LFE of doorlussen

[joepie de p]

Ik kan op internet niet zo veel vinden over verschillen tussen het aansluiten op de LFE (Subwoofer pre out) of het aansluiten van de luidsprekers via de subwoofer (doorlussen).

Vaak lees ik dat LFE wordt geadviseerd. Waarom weet ik niet.

De LFE op mijn versterker is beperkt tot 90 Hz. Als ik de subwoofer op de LFE aansluit, dan kan ik de crossover niet meer inregelen. Die staat gefixed. Ik kan wel het volume regelen. De subwoofer kan in principe tot 200 dB aan.

Zover ik weet gaat er altijd nog een signaal voor 90 Hz en lager naar de luidsprekers. Ik verwacht dus overlap en dat daarmee het laag te snel overheersend wordt. De subwoofer staan nog niet op 10% van het vermogen ingesteld nu. Ik zit er aan te denken om door te lussen, zodat de subwoofer 20-200 Hz doet, en de luidsprekers de rest.

Is dit een verbetering voor de luidsprekers. M.a.w. wordt de weergave beter nu de luidsprekers een minder breed spectrum hoeven af te spelen? Is het filter van een subwoofer vergelijkbaar met die van de luidsprekers?

NB het doorlussen vergt nogal wat meters kabel dus voor dat ik geld ga spenderen aan kabel, beter eerst advies ingewonnen

Apparaten:
Yamaha R-N-602 receiver
Yamaha NW-SW300 sub
Dynaudio M10 luidsprekers.

[Jag]

dB = Hz?
10% vermogen?

In principe kan je zeker de sub via de sub out aansluiten. Als je dan de frontspeakers op small zet, krijgen die geen sublaag. Je kan dan naar wens de crossover instellen. Maar meestal klinkt het beter om die op 100Hz of lager in te stellen.

[joepie de p]

Jag schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 21:43:
dB = Hz?
10% vermogen?

In principe kan je zeker de sub via de sub out aansluiten. Als je dan de frontspeakers op small zet, krijgen die geen sublaag. Je kan dan naar wens de crossover instellen. Maar meestal klinkt het beter om die op 100Hz of lager in te stellen.

Ja suf he. Ik bedoel natuurlijk Hz. Heb het aangepast in de TS.
10% vermogen is standje 1 uit 10 op de draaiknop van de sub. In de handleiding staat het advies om deze op 50% te zetten maar dan buldert het enorm.

Hoe zet ik speakers op 'small'?

[Hulleman]

In je receiver bij luidspreker instellingen. Daar kun je als het goed is aangeven welke speakers small of large moeten zijn. Als je een sub gebruikt zet je alle overige speakers op small. Sub op 50% is idd het juiste uitgangspunt voor het inregelen van de sub met een meetmicrofoon.

De crossover voor het LFE kanaal die in jouw sub beperkt is tot 90hz is geen probleem. Dat is alleen de crossover voor het .1 (dus het daarvoor bedoelde LFE) geluidsspoor. Ik zou die op 120hz zetten. Klinkt hoog, maar het LFE geluidsspoor begint bij 120hz en dat spoor is juist voor je sub bedoelt.

[joepie de p]

Hulleman schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 22:41:
In je receiver bij luidspreker instellingen. Daar kun je als het goed is aangeven welke speakers small of large moeten zijn. Als je een sub gebruikt zet je alle overige speakers op small. Sub op 50% is idd het juiste uitgangspunt voor het inregelen van de sub met een meetmicrofoon.

De crossover voor het LFE kanaal die in jouw sub beperkt is tot 90hz is geen probleem. Dat is alleen de crossover voor het .1 (dus het daarvoor bedoelde LFE) geluidsspoor. Ik zou die op 120hz zetten. Klinkt hoog, maar het LFE geluidsspoor begint bij 120hz en dat spoor is juist voor je sub bedoelt.

Ik heb de optie niet om op de receiver de speakers op small in te stellen. De handleiding zegt er niets over en ik kan het nergens vinden.
Wel in de handleiding de bevestiging dat de LFE een cut-off frequency heeft van 90Hz. Die kan ik ook niet aanpassen met de instellingen.

De handleiding van de NS-SW300 geeft aan dat de High-cut regelaar inactief is als de LFE aansluiting wordt gebruikt. Ik hoor ook geen verschillen als ik aan dat knopje draai.

Mijn idee is dus dat de speakers gewoon signalen <90 dB krijgen en dat ik de subwoofer niet optimaal in kan regelen als ik de LFE gebruik. Vandaar de verkenning om door te gaan lussen.

Aanvulling: het gaat om een 2.1 receiver trouwens.

[DjVe]

Het is een stereo receiver en deze ondersteund geen LFE (want ook geen Dolby/DTS support). Als er via de receiver weinig tot geen opties zijn om een cross over in te stellen, zou ik inderdaad de normale speakers doorlussen via de sub en de crossover via de sub afregelen.

[FeaR]

joepie de p schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 23:03:
[...]
Mijn idee is dus dat de speakers gewoon signalen <90 dB krijgen en dat ik de subwoofer niet optimaal in kan regelen als ik de LFE gebruik. Vandaar de verkenning om door te gaan lussen.

Hz, geen dB....

De genoemde Yamaha is qua instellingen inderdaad behoorlijk uitgekleed en niet zo breed instelbaar als een gemiddelde receiver waar je de crossover handmatig in kan regelen. Wat ik alleen niet snap is dat er wel in de handleiding genoemd wordt dat de crossover 90 Hz is, maar er staat nergens dat je aan kan geven of er een subwoofer aan wordt gesloten of niet. Dat zou betekenen dat de speakers altijd op "large" staan en het full range signaal krijgen en als je een subwoofer aansluit dat deze ook nog eens alles onder de 90 Hz gaat doen. Dat je dan dubbel laag krijgt is sowieso al niet iedereen zijn cup of tea. Veel subwoofer kunnen ook op Low Level (RCA) zelf de crossover regelen. Dus dan zou je bij speakers die lager gaan dan de 90 Hz nog handmatig een aanpassing kunnen doen op de subwoofer. Speakers die de 90 Hz niet halen wordt dan lastig. Als de Yamaha subwoofer geen crossover heeft op Low Level en alleen High Level houdt het snel op.

Als je met deze combinatie van receiver en subwoofer dus meer vrijheid wilt om de crossover in te regelen dan zal je wel High Level aan moeten sluiten.

[ronnie vd]

Dit is geen uitgeklede (surround) receiver....dit is een stereo receiver met een subwoofer aansluiting.

Dat je alleen de cutoff en evt het level kunt regelen doet mij dan ook niet vreemd aan.
Het volledige signaal gaat naar de front speakers, en je kunt ter ondersteuning een sub aansluiten.

Had je meer controle willen hebben, dan had je een 5.1 receiver moeten kiezen maar dit is veel mooier voor een stereo setup!

Stereo receivers hebben geen dsp, die het signaal kan verdelen onder de speakers.

[FeaR]

ronnie vd schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 08:39:
Dit is geen uitgeklede (surround) receiver....dit is een stereo receiver met een subwoofer aansluiting.

Je kan dus niet eens een crossover inregelen, vandaar uitgekleed ten opzichte van een standaard receiver. De standaard crossover is 90 Hz en daar is niets aan te veranderen.

[Jag]

En dat een stereo versterker beter is voor stereo, mag wat mij betreft in de FAQ dat dat op zijn minst zeer discutabel is voordat we dat eeuwig van elkaar blijven napraten

[joepie de p]

Vraagje (bij doorlussen):

Stel je zet de cross-over op de sub op 70Hz en je zet de sub uit (of op stand by)
Wordt dan het volledige signaal doorgegeven aan de luidsprekers of blijft het filter actief?

[Hulleman]

Zolang de versterker/receiver denkt dat ereen sub aan hangt zal de crossover actief blijven lijkt mij. De receiver checkt niet of de sub er iets mee doet, maar geeft alleen het signaal door.

[joepie de p]

Hulleman schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 22:37:
Zolang de versterker/receiver denkt dat ereen sub aan hangt zal de crossover actief blijven lijkt mij. De receiver checkt niet of de sub er iets mee doet, maar geeft alleen het signaal door.

Nee ik bedoel echt in geval van het doorlussen via de sub. Dus draadjes naar de sub, en vervolgens van daar draadjes naar de luidsprekers. Wat voor effect heeft de crossoverknop op de sub zelf als de sub uit staat. Is het een elektrisch gestuurde regeling of bv een variabele weerstand?

Ik heb het proberen uit te vissen door met draadjes te rommelen maar doordat daar zoveel tijd tussen zit is het moeilijk om verschillen te horen.

[DjVe]

Als je high level (dus speakers doorlust naar de sub), dan zal de crossover op de sub gaan werken. Hij laat dan een de van de frequentie door naar de normale speakers en een deel naar de sub. Deze crossover is veel preciezer in te stellen.

[joepie de p]

DjVe schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 07:08:
Als je high level (dus speakers doorlust naar de sub), dan zal de crossover op de sub gaan werken. Hij laat dan een de van de frequentie door naar de normale speakers en een deel naar de sub. Deze crossover is veel preciezer in te stellen.

Yes, dit begrijp ik. Maar wat als de sub uit staat?

[ronnie vd]

De doorlus in de sub is passief, gewoon een 1 op 1 doorverbinding.
Er veranderd dus niets aan het signaal wat naar de speakers gaat.
Ook niet als de sub uitstaat.

[joepie de p]

ronnie vd schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 13:54:
De doorlus in de sub is passief, gewoon een 1 op 1 doorverbinding.
Er veranderd dus niets aan het signaal wat naar de speakers gaat.
Ook niet als de sub uitstaat.

OK.
Dan maakt het dus geen verschil of ik doorlus en de crossover op de sub op 90 Hz zet, of dat ik de luidsprekers direct op de receiver aansluit en de sub pre-out gebruik (die is standaard 90Hz).

Ik heb behoorlijk wat zitten uit proberen inmiddels. Ik merk eigenlijk ook niet zo veel verschil. Wel is het als ik doorlus, en de crossover onder de 90 Hz heb (zegge 40-70 Hz), ik de sub op hoger volume kan zetten.

Ik denk het beste resultaat nog gewoon te hebben op de oude methode: dus receiver --> speakers en receiver sub pre-out --> sub. Is veel minder kabel en je skipt ook de aansluiting op de enigzins standaard) connectoren op de subwoofer.

90 Hz zou wel eens gewoon een redelijk gunstig niveau kunnen zijn voor de luidsprekers. De handleiding van de sub adviseert iets van 70 op mijn formaat luidsprekers.

[ Voor 8% gewijzigd door joepie de p op 11-08-2017 14:05 ]

[FeaR]

joepie de p schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 14:03:
[...]
De handleiding van de sub adviseert iets van 70 op mijn formaat luidsprekers.

Crossover aflezen van het formaat luidsprekers (wat inderdaad veelal in handleidingen gedaan wordt) is mijns inziens echt een no-go. Er zijn veel meer factoren die spelen dan alleen het formaat speaker. Dynaudio geeft zelf een ondergrens van 50 Hz op bij -3 dB. Maar ook daar geldt weer dat het kan verschillen door de plaatsing van de speakers en de ruimte (akoestiek). Maar dan is een crossover van 80 - 90 Hz zeker niet verkeerd.

Het scheelt dat zowel met High Level als Low Level op deze Yamaha de speakers altijd het Full Range signaal krijgen. Normaal stel je een crossover in en vanaf dat punt kapt de receiver het signaal ook af richting de speakers. Niet zo zwart-wit als ik hier stel, maar met een x dB per octaaf wordt het dan minder. Als je dan verkeerde waardes instelt kan je gaten in het bereik krijgen, maar in deze krijgen de speakers dus altijd het volledige signaal en zal bovenstaande minder snel gebeuren.

[joepie de p]

FeaR schreef op vrijdag 11 augustus 2017 @ 14:16:
[...]


Crossover aflezen van het formaat luidsprekers (wat inderdaad veelal in handleidingen gedaan wordt) is mijns inziens echt een no-go. Er zijn veel meer factoren die spelen dan alleen het formaat speaker. Dynaudio geeft zelf een ondergrens van 50 Hz op bij -3 dB. Maar ook daar geldt weer dat het kan verschillen door de plaatsing van de speakers en de ruimte (akoestiek). Maar dan is een crossover van 80 - 90 Hz zeker niet verkeerd.

Het scheelt dat zowel met High Level als Low Level op deze Yamaha de speakers altijd het Full Range signaal krijgen. Normaal stel je een crossover in en vanaf dat punt kapt de receiver het signaal ook af richting de speakers. Niet zo zwart-wit als ik hier stel, maar met een x dB per octaaf wordt het dan minder. Als je dan verkeerde waardes instelt kan je gaten in het bereik krijgen, maar in deze krijgen de speakers dus altijd het volledige signaal en zal bovenstaande minder snel gebeuren.

Bedankt voor alle reacties. Ik ben inmiddels uitgeprutst en (zoals geschreven) ben ik weer terug bij de uitgangssituatie. Inmiddels weet ik ook dat bij tonen lager dan 45Hz het risico van uitdoving prominent wordt omdat de kamer een praktische gesloten vierkant is met een oppervlakte van ca 5,5m bij 5,5m. Tonen onder de 30 Hz zijn waarschijnlijk niet eens mogelijk.

[Jag]

Ok, hier gaat iets mis . Even korte samenvatting van huiskamer akoestiek:

- <31 Hz (in jouw kamer): druk model. 31 Hz is de laagste staande golf in jouw kamer, daaronder is wel sublaag mogelijk! Sterker nog, je krijgt een kamer die onder druk gezet wordt zonder staande golven en daardoor een boost die 12 dB per octaaf oploopt (dit is vooral merkbaar in auto's waar dit effect onder iets van 80Hz al begint).

- 31Hz - +/- 200 Hz: de staande golven regio. De weergave wordt bepaald door de staande golven die ontstaan in de ruimte. Je krijgt pieken en dalen op vaste plekken in de ruimte die niet verplaatsen, en per frequentie verschillen.

- >200Hz: de "normale regio" waarbij geluid uit de speaker komt en via reflecties door de ruimte verspreidt (dit is wezenlijk anders dan de staande golven!).

Voor iedereen die denkt, waar heeft die jongen het over en ik wil hier meer van weten. Floyd Toole's Sound reproduction, aanrader.

[jorisjan]

Wat ik zou doen is je speakers full-range gebruiken, dus op Large zetten indien mogelijk. Je sub op de LFE uitgang, en dan met de crossover op de sub verder "afknijpen" tot je subwoofer lekker (sub)laag aanvult op je gewone speakers. Kom je uit op 70 of 60 Hz max voor je sub dan is dat helemaal niet gek. Speel ook een met de fase/phase knop op je sub, dat kan verbetering opleveren in het gebied waar zowel sub als gewone speakers weergeven.

Uiteindelijk gaat het er vooral om wat JIJ lekker vind klinken

[joepie de p]

jorisjan schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 17:51:
Wat ik zou doen is je speakers full-range gebruiken, dus op Large zetten indien mogelijk. Je sub op de LFE uitgang, en dan met de crossover op de sub verder "afknijpen" tot je subwoofer lekker (sub)laag aanvult op je gewone speakers. Kom je uit op 70 of 60 Hz max voor je sub dan is dat helemaal niet gek. Speel ook een met de fase/phase knop op je sub, dat kan verbetering opleveren in het gebied waar zowel sub als gewone speakers weergeven.

Uiteindelijk gaat het er vooral om wat JIJ lekker vind klinken

hallo Jorisjan,

dank voor je reactie. Als je het draadje doorleest kom je tegen dat de sub bij gebruik van de LFE het 'afknijpen' niet mogelijk maakt. Dit kan alleen als ik de sub in serie met de luidsprekers aansluit. Dat heb ik geprobeerd en dit levert geen verbetering op. Ook lees je dat mijn 2.1 receiver geen instellingen heeft voor small of large.

[joepie de p]

Jag schreef op zaterdag 12 augustus 2017 @ 12:25:
- <31 Hz (in jouw kamer): druk model. 31 Hz is de laagste staande golf in jouw kamer, daaronder is wel sublaag mogelijk! Sterker nog, je krijgt een kamer die onder druk gezet wordt zonder staande golven en daardoor een boost die 12 dB per octaaf oploopt (dit is vooral merkbaar in auto's waar dit effect onder iets van 80Hz al begint).

[...]
Voor iedereen die denkt, waar heeft die jongen het over en ik wil hier meer van weten. Floyd Toole's Sound reproduction, aanrader.

OK. Dan is dit vermoedelijk waarom ik de sub maar heel zachtjes mee laat bassen. Anders wordt het al snel een heel gedreun en dat is niet mijn doel.

De Dynaudio's heb ik nu uitgebreid geprobeerd. Waarschijnlijk zijn ze nog niet helemaal ingespeeld maar het geluid is nu al ongewoon goed en prettig. Ook het laag is goed aanwezig. Zodanig dat als ik de sub nog niet had, ik deze waarschijnlijk niet had aangeschaft. Ik heb de Dynaudio's in de kast staan, op een kleinere afstand van de muur (25 cm) dan geadviseerd (50 cm). Dit is niet redelijkerwijs op een andere manier mogelijk.

Ik kan mijn trial and error nog wel voorzetten door in de backfire poort het meegeleverde schuimpje te drukken en dan wat te spelen met de sub.

Ik zet Floyd Toole op het lijstje erbij!

[ Voor 3% gewijzigd door joepie de p op 14-08-2017 09:29 ]

[joepie de p]

Update!

De sub is aangesloten via de sub pre-out en staat nu alleen maar aan als er muziek op vrij zachte stand aanstaat. Radiootje overdag bijvoorbeeld. Bij hardere muziek is het teveel bas naar mijn idee. Hooguit bij muziek met minder bas zoals klassiek of singer-songerwriter wil ik hem er nog wel eens bijzetten. Maar altijd zeer zachtjes meebassend. De dynaudio's doen hun werk prima. De Yamaha R-N602 staat altijd op pure direct.

[ Voor 4% gewijzigd door joepie de p op 17-08-2017 14:28 ]