelingen kunnen dan van buitenaf ook opvang in zulke landen aanvragen (waarbij ze rekening kunnen houden dat de kans op opname in een land waar minder aanvragen voor zijn veelal sneller zal gaan dan naar landen waar iedereen heenwil en dus een grotere vraag dan aanbod van opvangplaatsen is)...

Het idee hierachter is dat dit voorkomt dat vluchtelingen eerst illegale en vaak gevaarlijke vluchtroute's gebruiken, en daarvoor vel geld moeten uitgeven, maar de coordinatie bv ook in opvangkampen al uitgevoerd kunnen worden.
Tevens kan het voor landen bv zinniger worden de opvang in lokale kampen dichter bij crisisgebieden meer te ondersteunen om zo de vraag naar opvang in eigen land lager te houden (bv de grote vluchtelingenstroom begin 2015 kwam op gang doordat de opvangkampen in Libanon en oost-Turkije overvol raakten en hier het geld ontbrak en ook de UNHCR veelvuldig tevergeefs vroeg voor meer ondersteuning vanuit het westen).


De Grünen willen niet zomaar eindeloos veel vluchtelingen opvangen, maar vooral dat de opvang veel menselijker is en bv de westerse landen ook eerder hun verantwoordelijkheid nemen en niet bv in koop nemen dat een groot aantal vluchtelingen op hun vlucht omkomt enkel omdat dat 'afschrikwekkend' zou zijn.


Een Kontingenten-oplossing lijkt voor de CDU zeker acceptabel...
Seehofer gaf in augustus aan er ook mee in te kunnen stemmen, maar ontkende dat later weer, toen stelde hij dat het zijn oplossing zou zijn zijn 'bovengrens' aan te houden en dat enkel 'om te noemen' naar 'kontigenten-oplossing'
(de 'Obergrenze' gaat gewoon uit van een maximaal aantal vluchtelingen dat men zou toelaten in het asielproces, komt men erboven zouden ze gewoon 'nee' verkopen (zonder duidelijkheid wat de staat dan met die eenmaal aangekomen vluchtelingen doet, aangezien uitzetting veelal niet kan zou het tot uitzichtslozen-kampen komen, mogelijk aan de grenzen... probleem is natuurlijkd at dat een aantal extra problemen schept die mogelijk tot een grotere chaos kunnen leiden)

[LightPhoenix]

RM-rf schreef op woensdag 27 september 2017 @ 13:53:
Welk 'streven' van de grünen zou dat dan zijn?

Pagina 105 van hun eigen partijprogramma

Wir GRÜNE stehen für die uneingeschränkte Bewahrung des individuellen Grund- und Menschenrechts auf Asyl, das entspricht unserer Verantwortung in einer globalisierten Welt und ist für uns ein Gebot des Völkerrechts und der Menschlichkeit. Mit uns wird es deshalb keine Obergrenze geben.

Over de kontigenten zeggen ze het volgende (ook over de Turkije deal) op pagina 103:

Diesen Türkei-Deal wollen wir beenden. Es ist eine gesamteuropäische Aufgabe, die Kontrolle an den Außengrenzen sicherzustellen und damit zu gewährleisten, dass wir wissen, wer im Land ist. Dabei setzen wir auf eine europäische Grenzkontrolle, die den gemeinsamen Schutz der Menschenrechte zur Grundlage hat sowie das Vertrauen in das Schengen-System stärkt. Statt Grenzen dichtzumachen oder auszulagern, setzen wir auf legale und sichere Zugangswege, etwa durch Kontingente der EU bei der Aufnahme von Geflüchteten. Wir werden auf die zügige und bereits beschlossene Umverteilung innerhalb Europas drängen. Hier müssen vor allem die vielen auf der Flucht getrennten Familien im Fokus des politischen Handelns stehen. Zudem werden wir die humanitäre Hilfe und finanzielle Unterstützung für Geflüchtete in der Türkei aus bauen. Dabei werden wir sicherstellen, dass diese Gelder auch wirklich den flüchtlingssolidarischen NGOs und zivilgesellschaftlichen Akteur*innen zugutekommen.

Ik weet niet hoe ik dat met elkaar moet rijmen. Je kan niet en voor 'uneingeschränkte Bewahrung des individuellen Grund- und Menschenrechts auf Asyl' zijn, maar wel maar een bepaalde nog niet vastgelegde aantallen spreken in de vorm van een Kon­tin­gent.

Dus als de EU Commisie 50.000 vluchtelingen is en blijft dat een bovengrens waar de Grünen en de CDU tegen zijn. Plus dat er een dwang achter zit naar andere landen om ook op te vangen. Daarom vraag ik me af hoe Merkel zich dan binnen de EU moet gaan positioneren tegenover landen als Hongarije, maar ook Spanje of Polen.

En dan komt nog het probleem van het benoemen van 'vluchtelingen'. Iemand uit Marokko maakt in Nederland zo goed als geen kans op asiel; het is een veilig land volgens onze staat. Maar in Duitsland ligt dat heel anders. Hoe worden deze vluchtelingen dan 'verdeeld' over Europa? Persoonlijk vind ik het apart dat een nationale partij zulke duidelijk uitspraken doet over wat het wil dat Europa doet. Het zijn de Europese verkiezingen toch niet?

[RM-rf]

LightPhoenix schreef op woensdag 27 september 2017 @ 14:18:
[...]


Pagina 105 van hun eigen partijprogramma


[...]


Over de kontigenten zeggen ze het volgende (ook over de Turkije deal) op pagina 103:


[...]


Ik weet niet hoe ik dat met elkaar moet rijmen. Je kan niet en voor 'uneingeschränkte Bewahrung des individuellen Grund- und Menschenrechts auf Asyl' zijn, maar wel maar een bepaalde nog niet vastgelegde aantallen spreken in de vorm van een Kon­tin­gent.

Je weet wat Asielrecht is?

Asiel-recht is het recht op een (tijdelijke) verblijfsvergunning op basis van asiel-gronden, dus bv voor mensen die vluchten uit oorlogsgebieden of die politiek vervolgd worden.
Asielrecht betekent dat iedereen het recht heeft asiel aan te vragen als ze gevlucht zijn en dat dit ook toegekend zijn als de vluchtgronden ook recht op asiel geven.


recht op asiel betekent niet dat asielaanvragers niet afgewezen zouden mogen worden...
Je stelling dat mensen uit bv Noord-afrika in duitsland wel toegelaten worden is onjuist, 99,9% van de aanvragen wordt gewoon afgewezen, hooguit kent nederland een ruimere regeling waarbij mensen uit bepaalde landen in een snel-procedure al afgewezen kunnen worden (althans, in duitslan is het aantal landen daarvoor wat beperkter, Marokko valt er niet onder, alhoewel ze wel proberen het als 'sicheres Herkunfstland' te laten registreren...
Om die reden hebben er in duitsland veel meer noord-afrikanen erg lang in de asielprocedure gezeten, zeker op het hoogtepunt van de vluchtelingencrisis waren er veel noord-afrikanen (die veelal al een tiental jaren illegaal in zuid-europa leefden) die naar duitsland trokken om daar meerdere asiel-aanvragen te doen, in verschillende bondslanden om zo lang gebruik te maken van allerhande opvang-mogelijkheden.
Dat waren verder geen vluchtelingen, maar veelal personen die al een tiental jaren illegaal in europa woonden en (illegaal) werkten


In Duitsland staat dat vastgelegd in de Grondwet, dus kan het ook niet zomaar door een regering vanuit politieke intersse ontkent worden, daarvoor zou men eerst de Grondwet moeten wijzigen)
(dat het in de Duitse Grondwet staat heeft veel te maken met de situatie aan het einde en kort na de oorlog, en vele personen uit duitse minderheden die toen op de vlucht waren en in toen West-Duitsland opgenomen werden, juist ook vanuit nationaal-conservatieve afwegingen)

Een 'Kontigenten'-oplossing heeft ook verder hiermee niet zoveel te maken, bij een contingent-oplossing gaat het enkel om het afhandelen van eventuele aanvragen voor een verblijfsvergunning zonder eerst te eisen dat die vluchtelingen zelf eerst naar een bepaald land komen, maar dan worden voor een bepaald aantal vluchtelingen in crisisgebieden dus al hun toelating van buitenaf geregeld.
Het idee ervan is dat men continu op basis van de situatie in bepaalde crisigebieden en opvangkampen in de regio bv door de UNHCR laat bepalen hoeveel mensen recht op zulke contingenten zouden hebben


Een 'Kontingenten-oplossing is vooral bedoeld om de gevaarlijke vluchtroutes en ook illegale vlucht-wegen (en het handelen van mensensmokkelaars te ondergraven, door er een veiligere weg als alternatief voor te vinden).
Ook is het bedoeld als oplossing voor de hudiige misstanden die vaak kunnen ontstaan door overbevolking in opvangkampen en bv de problemen als daar geld voor dagelijkse verzorging niet voldoet om alle vluchtelingen te verzorgen


Het is dus vooral een heel andere zichtwijze op aanpak van het probleem ...
Eigenlijk vooral dicht aan de veel gehoorde theorieen dat vluchtelingen zoveel mogelijk opgevangen moeten worden in de regio, maar daarbije en erkenning dat als andere landen hiervoor geen bereidheid hebben ondersteuning te bieden (zoals eind 2014 en begin 2015 het probleem was bij de overbevolkte kampen in bv Libanon) de last ook naar het westen terugkomt.

[Voor 23% gewijzigd door RM-rf op 27-09-2017 14:55]

[LightPhoenix]

Ja ik weet wat asielrecht is en hoe het hier in Duitsland geregeld is, ik woon hier, werk hier, familie hier, kind hier en zit er verder midden in. Dus dat hoef je echt niet uit te leggen. Maar ik zie toch echt niet hoe het te rijmen is dat je aan de ene kant zegt dat er geen bovengrens of vast aantal mag zijn, maar dat je wel met contingenten rekent.

Als ik de Duden erop na sla dan krijg ik bij het woord kontingent:

anteilmäßig zu erbringende oder zu erwartende Leistung, Menge, Anzahl
Beispiele:

* von dieser Ware steht nur ein begrenztes Kontingent zur Verfügung
* sein Kontingent erfüllen, ausschöpfen
* Kontingente festsetzen

Dan gaat het toch om een aantal wat je toelaat? En dus niet alleen om waar dit gebeurd etc? Begrijp me niet verkeerd, ik ben absoluut niet tegen het idee zoals je het uitlegd, maar ik zie niet in hoe je het één en het andere kunt vinden. Dan moet er juist toch wel een grondwetswijziging komen, omdat je geen bovengrens kan stellen aan het aantal toegelaten vluchtelingen als je met een Kontingenten systeem wil werken? Het kan natuurlijk aan mijn beperkte intellect liggen, maar tot nu toe zie ik nog geen argumenten waarom deze schijnbare tegenstelling geen tegenstelling is.

[RM-rf]

LightPhoenix schreef op woensdag 27 september 2017 @ 15:05:
Dus dat hoef je echt niet uit te leggen. Maar ik zie toch echt niet hoe het te rijmen is dat je aan de ene kant zegt dat er geen bovengrens of vast aantal mag zijn, maar dat je wel met contingenten rekent.

(...)
Dan gaat het toch om een aantal wat je toelaat?

Wil je nu dat ik het uitleg of niet? eerst lijk je te stellend at ik niks mag uitleggen, om vervolgens zelf aan te geven dat je het dus niet helemaal correct lijkt op te vatten

De Groenen sstaan voor een oplossing waarin er een vast aantal personen via een kontingentoplossing een plaats in duitsland kan krijgen...
dat staat verder los van het asielrecht an sich, en is geen 'vervanging' ervan of het invoeren van een 'bovengrens'.

Een kontingent is een aantal toegezegde opvangplaatsen waar men dan in samenwerking met de UNHCR die laatsen kan toewijzen aan personen die op dat moment in opvangkampen in crisigebieden zich bevinden...
De hele aanvraagrocedue vind plaats terwijl die mensen afwachten in kampen in de crisisgebieden zelf.


Feitelijk is dat al momenteel het geval binnen het Turkije-akkoord het geval, op basis van naar Turkije teruggestuurde bootvluchtlingen die in griekenland ankomen via de middellandse zee, kan Turkije van haar kant vluchtlingen die daar in kampen verblijven toewijzen tot een kontingent en Europa heeft binnen het Akkoord toegezegd deze te zullen opnemen.

Wat je abuslievelijk lijkt te denken is dat een Kontingent oplossing kan betekenen dat de Overheid ook anderen het recht ontzegd op andere wijzen asiel aan te vragen, dat is niet mogelijk, tenzij duitsland haar grondwet wijzigt,
Als vluchtelingen alsnog buiten de 'officiele' kampen en via illegale vluchtelingenroutes duitsland bereiken heeft duitsland zich grondwettelijk verplicht hun rechten te blijven beschermen en ook deze mensen komen in de gewone asielprocedure's...

wel gaan de voorstanders van een kontingent-oplossing ervanuit dat als deze veiliger en efficienter werkt, de behoefte aan dure, illegale en vooal levensgevaarlijke vluchtroute's minder interessant wordt

[LightPhoenix]

Het ging mij erom dat je mij niet uit hoeft te leggen hoe het asielrecht in Duitsland werkt, maar om de visie van de Grünen op het vraagstuk. Wellicht dat mijn schrijfstijl dit niet duidelijk overbrengt, essays schrijven bij Nederlands is nooit mijn sterkste onderdeel geweest.

Maar we zouden dus eigenlijk het woord 'kontingent' moeten interpreteren als 'quotum' in dit verband en niet zozeer 'aantal', dat maakt het een stuk duidelijker (voor mij althans). Persoonlijk voelt het voor mij dan wel wat vreemd omdat vluchtelingen die wel die gevaarlijke routes proberen een grotere kans hebben in Duitsland terecht te komen, dan wanneer ze zich 'netjes' in een kamp in de periferie melden. Gezien de onderlinge verschillen in afhandeling van asielaanvragen tussen landen lijkt me dat wel apart.

Dan kom ik toch terug op het feit dat de EU commissie nu aangeeft maximaal 50.000 vluchtelingen op te willen nemen en te verdelen. Dit gaat dus in tegen het quotum plan van de CDU/FDP/Grünen... hoe zal dat van invloed zijn op de onderhandelingen? Want het zal lastig blijven om Hongarije en Polen te overtuigen van deze herverdeling.

[RM-rf]

LightPhoenix schreef op woensdag 27 september 2017 @ 16:13:

Dan kom ik toch terug op het feit dat de EU commissie nu aangeeft maximaal 50.000 vluchtelingen op te willen nemen en te verdelen. Dit gaat dus in tegen het quotum plan van de CDU/FDP/Grünen...

Waar haal je dat vandaan?
verder is het plan bekent als het Kontingentenplan,
Het kan verwarrend zijn als jij in je eentje opeens hele andere namen gaat kiezen enkel omdat jij persoonlijk dat beter vind passen, in de hele politieke discussie is al jarenlang heel bewust deze naam gebruikt en niet Quote (ook omdat dat in de duitse politiek voor andere regelingen toegepast wordt, bv de Frauenquote)


Nogmaals, Duitsland heeft al langer aangegeven te streven naar Kontingent-oplossingen ...
Inherent aan dat streven is ook dat ze willen dat uiteindelijk centraal en van bovenaf voor verschillende landen zulke Kontingenten opgelegd worden...

dat is juist geheel de politiek volgend die de duitse regering nagestreefd heeft...
Wél is het voor de duitse regering natuurlijk niet wenselijk dat het hele kontingent enkel door duitsland opgenomen wordt, essenteel aan deze politiek was juist een verdeling over verschillende lidstaten, waardoor verschillende lidstaten ook allemaal hun steentje zouden bijdragen...

Qua uitvoering van dit lan is het vanuit zicht vand e duitse regering erg doorslaggevend hoe goed het lukt dat uiteindelijk _alle europese lidstaten meedoen hiermee en ook een deel van deze vluchtelingen op te willen nemen, binnen de europese regels is het uiteindelijk wel lastig landen te dwingen dit te doen (alhoewel enige weken terug een rechtzaaak bij het EuGH hierover gewonnen werd en toen door de rechters bepaald dat het verdelen van vluchtelingen via de Kontingenten rechtens was : http://www.spiegel.de/pol...-asylrecht-a-1159810.html


Dit is an sich conform de voorstellen die zowel groenen als de CDU onder Merkel voorstaan en nastreven (al is de invuling die beide parteien vermoedelijk verder eraan geven uiteen loopt.)

[LightPhoenix]

RM-rf schreef op woensdag 27 september 2017 @ 16:37:
Waar haal je dat vandaan?
verder is het plan bekent als het Kontingentenplan,
Het kan verwarrend zijn als jij in je eentje opeens hele andere namen gaat kiezen enkel omdat jij persoonlijk dat beter vind passen, in de hele politieke discussie is al jarenlang heel bewust deze naam gebruikt en niet Quote (ook omdat dat in de duitse politiek voor andere regelingen toegepast wordt, bv de Frauenquote)

Aangezien het hier een Nederlands forum betreft en het woord 'contingent' niet heel bekend is heb ik het Nederlandse synoniem van contingent genomen... dat is quotum. Daar kan ik ook verder weinig aan doen...

Maar om terug te komen op de EU bovengrens van 50.000... waarom is het dan wel OK om een EU bovengrens te hebben en niet OK om een Duitse bovengrens te hebben? Ik snap dat dit wetsmatig makkelijk te regelen is, maar het voelt voor mij ook wat hypocriet.

Ja het EuGH heeft inderdaad zo geoordeeld, maar of dit kan worden bekrachtigd is nog maar te bezien. Mocht dit moeilijk gaan dan verwacht, dan hoop ik voor de eventuele coalitie dat die stevig genoeg is om te kunnen blijven regeren.

[alexbl69]

LightPhoenix schreef op woensdag 27 september 2017 @ 12:59:
Dus dan blijf ik benieuwd hoe een eventueel nationaal beleid van een Jamaica coalitie samen gaat met een eventueel overstijgend EU beleid.

Een groot land als Duitsland kan een beetje soepeler met die regel omgaan dan wij in ons kikkerlandje .

[Brent]

Trouw merkt op dat Schauble, door parlementsvoorzitter te worden, waarschijnlijk niet terugkomt als minfin, wat een grote (de grootste) stem voor het huidige ineffectieve eurobeleid inzake de schulden van zuidelijke landen is. Is dit met opzet? Een teken dat Merkel die ineffectiviteit inderdaad niet opgelost ziet worden met Schauble, en de hond liever tegen de AfD laat blaffen?

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 27 september 2017 @ 19:12:
Trouw merkt op dat Schauble, door parlementsvoorzitter te worden, waarschijnlijk niet terugkomt als minfin, wat een grote (de grootste) stem voor het huidige ineffectieve eurobeleid inzake de schulden van zuidelijke landen is. Is dit met opzet? Een teken dat Merkel die ineffectiviteit inderdaad niet opgelost ziet worden met Schauble, en de hond liever tegen de AfD laat blaffen?

Schäuble is niet graag gezien binnen de kringen van Duitse diplomatie, buitenlandse zaken en financiën. Hij staat symbool voor de verzuchting om (even simplistisch gesteld) top-down methodologie als basis voor beleid en ontwikkeling door te duwen. De door hem opgedreven rekening is hoog, heel hoog. Maar hij heeft nu eenmaal iets nodig om in te bijten, en moet echt in het zicht gehouden worden. Als voorzitter van de Bondsdag bereikt Merkel daar beide doelen mee. Riskant, maar minder duur, en het breekt een bepaald clubje op.

[RM-rf]

LightPhoenix schreef op woensdag 27 september 2017 @ 17:07:


Maar om terug te komen op de EU bovengrens van 50.000... waarom is het dan wel OK om een EU bovengrens te hebben en niet OK om een Duitse bovengrens te hebben? I

Nogmaals, het voorstel van de EU om 50.000 vluchtelingen te verdelen onder lidstaten is een Kontingent-oplossing die de duitsers juist lang bepleit hebben (en ook de drijvende kracht waren achter het Turkije-akkoord waarbij die kontingent-oplossing een essentieel del was. Turkije beloofde bepaalde illegale bootvluchtelingen die in griekenland aangekomen waren uit Turkije terug op te nemen in ruil voor een situatie warin de EU via een door Turkije en de EU gecontroleerde legale weg een aantal vluchtelingen uit Turkse kampen teozegde toe te laten via een legale route ).
In die zin is zulk een Kontingent een van bovenaf of centraal vastgesteld aantal vluchtelingen die lidstaten dan onderling verdelen en moeten opvangen...

dat heeft helemaal _niks_ met een 'Bovengrens' zoals door de CSU gewenst te maken, een 'bovengrens' zou het zijn als bv de EU zou gaan verbieden dat er meer dan die 50.000 vluchtelingen opgenomen zouden worden door lidstaten, iets waartoe de EU helemaal geen mandaat heeft

Ja het EuGH heeft inderdaad zo geoordeeld, maar of dit kan worden bekrachtigd is nog maar te bezien.

het EuGH heeft juist een bestaande richtlijn bekrachtig, het is het Hoogste Europese Gerecht en dus die instanie die controleert of verdragen of de uitvoering daarvan voldoet aan door de lidstaten zelf opgelegde regelgeving en grondrechten.

[Voor 26% gewijzigd door RM-rf op 27-09-2017 20:20]

[defiant]

Vandaag lijkt het erop of eronder voor de coalitiebesprekingen van de z.g.n. Jamaica coalitie:
Als de gesprekken klappen, komt een Duitsland zonder Merkel in zicht

Voor Angela Merkel beginnen de problemen bij de vorming van een nieuwe regering langzamerhand gevaarlijk te worden. Als het haar deze zondag niet lukt om een akkoord te bereiken tussen haar eigen CDU, zusterpartij CSU, de liberale FDP en de Groenen, dan dreigt één van de partijen weg te lopen.

En dan zit Merkel klem, omdat ze geen alternatief heeft voor deze coalitie zolang de SPD weigert om nóg een keer met haar te regeren. Vandaar dat in Berlijn al gespeculeerd wordt over nieuwe verkiezingen of zelfs, wat in de bondsrepubliek nog nooit vertoond is, een minderheidsregering.

De vergelijkingen met Nederland qua coalitieonderhandelingen op de duur van formatie en deelnemende partijen is natuurlijk snel gemaakt, met als verschil dat er geen kleine christelijke partij is om aan een meerderheid te komen. Als de SPD definitief niet wil meedoen dan is het een minderheidsregering of nieuwe verkiezingen.

Ook de thema's tonen gelijkenis, met GL waren ook het klimaat en het vluchtelingenbeleid de belangrijkste onderwerpen.

Nieuwe verkiezingen ziet niemand zitten vanwege de dreiging op de rechterflank van de AfD, zo zit Duitsland uiteindelijk toch in dezelfde positie waarin veel andere westerse landen zich al bevonden.

[DaniëlWW2]

En de FPD is weggelopen, geklapt dus.

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 november 2017 @ 00:37:
En de FPD is weggelopen, geklapt dus.

Hoewel zeer 'on-Duits' om er niet uit te komen, kon het dit keer bijna niet goed aflopen.

De Grünen wilden de murw geslagen Duitse bevolking een nog ruimhartiger asielbeleid opleggen, wat voor de FDP en CSU nooit te verkopen zou zijn geweest.

Tevens zou het tot gevolg hebben gehad dat de AfD nog groter zou worden en daaruit voortvloeiend de 'rechtse' takken binnen de FDP en CSU op termijn sterker zouden worden.

Er leeft dusdanig veel onrust en ingehouden woede onder delen van de Duitse bevolking dat men zeer bedachtzaam te werk zal moeten gaan.

Nu waarschijnlijk nieuwe verkiezingen, met hopelijk een wel werkbare uitslag.

[ph4ge]

Ook in Duitsland krijgen de Groenen de Zwarte Piet toegespeeld. Wat lijken we toch veel op elkaar.

Ik ben zelf economisch vrij links ingesteld maar ik snap niet dat linkse partijen zo'n punt maken van migratie. Er zijn zoveel andere veel belangrijkere onderwerpen en de meerderheid van de bevolking wil nou eenmaal geen ruimhartiger migratiebeleid. Bovendien is het voor rechtse partijen een speerpunt, waar voor de Groenen neem ik aan bijv. alles met milieu en klimaat het speerpunt vormt. Gun elkaar elkaars speerpunten.

Zou me niks verbazen als later ook in Duitsland naar buiten komt dat de Groenen verder ook niks voor elkaar kregen bij de rechtse partijen en terecht zijn weggelopen.

[alexbl69]

ph4ge schreef op maandag 20 november 2017 @ 08:29:
Ook in Duitsland krijgen de Groenen de Zwarte Piet toegespeeld. Wat lijken we toch veel op elkaar.

Ik ben zelf economisch vrij links ingesteld maar ik snap niet dat linkse partijen zo'n punt maken van migratie. Er zijn zoveel andere veel belangrijkere onderwerpen en de meerderheid van de bevolking wil nou eenmaal geen ruimhartiger migratiebeleid. Bovendien is het voor rechtse partijen een speerpunt, waar voor de Groenen neem ik aan bijv. alles met milieu en klimaat het speerpunt vormt. Gun elkaar elkaars speerpunten.

Zou me niks verbazen als later ook in Duitsland naar buiten komt dat de Groenen verder ook niks voor elkaar kregen bij de rechtse partijen en terecht zijn weggelopen.

Begrijp ook weinig van die beweegreden. Met name ook omdat de effecten van immigratie in de eerste plaats gevoeld worden door de achterban van de traditionele linkse partijen, hoewel dat bij de Grünen (net als bij ons GroenLinks) wellicht wat anders is. Hun electoraat lijken me niet de 'traditionele arbeider'.

Een ander 'vreemd' punt is het milieu. Eveneens altijd een speerpunt van links (en zeker ook de Grünen en GL), maar op dit thema lopen ze het risico dat - nu ze door hun starre immigratiestandpunt buitenspel zijn komen te staan - de rechtse partijen de komende jaren goede sier gaan maken met allerhande milieumaatregelen.

Dan kun je bij de volgende verkiezingen wel weer gaan roepen dat het allemaal niet voldoende was, maar ondertussen heb je zelf nog helemaal niets bereikt. En dat ziet de kiezer.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 20 november 2017 @ 09:38:
Dan kun je bij de volgende verkiezingen wel weer gaan roepen dat het allemaal niet voldoende was, maar ondertussen heb je zelf nog helemaal niets bereikt. En dat ziet de kiezer.

Dan ga je er vanuit dat er wat voor elkaar te krijgen was. Links is in de meeste landen niet bepaald beloond door de kiezers omdat ze telkens rechts economisch beleid mogelijk maakten. Het is misschien weleens goed dat de kiezer ziet wat voor beleid je krijgt als links helemaal niet mee doet. In Nederland zien we dat de afschaffing van de dividendbelasting het punt van links al binnen een paar dagen onderstreepte.

[Voor 19% gewijzigd door ph4ge op 20-11-2017 10:41]

[FunkyTrip]

Ach, we hebben in NL natuurlijk al de hele 21e eeuw rechts afbraakbeleid, dus je zou mogen verwachten dat die kiezer inmiddels wakker is geworden. Of ze zijn het gewoon met eens met dat beleid. En dan moet men niet zo zeuren dat alles voor 'de gewone burger' maar duurder en slechter wordt. Dat is immers de hele ideologie van rechts: Geld moet stromen van arm naar rijk. Misschien verpakt in andere bewoordingen, maar dat is de afgelopen decennia uiteindelijk wel altijd het eindresultaat geweest.

[Voor 56% gewijzigd door FunkyTrip op 20-11-2017 14:03]

[Morgan4321]

Het probleem is dat de meeste voormalig linkse partijen zich tegenwoordig vooral met hobbies voor hoger opgeleide yuppen in de grote steden bezighouden: identiteitspolitiek, extreme milieupolitiek en het fasciliteren van zoveel mogelijk migranten (die uiteraard wel bij voorkeur in de andermans buurt moeten gaan wonen, zie Femke Halsema's schoolkeuze voor haar kinderen).

De traditionele linkse achterban heeft daar weinig mee en gaat dus steeds meer dus op partijen stemmen die aangeven wel voor hun op te komen. Het is echt niet voor niets dat ongeveer de helft van de SP aanhang wil dat ze samen met de PVV in een coalitie gaan zitten.

[ph4ge]

Morgan4321 schreef op maandag 20 november 2017 @ 14:52:
Het probleem is dat de meeste voormalig linkse partijen zich tegenwoordig vooral met hobbies voor hoger opgeleide yuppen in de grote steden bezighouden: identiteitspolitiek, extreme milieupolitiek en het fasciliteren van zoveel mogelijk migranten (die uiteraard wel bij voorkeur in de andermans buurt moeten gaan wonen, zie Femke Halsema's schoolkeuze voor haar kinderen).

De traditionele linkse achterban heeft daar weinig mee en gaat dus steeds meer dus op partijen stemmen die aangeven wel voor hun op te komen. Het is echt niet voor niets dat ongeveer de helft van de SP aanhang wil dat ze samen met de PVV in een coalitie gaan zitten.

Meh, dat is vooral beeldvorming. Dat ze niet zomaar wat wilde onrealistische zaken roepen op die onderwerpen zoals de PVV wil nog niet zeggen dat ze extreem de andere kant op zijn.

"Zoveel mogelijk immigranten" is gewoon onzin en wat we 10 jaar geleden extreme milieupolitiek noemde is nu noodgedwongen ook door rechtse partijen omarmd, plus dat het economische argument voor "extreme milieupolitiek" inmiddels ook duidelijk in het voordeel van groen is en niet van bruin.

Identiteitspolitiek speelt veel meer bij conservatieven, als je bijv. zoekt op de sites van GL en PvdA op termen als "genderneutraal" of "genderneutraliteit" heb je gewoon 0 hits, zo erg leeft het bij linkse partijen. Het is vooral een makkelijke stropop voor conservatieve partijen (al zullen de handvol activisten op dat gebied die in de media de aandacht krijgen zich inderdaad niet snel aangetrokken voelen tot conservatieve partijen, dat lijkt me nogal logisch).

[Morgan4321]

Het probleem met de PVV is dat ze zegt op te komen voor de autochtone Nederlander aan de onderkant van de samenleving maar op economisch vlak in de kamer hetzelfde stemt als de VVD, die bepaald geen beleid voert dat voor die groep voordelig is. Maar omdat ze de enige partij (met vertegenwoordiging in de kamer, ik laat splinters als de NVU even buiten beschouwing) is die stevig stelling neemt tegen islamitische immigratie wordt haar veel vergeven door kiezers.

"Noodgedwongen omarmt" wil in dit geval zeggen dat er enkele groen-rechtse types bij de VVD zitten die er brood in zien hun bedrijf op subsidie te laten lopen. Bij het CDA zie je dat veel minder en bij de PVV al helemaal niet.

Oh, en googelen op genderneutraal site:pvda.nl en genderneutraal site:groenlinks.nl levert zeker hits op hoor, beter zoeken voortaan.

[fsfikke]

Morgan4321 schreef op maandag 20 november 2017 @ 15:36:
Het probleem met de PVV is [...]

Het enige voor dit topic relevante probleem is dat het hier niet om Nederlandse partijen gaat (/zou moeten gaan).

On-topic:

quote: http://www.sueddeutsche.d...ungsbildung-auf-1.3757676

Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier hat die Parteien an ihre Verantwortung zur Regierungsbildung erinnert. Diese könne nicht einfach an die Wähler zurückgegeben werden. Das sagte er in einem Statement als Reaktion auf das Scheitern der Jamaika-Sondierungen (die Erklärung im Wortlaut lesen Sie hier). Damit erteilte der Bundespräsident Neuwahlen zunächst eine Absage.

Aangezien hij de enige is die nieuwe verkiezingen uit kan roepen lijkt dat scenario vooralsnog niet voor de hand te liggen.

[ph4ge]

Morgan4321 schreef op maandag 20 november 2017 @ 15:36:
Het probleem met de PVV is dat ze zegt op te komen voor de autochtone Nederlander aan de onderkant van de samenleving maar op economisch vlak in de kamer hetzelfde stemt als de VVD, die bepaald geen beleid voert dat voor die groep voordelig is. Maar omdat ze de enige partij (met vertegenwoordiging in de kamer, ik laat splinters als de NVU even buiten beschouwing) is die stevig stelling neemt tegen islamitische immigratie wordt haar veel vergeven door kiezers.

Het is maar de vraag of er meer mensen op de PVV stemmen ondanks of dankzij de Islamofobie. Het is meer een anti-establishment en proteststem.

Morgan4321 schreef op maandag 20 november 2017 @ 15:36:
"Noodgedwongen omarmt" wil in dit geval zeggen dat er enkele groen-rechtse types bij de VVD zitten die er brood in zien hun bedrijf op subsidie te laten lopen. Bij het CDA zie je dat veel minder en bij de PVV al helemaal niet.

Er gaan ondertussen meer subsidies naar fossiele industrie dan naar groene energie. Zie bijv. deze link. Het klopt dat rechts langzaam aan het draaien is ook door economische redenen, maar dat is ondanks subsidie niet dankzij. Het zijn de kolencentrales die draaien op subsidie, meer dan een miljard euro per jaar, niet de windmolens

Morgan4321 schreef op maandag 20 november 2017 @ 15:36:
Oh, en googelen op genderneutraal site:pvda.nl en genderneutraal site:groenlinks.nl levert zeker hits op hoor, beter zoeken voortaan.

Meh, een enkele hit op een lokale afdeling blijkbaar, niks op de landelijke site en veel verder dan het lidmaatschap van de partij toestaan voor transgenders gaat het niet. Identiteitspolitiek kan je het niet noemen, een handvol hits toont ook aan dat het niet leeft.

Het is in zoverre ontopic omdat deze discussie bijna hetzelfde is in Duitsland. Ook daar omarmt rechts noodgedwongen en vanwege economische voordelen de groene industrie (ze zijn Nederland helaas voor en dat levert ze heel veel werkgelegenheid op). Met dit verschil dat het de rechtse Merkel was die "wir schaffen das" riep. Bij de AfD speelde het extreme rechtse verhaal (anti Moslim etc) ook maar een kleine rol, hoewel die vleugel daar inmiddels wel de overhand begint te krijgen.

[Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 20-11-2017 15:58]

[Morgan4321]

Ja, ze hebben in Duitsland niets geleerd van Nederland. Hier zijn eerst Boer Koekoek en daarna Hans Janmaat in de kamer genegeerd en gepest, waarna uiteindelijk de LPF en PVV op konden komen. In Duitsland proberen ze het nu ook met het pesten van de AfD op een kinderachtige manier. Dat zal de AfD bij nieuwe verkiezingen geen kwaad doen, maar dan moet ze hun interne ruzies wel onder de oppervlakte weten te houden.