MacBook op middelbare school?

[FavouriteSongs]

Hallo,

Deze week begin ik met een stage op een middelbare school als docent. Op deze school hebben alle leerlingen en docenten een MacBook. Geen enkele applicatie welke wordt gebruikt, zoals het administratie (Magister)- of agenda (Google)-systeem, is Apple-exclusief. Andere applicaties kunnen net zo goed worden gedraaid op een Windows-laptop of, nog goedkoper, een Chromebook. Immers, als ouders van leerlingen niet in staat zijn een Macbook te kopen, dan krijgt de leerling van de school een Chromebook. Kortom: een Chromebook volstaat ook.

Wat is dan de reden dat een school besluit dure apparatuur aan te schaffen en min of meer als norm te maken voor de scholieren, terwijl goedkopere apparatuur net zo goed volstaat? Kan iemand mij hier een goede reden voor geven?

Alvast bedankt!

[Rmg]

Dealtje met apple? Directeur is een apple fan? Beleid heeft niet altjjd een goeie reden?

[CodeCaster]

Degene die over de aanschaf ging, heeft er zelf ook een en heeft dit verkocht als "Hij werkt zo lekker en gaat nooit stuk"? Of het was eenvoudiger om onsite support te regelen voor Apple-hardware? Of er is echt gewoon geen reden?

Stel de vraag daar en je zult het antwoord krijgen; hier blijft het gissen.

In ieder geval worden de kosten van een stuk hardware niet alleen bepaald door de aanschafprijs.

[ Voor 13% gewijzigd door CodeCaster op 20-08-2017 10:03 ]

[Jeroenneman]

Het budget moet op. Als de school met minder toe zou kunnen, dan krijgen ze het jaar erop minder. Dus we rammen er een partij Macbooks en Smartboards doorheen, en we hebben het budget weer op voor dit jaar. "Volgend jaar kunnen we het écht niet met minder!"

Hetzelfde gebeurd overigens bij gemeenten.

[FavouriteSongs]

CodeCaster schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 10:02:
Stel de vraag daar en je zult het antwoord krijgen; hier blijft het gissen.

Ja, dat is ook zeker zo, maar wellicht zitten hier mensen die ervaring hebben met dit soort zaken en er goede redenen voor kunnen verzinnen.

Ik denk inderdaad dat jouw argument dat degene die er over gaat het 'zo fijn vindt werken' erg doorslaggevend is. Het viel me de eerste dag ook al op dat er werd gezegd dat 'Apple zo goed werkt en zo handig is, en als je ooit Apple hebt gehad dat je niet meer terug wil'. Alle functionaliteiten, echter, die ze zo top vonden, is niet uniek aan Apple en heeft Windows ook.

Het grappigste - of ergste eigenlijk - vind ik dat alle applicaties worden gebruikt niet van Apple zijn. Denk aan Google Agenda en Google Drive, denk aan Magister (werkt het beste via IE). De computers op de school zelf werken met Windows.

[ Voor 48% gewijzigd door FavouriteSongs op 20-08-2017 11:33 ]

[Mach]

Sorry, dit komt mij over als een Apple bash TS.

Er zijn legio goede (financiele) redenen om voor Apple te gaan. Ja, de aanschafprijs is hoger dan een windows-laptop of zeker een chromebook. Daartegenover staat dat de afschrijving minder is en de levensduur in de regel langer. Dus in plaats van iedere 3 jaar nieuwe hardware te kopen, kan dat bij Apple wellicht verschoven worden naar eens in de 5 jaar. Daarbij zal het technisch onderhoud (de kosten daarvan) ook mogelijk lager zijn, dan bij andere hardware.

Ik schaar deze vraag onder dezelfde categorie als "waarom een 'dure' Volvo leasen als je met een goedkopere Clio" ook van A naar B kunt komen.

[FavouriteSongs]

Mach schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 11:35:
Sorry, dit komt mij over als een Apple bash TS.

Er zijn legio goede (financiele) redenen om voor Apple te gaan. Ja, de aanschafprijs is hoger dan een windows-laptop of zeker een chromebook. Daartegenover staat dat de afschrijving minder is en de levensduur in de regel langer. Dus in plaats van iedere 3 jaar nieuwe hardware te kopen, kan dat bij Apple wellicht verschoven worden naar eens in de 5 jaar. Daarbij zal het technisch onderhoud (de kosten daarvan) ook mogelijk lager zijn, dan bij andere hardware.

Ik schaar deze vraag onder dezelfde categorie als "waarom een 'dure' Volvo leasen als je met een goedkopere Clio" ook van A naar B kunt komen.

Nee, echt niet, ik open dit topic vooral om redenen te horen voor deze beslissing. Natuurlijk zit er een vooroordeel in, maar ik wil die graag tegengesproken zien worden. Als jij dus het argument maakt dat Apple over een langere tijd niet per se duurder is, dan vind ik dat een leerzaam argument.

[Hahn]

FavouriteSongs schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 09:57:

Wat is dan de reden dat een school besluit dure apparatuur aan te schaffen en min of meer als norm te maken voor de scholieren, terwijl goedkopere apparatuur net zo goed volstaat? Kan iemand mij hier een goede reden voor geven?

Alvast bedankt!

Gekke gedachte misschien, maar waarom vraag je dit niet op de school waar je stage gaat lopen? Want wij kunnen heel leuk gokken, maar dan weet je het alsnog niet zeker

Ja, dat is ook zeker zo, maar wellicht zitten hier mensen die ervaring hebben met dit soort zaken en er goede redenen voor kunnen verzinnen.

Wat bereik je met 'verzinnen'? Je wilt toch gewoon weten waarom ze dat gedaan hebben en niet 100.000 verzinsels die het zouden kunnen zijn, maar het niet zijn

[ Voor 22% gewijzigd door Hahn op 20-08-2017 11:40 ]

[FavouriteSongs]

Hahn schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 11:38:
[...]

Gekke gedachte misschien, maar waarom vraag je dit niet op de school waar je stage gaat lopen? Want wij kunnen heel leuk gokken, maar dan weet je het alsnog niet zeker

[...]
Wat bereik je met 'verzinnen'? Je wilt toch gewoon weten waarom ze dat gedaan hebben en niet 100.000 verzinsels die het zouden kunnen zijn, maar het niet zijn

Ik kan me voorstellen dat op Tweakers mensen zitten die hier ervaring mee hebben. Niet een erg vreemde gedachte.

[Mach]

FavouriteSongs schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 11:37:
[...]


Nee, echt niet, ik open dit topic vooral om redenen te horen voor deze beslissing. Natuurlijk zit er een vooroordeel in, maar ik wil die graag tegengesproken zien worden. Als jij dus het argument maakt dat Apple over een langere tijd niet per se duurder is, dan vind ik dat een leerzaam argument.

Mijn reactie kwam wellicht wat harder over dan bedoeld, maar ik las het vooroordeel er kennelijk goed in :-)

Mijn persoonlijke ervaring beperkt zich overigens tot de chromebook die mijn dochter vorig jaar op haar middelbare school kreeg en mijn eigen macbook pro van 2011.

De chromebook is al 2 x gerepareerd en valt na een jaar min of meer uit elkaar. Mijn MBP is still going strong. Ik weet het, het is een exemplarisch bewijs, dus empirisch van geen/weinig waarde, maar de oude volkswijsheid van "goedkoop is duurkoop" gaat hier ook op.

Overigens, en ik ben geen IT'er, kan ik mij voorstellen dat het gesloten eco-systeem van Apple ook beter te managen is voor een school dan Windows.

Maar inderdaad, zoals hiervoor al is gezegd. Vraag het eens volgende week of beter nog, maak er een werkproject van voor je leerlingen :-)

[Hahn]

FavouriteSongs schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 11:43:
[...]

Ik kan me voorstellen dat op Tweakers mensen zitten die hier ervaring mee hebben. Niet een erg vreemde gedachte.

De gedachte is niet zo gek, maar nogmaals: waarom vraag je het niet op de school zelf? Je wilt toch weten waarom jouw school daarvoor kiest?

Ik zeg niet dat je het hier niet mag vragen, het kan heel leerzaam zijn, maar je vraagt je af waarom jouw school dat doet, vraag het daar dan óók.

[Fly-guy]

Mach schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 11:45:
[...]
De chromebook is al 2 x gerepareerd en valt na een jaar min of meer uit elkaar. Mijn MBP is still going strong. Ik weet het, het is een exemplarisch bewijs, dus empirisch van geen/weinig waarde, maar de oude volkswijsheid van "goedkoop is duurkoop" gaat hier ook op.

Of zou het te maken hebben met het feit dat de macbook netjes bij een volwassene gebruikt wordt en de chromebook in de rugtas van een kind zit?

[FavouriteSongs]

Hahn schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 11:48:
[...]
De gedachte is niet zo gek, maar nogmaals: waarom vraag je het niet op de school zelf? Je wilt toch weten waarom jouw school daarvoor kiest?

Ik zeg niet dat je het hier niet mag vragen, het kan heel leerzaam zijn, maar je vraagt je af waarom jouw school dat doet, vraag het daar dan óók.

Ben ik ook zeker van plan, maar de verklaring die de school zal geven wil ik niet als enige verklaring 'geloven'.

[Hahn]

FavouriteSongs schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 11:51:
[...]

Ben ik ook zeker van plan, maar de verklaring die de school zal geven wil ik niet als enige verklaring 'geloven'.

Waarom niet?

[FavouriteSongs]

Hahn schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 11:51:
[...]

Waarom niet?

Omdat verklaringen die men geeft voor eigen handelen vaak niet de gehele waarheid bevatten, maar een wensdenken laten zien waar ze zelf in willen geloven. Men doet vaak iets op gevoel, en bedenkt hier later redenen bij. Zo ook mensen die handelen vanuit een school.

[Mach]

Fly-guy schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 11:50:
[...]

Of zou het te maken hebben met het feit dat de macbook netjes bij een volwassene gebruikt wordt en de chromebook in de rugtas van een kind zit?

Misschien een goede reden voor school om mijn kind ook maar een macbook te geven. Die kunnen daar wellicht wel tegen

[NoepZor]

Macbook is degelijk en werkt goed. Een soortgelijke windows laptop kost ook meer dan genoeg geld. Je moet als school vermoedelijk ook support leveren. Stel dat windows zoveel meer problemen geeft dat je 1-2 FTE aan extra supportmensen nodig hebt dan is die macbook zo terugverdiend. Het is niet perse altijd een fanboy aanschaf of een aanschaf omdat het budget op moet.

[anandus]

Jeroenneman schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 10:06:
Het budget moet op. Als de school met minder toe zou kunnen, dan krijgen ze het jaar erop minder. Dus we rammen er een partij Macbooks en Smartboards doorheen, en we hebben het budget weer op voor dit jaar. "Volgend jaar kunnen we het écht niet met minder!"

Hetzelfde gebeurd overigens bij gemeenten.

Ik lees dit wel vaker, maar is dat ook daadwerkelijk zo? Het klinkt namelijk als een populistische dooddoener.

Krijgt een school niet gewoon een bedrag X per leerling/leerkracht, etc.?

NoepZor schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 11:59:
Macbook is degelijk en werkt goed. Een soortgelijke windows laptop kost ook meer dan genoeg geld. Je moet als school vermoedelijk ook support leveren. Stel dat windows zoveel meer problemen geeft dat je 1-2 FTE aan extra supportmensen nodig hebt dan is die macbook zo terugverdiend.

Dat is alleen het geval als je een minischool hebt.
Ervanuitgaande dat een Macbook een maandloon van 1 FTE is (of zelfs maar een ½FTE), dan heb je dat heus niet zo snel terugverdiend

[ Voor 32% gewijzigd door anandus op 20-08-2017 12:06 ]

[Mach]

anandus schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 12:02:
[...]

Ik lees dit wel vaker, maar is dat ook daadwerkelijk zo? Het klinkt namelijk als een populistische dooddoener.

Klopt, zie https://www.rijksoverheid...ring-voortgezet-onderwijs

Het was vroeger volgens mij wel zo dat er met een soort van boekhoudkundig systeem werd gewerkt dat het budget van het komende jaar mede werd bepaald door de totale uitgaven van het vorige jaar.

Maar voor zover ik weet, is dat al jaren niet meer aan de orde. Ook scholen en lagere overheden (die uiteraard hun inkomsten ook nog kunnen beinvloeden via de lokale belastingen) zijn niet ontsnapt aan de bezuinigingen van de laatste jaren.

[CH4OS]

Met andere woorden, de Chromebook behoort bij het (verplichte) lesmateriaal zoals een schoolbord dat ook is, de Apple MacBook is een luxe en niet verplicht. De MacBook wordt dan waarschijnlijk ook enkel geadviseerd door de school aan de ouders en medewerkers.

De school komt op deze manier onder diens verplichting uit door de ouders te adviseren een Apple MacBook te nemen, zodat de school voor hun kind geen Chromebook aan hoeft te schaffen.

De kinderen zullen dan ook pushen richting de MacBook, want ja, anders val je buiten de boot.

NoepZor schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 11:59:
Macbook is degelijk en werkt goed. Een soortgelijke windows laptop kost ook meer dan genoeg geld. Je moet als school vermoedelijk ook support leveren. Stel dat windows zoveel meer problemen geeft dat je 1-2 FTE aan extra supportmensen nodig hebt dan is die macbook zo terugverdiend. Het is niet perse altijd een fanboy aanschaf of een aanschaf omdat het budget op moet.

Zolang de school de MacBook adviseert (en zij anders een Chromebook leveren) is een school dus niet verplicht om support te leveren op die MacBook's. Die MacBooks zijn immers niet door de school aangeschaft. De Chomebooks dienen dan wel volledig gesupport te worden door de school. Enkel de applicaties en de werking daarvan dient de school dan te ondersteunen (denk dan aan eventuele licenties en problemen in het programma), maar de MacBook zelf dus niet.

[ Voor 71% gewijzigd door CH4OS op 20-08-2017 12:19 ]

[Mach]

CH4OS schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 12:15:
Met andere woorden, de Chromebook behoort bij het (verplichte) lesmateriaal zoals een schoolbord dat ook is, de Apple MacBook is een luxe en niet verplicht. De MacBook wordt dan waarschijnlijk ook enkel geadviseerd door de school aan de ouders en medewerkers.

De school komt op deze manier onder diens verplichting uit door de ouders te adviseren een Apple MacBook te nemen, zodat de school voor hun kind geen Chromebook aan hoeft te schaffen.

De kinderen zullen dan ook pushen richting de MacBook, want ja, anders val je buiten de boot.

Misschien eerst eens de TS lezen voordat je reageert

Het gaat niet over computers voor de leerlingen maar voor de docenten.

Overigens behoren chromebooks voor leerlingen helemaal niet tot het verplichte lesmateriaal (alleen boeken) en dienen dus gewoon door de ouders betaald te worden.

[downtime]

Mach schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 11:35:
Sorry, dit komt mij over als een Apple bash TS.

Er zijn legio goede (financiele) redenen om voor Apple te gaan. Ja, de aanschafprijs is hoger dan een windows-laptop of zeker een chromebook. Daartegenover staat dat de afschrijving minder is en de levensduur in de regel langer. Dus in plaats van iedere 3 jaar nieuwe hardware te kopen, kan dat bij Apple wellicht verschoven worden naar eens in de 5 jaar. Daarbij zal het technisch onderhoud (de kosten daarvan) ook mogelijk lager zijn, dan bij andere hardware.

Ik schaar deze vraag onder dezelfde categorie als "waarom een 'dure' Volvo leasen als je met een goedkopere Clio" ook van A naar B kunt komen.

Fout. Apple is duurder dan sommige Windows laptops. Maar als jij een midrange of high-end Lenovo, Dell of HP neemt dan doen die qua hardware niks onder voor een MacBook. Wat je nu doet is zeggen dat een Volvo beter is dan een Clio terwijl je die Volvo ook met een Audi of een Mercedes kon vergelijken.

[CH4OS]

Mach schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 12:18:
Misschien eerst eens de TS lezen voordat je reageert

Ik heb de TS gelezen, wees maar niet bang. Hou je (valse) aannames dus maar voor je, alsjeblieft.

Het gaat niet over computers voor de leerlingen maar voor de docenten.

Dat weet ik, maar dat maakt de situatie niet anders. De school dient immers ook aan de medewerkers de middelen te geven die zij nodig hebben om hun werk te kunnen doen. Van een schoonmaker zal ook niet verlangt worden dat hij zelf zijn eigen spullen maar koopt en meeneemt. Daar staan de schoonmaakspullen ook in een kast en wordt dat door de school aangeschaft, al dan niet via de ingehuurde schoonmakers.

Overigens behoren chromebooks voor leerlingen helemaal niet tot het verplichte lesmateriaal (alleen boeken) en dienen dus gewoon door de ouders betaald te worden.

Dat ligt er dus maar totaal aan. Als een middelbare school een laptop of Chromebook of wat dan ook als verplicht stelt, omdat zij digitaal lesmateriaal hebben, is een laptop, tablet of Chromebook of wat dan ook verplicht lesmateriaal, net zoals dat een school verplicht is om papier en schoolborden te hebben om les te kunnen geven. Er zit dus wel enige nuance in.

Daarom dat de school dus de MacBook adviseert en als men die niet kan betalen, voor de betreffende leerling (en imo dus ook een docent!) een Chromebook ter beschikking in bruikleen stelt.

[ Voor 7% gewijzigd door CH4OS op 20-08-2017 12:24 ]

[nielsn]

Mach schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 11:45:
[...]

Mijn reactie kwam wellicht wat harder over dan bedoeld, maar ik las het vooroordeel er kennelijk goed in :-)

Mijn persoonlijke ervaring beperkt zich overigens tot de chromebook die mijn dochter vorig jaar op haar middelbare school kreeg en mijn eigen macbook pro van 2011.

De chromebook is al 2 x gerepareerd en valt na een jaar min of meer uit elkaar. Mijn MBP is still going strong. Ik weet het, het is een exemplarisch bewijs, dus empirisch van geen/weinig waarde, maar de oude volkswijsheid van "goedkoop is duurkoop" gaat hier ook op.

Overigens, en ik ben geen IT'er, kan ik mij voorstellen dat het gesloten eco-systeem van Apple ook beter te managen is voor een school dan Windows.

Maar inderdaad, zoals hiervoor al is gezegd. Vraag het eens volgende week of beter nog, maak er een werkproject van voor je leerlingen :-)

Ik denk dat jouw dochter ook iets anders omgaat met haar laptop dan jijzelf doet (vaker vervoeren, vaker open- en dichtklappen, extra schoolboeken bij haar laptop in de tas etc.)

Voor de prijs van een MacBook kun je drie Chromebooks kopen. Denk dat het hier geen goedkoop/duurkoop verhaal is maar wat je van een bepaald product mag verwachten in deze prijsklasse.

Volgens mij zijn er sommige fabrikanten welke speciale Chromebooks hebben voor het onderwijs (betere scharnieren, betere behuizing etc.)

[Mach]

downtime schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 12:20:
[...]

Fout. Apple is duurder dan sommige Windows laptops. Maar als jij een midrange of high-end Lenovo, Dell of HP neemt dan doen die qua hardware niks onder voor een MacBook. Wat je nu doet is zeggen dat een Volvo beter is dan een Clio terwijl je die Volvo ook met een Audi of een Mercedes kon vergelijken.

True, maar TS vergeleek volgens mij de goedkopere windows-laptops met Apple, vandaar mijn vergelijking.

CH4OS schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 12:22:
[...]
Ik heb de TS gelezen, wees maar niet bang. Hou je (valse) aannames dus maar voor je, alsjeblieft.

Was geen valse aanname, maar een reactie op een post van je, die een paar groeven naast het onderwerp van TS zit

CH4OS schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 12:22:
[...]

Dat ligt er dus maar totaal aan. Als een middelbare school een laptop of Chromebook of wat dan ook als verplicht stelt, omdat zij digitaal lesmateriaal hebben, is een laptop, tablet of Chromebook of wat dan ook verplicht lesmateriaal, net zoals dat een school verplicht is om papier en schoolborden te hebben om les te kunnen geven. Er zit dus wel enige nuance in.

het is zeker een zeer grijs gebied.

http://www.ad.nl/binnenla...plichte-tablets~a3b685c9/

[ Voor 25% gewijzigd door Mach op 20-08-2017 12:36 ]

[FavouriteSongs]

CH4OS schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 12:22:
Dat ligt er dus maar totaal aan. Als een middelbare school een laptop of Chromebook of wat dan ook als verplicht stelt, omdat zij digitaal lesmateriaal hebben, is een laptop, tablet of Chromebook of wat dan ook verplicht lesmateriaal, net zoals dat een school verplicht is om papier en schoolborden te hebben om les te kunnen geven. Er zit dus wel enige nuance in.

Er wordt op onze school verwacht dat de leerlingen hun laptop bij zich hebben. Het is dus (vrijwel) niet mogelijk voor een ouder om te weigeren een laptop aan te schaffen voor hun kind. Het is dus in zekere zin wel degelijk verplicht.

[CH4OS]

Mach schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 12:34:
Was geen valse aanname, maar een reactie op een post van je, die een paar groeven naast het onderwerp van TS zit

Was dus wel een valse aanname, jij ging ervan uit dat ik de TS niet had gelezen, anders zou je het niet in een reactie zetten. Ik heb de TS echter wel gelezen, alleen heb een andere reactie gegeven dan jij zou verwachten. Dat jij uit mijn reactie opmaakt dat ik het niet gelezen zou hebben, ligt dan denk ik eerder aan jou.

FavouriteSongs schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 13:10:
Er wordt op onze school verwacht dat de leerlingen hun laptop bij zich hebben. Het is dus (vrijwel) niet mogelijk voor een ouder om te weigeren een laptop aan te schaffen voor hun kind. Het is dus in zekere zin wel degelijk verplicht.

Zolang de school het brengt als 'verwachting' of 'advies' is een laptop of tablet of Chromebook e.d. dus niet verplicht. Een leerling mag dan bijvoorbeeld ook niet de les geweigerd worden omdat de leerling geen tablet of laptop heeft. Doet de school dat wel, dan is een dergelijk apparaat dus verplicht en dient de school daarin te voorzien. Maar dat zal je als docent zijnde niet onbekend zijn, mag ik hopen.

Stelt de school een dergelijk apparaat wél verplicht, dan valt het onder lesmateriaal en dient de school de apparatuur te leveren, zolang de leerling leerplichtig is. Voor een middelbare school betekend dat dus, dat zij dan altijd een apparaat dienen te leveren.

Vandaar dat de school het waarschijnlijk als "advies" brengt dat de ouders een MacBook aanschaffen voor hun kind; de school is dan niet verplicht die MacBook te leveren en als men het niet betalen kan of wil, dan levert de school een Chromebook. Je kan dan dus stellen dat de Chromebook verplicht wél is.

Dit gaat dan weliswaar over leerlingen, maar hoezo zou het voor docenten anders zijn, zij dienen immers met dezelfde software te werken. Een school kan moeilijk van een docent verwachten dat hij zelf zijn apparatuur van thuis uit meeneemt om zijn werk te kunnen doen, niet? Wat dat betreft heeft de school dus ook een verplichting naar de docent toe om te zorgen dat ook hij of zij het werk goed kan doen en dient de benodigdheden daarvoor gewoon te leveren.

Als ik bij een bedrijf of instelling kom te werken, waarbij men verwacht dat ik mijn eigen benodigde spullen meeneem, dan bedank ik ze vriendelijk en ga ik op zoek naar een bedrijf die haar medewerkers wél serieus neemt.

In concreto:
Doordat de school de ouders als advies meegeeft een MacBook voor hen aan te schaffen zullen velen daar gehoor aan geven. Dat is fijn voor de school, want die hoeft dan minder Chromebooks aan te schaffen.

[ Voor 87% gewijzigd door CH4OS op 20-08-2017 13:35 ]

[sypie]

Het kiezen voor Apple is meerledig, zeker voor docenten:

* de school wil z'n personeel goed behandelen, anders lopen ze weg naar een andere school. Secundaire arbeidsvoorwaarden dus.

* Met iBooks kunnen de docenten lekker bezig met hun eigen materiaal, wat ze kunnen delen met de leerlingen. Er zijn docenten die graag hun eigen variant van het lesboek maken omdat ze zich niet helemaal kunnen vinden in een methode.

* MacBooks werken nagenoeg altijd. Zeker wanneer docenten van lokaal moeten wisselen en snel weer met de volgende les moeten starten en een smartboard moeten koppelen kunnen ze zo weer verder zonder kunstgrepen.

[ Voor 21% gewijzigd door sypie op 20-08-2017 15:03 ]

[theblindman]

FavouriteSongs schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 09:57:
Wat is dan de reden dat een school besluit dure apparatuur aan te schaffen en min of meer als norm te maken voor de scholieren, terwijl goedkopere apparatuur net zo goed volstaat? Kan iemand mij hier een goede reden voor geven?

Dit artikel is wellicht interessant: https://www.businessinsid.../?international=true&r=US

Hoewel dit natuurlijk over veel grotere aantallen gaat, zal dit wellicht ook voor een school opgaan.

[Luca]

sypie schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 14:37:
Het kiezen voor Apple is meerledig, zeker voor docenten:

* de school wil z'n personeel goed behandelen, anders lopen ze weg naar een andere school. Secundaire arbeidsvoorwaarden dus.

* Met iBooks kunnen de docenten lekker bezig met hun eigen materiaal, wat ze kunnen delen met de leerlingen. Er zijn docenten die graag hun eigen variant van het lesboek maken omdat ze zich niet helemaal kunnen vinden in een methode.

* MacBooks werken nagenoeg altijd. Zeker wanneer docenten van lokaal moeten wisselen en snel weer met de volgende les moeten starten en een smartboard moeten koppelen kunnen ze zo weer verder zonder kunstgrepen.

Dit zijn allemaal redenen die ook voor een Windows laptop kunnen gelden. You get what you pay for en velen vergelijken ervaringen met een 600 euro Windows laptop met een 2 keer zo dure MacBook. Ja.. Gaat niet op.

[Joeri.Bijlsma]

Mach schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 11:35:
Sorry, dit komt mij over als een Apple bash TS.

Er zijn legio goede (financiele) redenen om voor Apple te gaan. Ja, de aanschafprijs is hoger dan een windows-laptop of zeker een chromebook. Daartegenover staat dat de afschrijving minder is en de levensduur in de regel langer. Dus in plaats van iedere 3 jaar nieuwe hardware te kopen, kan dat bij Apple wellicht verschoven worden naar eens in de 5 jaar. Daarbij zal het technisch onderhoud (de kosten daarvan) ook mogelijk lager zijn, dan bij andere hardware.

OF je haalt een degelijke windows laptop met dezelfde specs als die macbook, die waarschijnlijk 2x zo duur is als een windows laptop met dezelfde specificaties.

Gaat net zo lang mee, en als er wat mis mee is, kun je em zelf repareren ipv wegbrengen aar de zogeheten "apple care".

Persoonlijk zie ik het nut niet in om apple producten te kopen, is niks beter dan een ander product met dezelfde specificaties maar dan voor de helft van het geld.

Mac Os is nou ookj niet jut van het, maar dat is een echt persoonlijk ding.
*kruise linker kant, hoe verzinnen ze het...*

[RagingPenguin]

Joeri.Bijlsma schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 16:28:.

Gaat net zo lang mee, en als er wat mis mee is, kun je em zelf repareren ipv wegbrengen aar de zogeheten "apple care".

High-end Windows laptops zijn tegenwoordig ook bijna niet meer zelf te repareren. Alles zit vast gesoldeerd en dicht gelijmd om zo maar een mm aan dikte uit te sparen.

[Joeri.Bijlsma]

RagingPenguin schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 17:40:
[...]


High-end Windows laptops zijn tegenwoordig ook bijna niet meer zelf te repareren. Alles zit vast gesoldeerd en dicht gelijmd om zo maar een mm aan dikte uit te sparen.

er is ook geen high-end macbook, dus dat punt is ook niet echt legitiem.
Een macbookej met een i5 en een intel HD graphics betaal ej al gauw 1000 euro, als je een laptop haalt met dezelfde specs geef je nog geen 500 euro uit als het een degelijk merk heeft (dus geen lenovo oid)

Je moet ook niet een gamemonster halen, is totaal niet nodig, als je dat doet, zijn de meeste laptops gewoon makkelijk te repareren.

[theblindman]

Joeri.Bijlsma schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 17:43:
[...]


er is ook geen high-end macbook, dus dat punt is ook niet echt legitiem.
Een macbookej met een i5 en een intel HD graphics betaal ej al gauw 1000 euro, als je een laptop haalt met dezelfde specs geef je nog geen 500 euro uit als het een degelijk merk heeft (dus geen lenovo oid)

Je moet ook niet een gamemonster halen, is totaal niet nodig, als je dat doet, zijn de meeste laptops gewoon makkelijk te repareren.

Ik heb even in de Pricewatch gekeken, en ik vind het prijsverschil tussen de merken onderling eigenlijk erg meevallen als we in het segment van de MacBook kijken: categorie: Laptops (Helaas is er nog geen filter voor passieve koeling in de Pricewatch)
Qua repareerbaarheid vermoed ik dat deze laptops niet ver uit elkaar zullen liggen.

[Joeri.Bijlsma]

theblindman schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 17:55:
[...]

Ik heb even in de Pricewatch gekeken, en ik vind het prijsverschil tussen de merken onderling eigenlijk erg meevallen als we in het segment van de MacBook kijken: categorie: Laptops (Helaas is er nog geen filter voor passieve koeling in de Pricewatch)
Qua repareerbaarheid vermoed ik dat deze laptops niet ver uit elkaar zullen liggen.

heb je wel naar de specs gekeken?


macbook:
pricewatch: Apple MacBook 12" (2016) 1,1GHz 256GB Grijs

windows machine:
pricewatch: Asus AsusPro B9440UA-GV0076R

Het verschil qua hardware is echt enorm, en dan ben je nog 200 euro goedkoper uit ook met de windows machine. Dit is het grootste ergenis die ik heb met apple, je betaald echt voor het merk, en voor vrij weinig anders.

[Cartman!]

Los van specs en prijzen...niemand in de vergelijking die meeneemt dat sommige personen Windows simpelweg prettiger vinden? Ik heb 8 maanden een MacBook Air gehad en vond t qua software echt helemaal niks, geef mij maar Windows.

[Amphiebietje]

Grote fabrikanten zoals Apple gaan wel vaker deals aan met bepaalde onderwijsinstellingen, zodat je de apparatuur met soms een flinke korting kan aanschaffen. Voor software (en sommige hardware) worden er zelfs speciale versies uitgebracht via Surfspot.nl, wat er bv. op neerkomt dat je een grafisch pakket dat normaal 500 Euro kost voor 100 Euro of minder kan aanschaffen. Vaak zijn er verschillende aanbiedingen voor studenten en personeel.

Zo heb ik tijdens mijn studie o.a. diverse Office, database, en tekensoftware voor maar enkele tientjes per stuk gekocht (duurst was geloof ik Corel Painter X à 65 Euro, de rest zat tussen de tien en twintig Euro). Bij mijn vorige werkgever (academisch instituut) heb ik professionele OCR software met alles erop en eraan voor 90 Euro o.i.d. gekocht (normaal: een paar honderd Euro).
Als ik had gewild had ik ook Western Digital schijven op die manier kunnen kopen, maar WD bood enkel een beperkt aantal types aan die bijna nooit op voorraad waren voor maar een tientje minder dan normaal in de winkel...

[burne]

Amphiebietje schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 19:23:
Zo heb ik tijdens mijn studie o.a. diverse Office, database, en tekensoftware voor maar enkele tientjes per stuk gekocht (duurst was geloof ik Corel Painter X à 65 Euro, de rest zat tussen de tien en twintig Euro).

Da is omdat het veel van het Nederlandse onderwijs een (hele dure) licentie voor (bijna) alles gekocht heeft en jij enkel betaalt voor de CD waar het spul opstaat of het mogen downloaden. Da's een voordeeltje waar de belastingbetaler honderden miljoenen voor betaalt. www.surfspot.nl

De korting die Apple geeft voor iedereen met een studentenkaart is gewoon te bekijken: https://www.apple.com/nl-edu/shop

[Richh]

Mach schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 11:35:
Er zijn legio goede (financiele) redenen om voor Apple te gaan.

Eens! Maar...

Daartegenover staat dat de afschrijving minder is

Vrij irrelevant voor de school zelf, die laptops zijn gewoon naar X jaar afgeschreven en leveren tweedehands voor de school niks meer op.

Dus in plaats van iedere 3 jaar nieuwe hardware te kopen, kan dat bij Apple wellicht verschoven worden naar eens in de 5 jaar.

De school kan goedkoper 2x 3 jaar een Chromebook meegeven, dan 1 Macbook.

Daarbij zal het technisch onderhoud (de kosten daarvan) ook mogelijk lager zijn, dan bij andere hardware.

Goedkoper dan een Chromebook qua onderhoud kan het haast niet worden.

Ik schaar deze vraag onder dezelfde categorie als "waarom een 'dure' Volvo leasen als je met een goedkopere Clio" ook van A naar B kunt komen.

Vaak een prima vergelijking, maar we hebben hier te maken met een school en volgens TS doet men er niks meer op dan webapps en hoogstens Office.

De Volvo is een prima investering als je dagelijks (of desnoods wekelijks) van Groningen naar Middelburg moet. In deze situatie moet de 'auto' hoogstens 5 km rijden. En ja, ook in dat geval vind ik de Volvo weggegooid geld.

[burne]

.

[ Voor 99% gewijzigd door burne op 21-08-2017 01:18 ]

[b2vjfvj75gjx7]

burne schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 00:10:
[...]


Ik sleur nog iedere dag een Macbook Pro uit 2010 mee. Dik, zwaar, maar meer dan adequaat voor mijn dagelijkse werkzaamheden. Als ik 'm zat ben krijg ik er nog altijd meer dan €300 voor. Dat is niet niks voor iets wat al drie keer op rij afgeschreven is.

Als je er 30 hebt liggen kost het je geen enkele moeite ze te slijten aan een slimme handelaar voor €250 per stuk. Jij hebt €7500, hij verdient zonder veel inspanning €1500.

Tja, ik heb een laptop gekocht in 2008, kostte toen iets van 200 euro (netbook) en voldoet perfect voor wat ik er mee doe (video editing, IDE, Photoshop, etc...).

In (bijna) 10 jaar tijd is die nu wel afgeschreven, dus 20 euro per jaar... en hij kan nog wel een tijdje mee.

Netbook, 10 jaar oud, licht, robuust, veel poorten, verwisselbare accu en HDD / SSD - gratis W10 licentie (levenslang)...

[Oekiejoekie]

Wat ik me afvraag: Als je ouders het kunnen betalen, dan kopen ze een macbook van 1300 euro. En als ze het niet kunnen betalen, dan krijg je een chromebook van 200 euro van school... Leidt dat niet tot een gigantisch klasseverschil (sociale klasse, niet het leerjaar ) tussen de leerlingen ? In mijn middelbare schooltijd werd er vooral in de lagere klassen nogal op gelet wat voor merk kleren je had, welk merk schoenen, of je een populaire schoolagenda had, wat voor auto je vader reed enzovoorts... Ben je dan met zo'n goedkope bruikleen-chromebook niet gigantisch de sjaak ? Terwijl er bij mij in de klas ook kinderen uit gezinnen met 4 kinderen zaten. Dat is even in een paar jaar 5200 euro aan laptops. Of een tweeling, dan mag je even in de zomervakantie 2600 euro aftikken. Of kinderen waarvan pa zijn baan had verloren in grote ontslagrondes in de jaren 80-90...

En daarnaast gingen wij in onze middelbare schooltijd ook niet altijd even zuinig met onze spullen om. Dat zal nu wel niet veel anders zijn ? Boekentassen stuiterden nog wel eens. In mijn tijd was de schade dan een rekenmachientje van 25 euro, maar als het eigen lompigheid was, mocht ik die van mijn ouders ook van mijn eigen zakgeld betalen... Nu ik zelf vader ben, zou ik er over een paar jaar niet zo gelukkig mee zijn als mijn kinderen regelmatig een macbook slopen met reparatiekosten van een paar honderd euro. Dan doet een chromebook van 200 euro toch minder pijn voor papa als die een paar keer vervangen moet worden

[FFW]

ik werk steeds bij bedrijven waar Apples gebruikt worden en de algemene reden om voor Apple te kiezen is, meestal, omdat de directeur het ook gebruikt. Om de zoveel tijd komt er dan een manager de organisatie in die zijn windows computer wil blijven gebruiken en aan iedereen met een langdurend mac probleem uitlegt dat het goedkoper etc is om op Windows over te stappen, excel beter werkt, etc.. zo'n project wordt Of snel op emotionele redenen afgekraakt, Of er wordt veel energie in gestoken om de kosten en baten in kaart te brengen. Om dan uiteindelijk toch bij Apple te blijven omdat de systeembeheerders er tegen zijn.
Ik dacht dat scholen dit nu juist los laten en BYOD ondersteunen omdat er meer clouddiensten gebruikt worden, zoals blackboard, dropbox en docs.

Apple vs Windows. Android vs IOS. Chrome vs Firefox. etc.

[Oekiejoekie]

Maar, @FavouriteSongs , Weet je de reden nou al ? Of hebben de leerlingen je op de eerste dag stage al zo onder handen genomen dat je er niet aan toegekomen bent ?

[petervandamned]

Deze vraag stelde ik ook, vorig jaar, aan de IT afdeling van het VWO waar mijn dochter als brugger heen ging. Aangezien ik zelf een windows man ben en ik ook een laptop lijn onder mijn beheer had ooit.
Het verrassende antwoord was simpel weg. Ze kunnen niet opladen op school. De MacBook gaat de hele dag mee bij het normale gebruik.

Verder op deze school MOET je een MacBook hebben. Die kan je kopen via school en als je het geld niet heb, kan je deze via school een financiering krijgen a 15 eur pm.

2de jaar nu in en dochter lief gebruikt nu der 17 inch Windows tegel en de MacBook naast elkaar. de IPH 5 ook vaak er tussen :0

[Oekiejoekie]

petervandamned schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 19:22:
Deze vraag stelde ik ook, vorig jaar, aan de IT afdeling van het VWO waar mijn dochter als brugger heen ging. Aangezien ik zelf een windows man ben en ik ook een laptop lijn onder mijn beheer had ooit.
Het verrassende antwoord was simpel weg. Ze kunnen niet opladen op school. De MacBook gaat de hele dag mee bij het normale gebruik.

Kom op... Dat is geen reden... Ik zat 22-28 jaar geleden op de middelbare school, en ook toen waren er al stopcontacten. En dat was nog ruim voor de tijd dat er mediatheken en dergelijke waren. Laat staan Wifi...

[Hahn]

Oekiejoekie schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 19:26:
[...]

Kom op... Dat is geen reden... Ik zat 22-28 jaar geleden op de middelbare school, en ook toen waren er al stopcontacten. En dat was nog ruim voor de tijd dat er mediatheken en dergelijke waren. Laat staan Wifi...

Als er geen 30 stopcontacten over zijn in elk lokaal, dan is dat helemaal niet zo'n gekke reden.

[Oekiejoekie]

Hahn schreef op maandag 21 augustus 2017 @ 19:31:
[...]

Als er geen 30 stopcontacten over zijn in elk lokaal, dan is dat helemaal niet zo'n gekke reden.

Je hoeft ook niet elk uur bij te laden ? Zeker niet met netbooks/chromebooks zonder harde schijf. Die gaan ook uren mee zonder aan de stroom te hangen...

[Amphiebietje]

Gewoon ICT afdelingen die geen idee hebben waar ze het over hebben.

Net zoals trouwens een hoop van de vooroordelen over Macs in dit topic, hoor. Mac OS X is ook gewoon maar een Unix'je, en veel programma's voor andere Unixes kan je er ook op draaien. Verder, wat Office betreft, de beste Office versie die ik ooit heb gebruikt is Office for Mac 2001 (PowerPC). De meer recente versies zijn inderdaad wat slechter, maar dat geldt ook voor de Windows versies (...ribbon ).

[Pat911]

anandus schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 12:02:
[...]

Ik lees dit wel vaker, maar is dat ook daadwerkelijk zo? Het klinkt namelijk als een populistische dooddoener.

Zo werkt het helaas in veel organisaties. Een budget wordt meestal niet gebaseerd op wat je denkt nodig te hebben, maar om wat je vorige keer nodig had (voor een totaal andere niet te vergelijken klus).

Mijn dochter had voor haar middelbare school trouwens ook een MacBook. Ik verdenk de it-coordinator er nog steeds van dat hij zijn macbook Pro gewoon heeft gekregen...

[FFW]

Dat kan, docenten krijgen al hun schoolboeken ook gratis (gevolg dure boekenlijsten) dus waarom zou dat niet voor pc's gelden

[sus]

Een van de redenen kan zijn de restwaarde na een aantal jaren. Voor een macbookvan 3 jaar oud kan je nog een aardig bedrag terug krijgen, je Windows laptop is na 3 jaar afgeschreven naar een 100,- en een chromebook kan je gewoon afvoeren.

Een school kan de boel in 1 deal aanbieden aan een Leapp of iUsed, die ze weer als refurb de markt in duwen. Zeker grote partijen zijn voor deze twee ideaal - sterker, je kan vaak als particulier je macbook niet aanmelden, ze willen juist grote partijen hebben.

Op de school van mijn pa zijn op die manier alle iPad Air's vervangen voor de 2017 modellen; alles is naar Leapp gegaan en op de nieuwe batch is ook weer korting gekregen wegens volumeafname.

[Typhone]

Antwoord uit de professionele hoek (wij zetten zo'n 10.000 Macbooks per jaar weg naast specifieke software die zowel voor OSX als WIndows 8.x/10 werkt).:

- Beheersmodel van de school?
- Duur is subjectief. Wat jij duur vindt hoeft voor een school niet duur te zijn. Combineer je dit met punt 1 en het feit dat OSX redelijk gesloten is dan heb je al snel een behoorlijke kostenbesparing te pakken. Al weet ik niet hoe groot de school is.
- Restwaarde (daar kun je niet snel omheen helaas)
- Contracten en dergelijke zouden ook een rol kunnen spelen zie voorbeeld @sus

Binnen 10 reacties ontstaat hier in dit topic alweer de Fanboy vs Niet-Fanboy discussie hetgeen altijd wel grappig is om te zien. Ik vind privé de Apple kant veel fijner en ik zou er niet aan moeten denken om zakelijk op Apple te moeten werken. Toch zal er voor de school wel een reden aan ten grondslag liggen.

Aan de andere kant; je bent scherp bij je sollicitatiegesprek neem ik aan? Wat zeiden ze toen je het vroeg?

[ Voor 7% gewijzigd door Typhone op 24-08-2017 20:53 ]

[Typhone]

Joeri.Bijlsma schreef op zondag 20 augustus 2017 @ 17:43:
[...]


er is ook geen high-end macbook, dus dat punt is ook niet echt legitiem.
Een macbookej met een i5 en een intel HD graphics betaal ej al gauw 1000 euro, als je een laptop haalt met dezelfde specs geef je nog geen 500 euro uit als het een degelijk merk heeft (dus geen lenovo oid)

Je moet ook niet een gamemonster halen, is totaal niet nodig, als je dat doet, zijn de meeste laptops gewoon makkelijk te repareren.

Jij maakt wel even een essentiële denkfout. Macbooks zijn in hun normale vorm al gelijkwaardig als businessmodel. Alle laptops van 500 euro die jij noemt zijn lamlendige consumentensystemen. Ga je iets meer richting de business modellen (ik noem een Lenovo W550s) dan gaat die prijs al direct de lucht in.

Daarbij is de ervaring van software op een 500 euro laptop heel anders dan dezelfde software op een Macbook. Zodra het veeleisend wordt ga je problemen krijgen. Zien we heel regelmatig wanneer we NAV trainingen geven in lokale databases of (erger nog) in VMomgevingen bij klanten. Alle systemen storten gewoon in terwijl de specs op papier niet eens zoveel lager zijn.

Een gamemonster als voorbeeld slaat ook nergens op. Mijn uit 2016 komende Surface Book is niet eens te repareren zonder blijvende schade. En die heeft net zo weinig aansluitingen als mijn Macbook Pro 15 Touchbar van 2,5 maand oud. Compleet verschillend maar in het gebruik wat ze dienen beide perfect.

[FavouriteSongs]

Mensen, bedankt voor de informatie tot nu toe. Ik heb er wel degelijk iets van geleerd. Ik zal een dezer dagen op mijn stageschool vragen wat de reden is geweest om met Apple-producten te werken. Jullie horen nog van mij!

[Cyb]

FavouriteSongs schreef op maandag 28 augustus 2017 @ 07:36:
Mensen, bedankt voor de informatie tot nu toe. Ik heb er wel degelijk iets van geleerd. Ik zal een dezer dagen op mijn stageschool vragen wat de reden is geweest om met Apple-producten te werken. Jullie horen nog van mij!

En, nog reactie gehad?

Moet voor iemand een laptop regelen die halverwege het jaar gaat instromen op een middelbare school. De school verplicht de leerling om een Macbook Air met minimaal 128GB te kopen. Van een hogere jaars op dezelfde school hoor ik dat ze een "laptop nodig hadden" maar dat het bijna nooit gebruikt werd. Misschien dat ze het bij het lagere jaar wel intensiever gebruiken.
Verder biedt de school ook een koophuur mogelijk aan, maar voor de leerling niet, omdat ze halverwege het jaar instroomt.
De school heeft een deal met Amac, een bekende Apple only winkel, die aangeeft "20%" korting aan te bieden. In de praktijk klopt dat helemaal niet, wat ze gaan uit van hogere prijzen dan de lage prijzen die op Tweakers staan. Daarnaast wordt je verplicht om een Amac beschermhoes te kopen en een Solidariteitsbijdrage te betalen voor ouders die "de kosten niet kunnen permitteren".
Uiteraard bieden ze ook meteen een verzekering aan, die lastig is te ontlopen, want welke ouders laat zo'n dure laptop die dagelijks naar een school vol met pubers moet, nou niet verzekeren.

Ben wel benieuwd waar dit soort school Apple fanboy ideeen vandaan komen. Een doorgeslagen fanboy directeur, of schoolmateriaal aanbieders die richting Apple lopen te pushen, of Apple winkels die scholen benaderen, of zou Apple zelf scholen benaderen, of is Macbook gewoon goed?

Op https://www.clz.nl/macboo...lpl-veel-gestelde-vragen/ zeggen ze:

Waarom gebruikt de school m.i.v. cursus 2018-2019 een MacBook Air 13” en niet een ander device?

De MacBook gaat lang mee.
De MacBook is gemaakt van duurzaam materiaal.
Apple biedt een ‘gesloten’ systeem van hardware en software zodat het apparaat nauwelijks toegankelijk is voor ‘virussen’.
De restwaarde van een MacBook is bij normaal gebruik vrij hoog.
De MacBook is geluidsarm.
Een geladen accu gaat bij normaal gebruik een lesdag mee.
In combinatie met het Wifi van de school zijn de MacBooks beheers-arm.
Het besturingssysteem van de MacBook (OSX) is betrouwbaar en stabiel.

Amac heeft meerdere van dit soort dealtjes met scholen. Ze hebben de webshop er ook speciaal op ingericht, via speciale links.

[iCore]

@Cyb Als ik het zo lees vind ik dit echt een rare gang van zaken, oke misschien werkt de school met apple only software, ja dan is een macbook wel nodig. maar waarom verplicht een beschermhoes van Amac kopen en een bijdrage leveren voor ouders die het niet kunnen betalen?

De MacBook is geluidsarm.

Hier moest ik wel even om lachen hoor

[sassymousasi]

Ik moet zeggen dat ik Macbooks een prima apparaat vind, in ieder geval van 2015 en ervoor, maar bovenstaande verplichting zou voor mij toch wel een reden zijn om niet voor die school te kiezen. Wat een onzin wordt daar verkondigt zeg.

Lijkt geschreven door een leek die zich heeft laten inpakken door de gladde verkooppraatjes van Apple verkopers.

[ Voor 19% gewijzigd door sassymousasi op 15-12-2018 18:39 ]

[Señor Sjon]

Heren, laat een topic in de kelder s.v.p.