Het Chinese regime

[DaniëlWW2]

Afgesplitst van het Amerikaanse politiek topic

Michielgb schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 10:17:
[...]

Kan je mij uitleggen hoe het een voordeel is voor wie dan ook dat, naast de wereldconsumptieleider (VS), de wereldenergievoorziening (Saudi) en de fabriek van de wereld (China) in gigantische problemen komt?

Niet de landen, maar de regimes. Subtiel maar wel een belangrijk verschil. Het koninklijk huis in Saudi Arabië is echt geen vredelievende of stabiliserende factor in het Midden-Oosten, verre van. Tussen de bombardementen op Jemen die voor een humanitaire crisis zorgen, steun aan gewapende groepen in bijvoorbeeld Syrië, de Qatar situatie nu die ook zomaar kan escaleren en zo kan je nog even doorgaan en graven in het verleden. Een van de sleutels om die regio stabiel te krijgen is het koningshuis van Saudi-Arabië stoppen in hun constante destabilisatie van de regio, en stimulering van conflict langs religieuze lijnen.

Het Chinese regime is nog veel, veel erger. Dat is met gemak het meest misdadige regime dat deze planeet ooit heeft gekend, erger dan Stalin en Hitler bij elkaar...
Tussen de enorme slachtingen die ze hebben aangericht onder eigen bevolking, die nog steeds doorgaan. Extreem corrupt als regime waar politieke tegenstanders van Xi Jingping (bondgenoten van de volslagen gestoorde Jian Zemin) nu vervolgd worden onder het mom van corruptie. Prachtig want zo ongeveer iedereen in de partij is corrupt, het is min of meer een toelatingseis.

Het land is volledig in de ellende te hebben gestort, nog enorme armoede in grote delen van China, gigantische milieuvervuiling, en nu zijn ze in China bezig dit economische model te exporteren. Tussen het opkopen van enorme stukken land in Afrika omdat China een enorm tekort heeft aan landbouwgrond, wat ze hadden verspillen aan zinloze spooksteden voor GDP getalletjes, toch al een watertekort heeft en wat ze hebben uit aan het putten zijn, of hebben vervuilt. Naar verwachting heeft China binnen 15 jaar ernstige tekorten aan water. Dan gaan ze voedsel halen uit Oost Afrika, waar toch al hongersnoden zijn. De complete aanvoerroute zijn ze al aan het beveiligen door middel van een serie aan militaire basissen. Alle landen op de weg worden verleid tot meewerking of keihard geïntimideerd, zie onder andere de Zuid-Chinese zee.

China's economie is ook een grap. Die GDP getallen van 7 a 8% zijn volslagen leugens, en dat zijn ze al jaren. Dat land is veel armer dan ze zich voordoen, en dat blijft ook zo. Tussen honderden miljoenen die in niet veel meer dan krotten wonen en niet niet omkomen van de honger tot fabrieksarbeiders die net niet dood neervallen van uitputting. Hebben we het nog niet gehad over extra slavenarbeid voor westerse producten, of "Made in China" wat eigenlijk uit Noord-Korea komt. Dat is allemaal het probleem van de bevolking, zeker in Tibet en Xinjiang waar mensen gewoon verdwijnen, naar de goelag/Laogai, oh sorry, gevangenissysteem. Hebben we het nog niet over Falun Gong gehad...

Heb je apart nog de nieuwe zijderoute ter trein naar Europa. Allemaal mooie projecten, die de landen langs de weg in gigantische financiële problemen zullen storten, en volledig afhankelijk zullen maken van China. Dat gaat ook uitlopen in conflict met Rusland want die gaan hun zuidelijke invloedssfeer zo verliezen. Ondertussen is er ook al weken lang een standoff bezig tussen China en India over een grensconflict in Bhutan. Dat kan ook nog even flink knokken gaan worden want zowel Xi als Modi gaan geen gas terug nemen.

Alles bij elkaar ben ik er echt niet rauwig om als dit corrupte monsterregime zou verdwijnen. Ze hebben al te veel kapot gemaakt, en zijn druk bezig om nog meer kapot te maken.

[enchion]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 10:44:
Het Chinese regime is nog veel, veel erger. Dat is met gemak het meest misdadige regime dat deze planeet ooit heeft gekend, erger dan Stalin en Hitler bij elkaar...

Groot Brittanie, Frankrijk, en Spanje even bewust buiten beschouwing gelaten natuurlijk. (en ook Nederland+Belgie en Portugal.)

Alle landen buiten Europa, Australie, Canada, Nieuw Zeeland en de VS hebben een slecht regime Toch ? (jezelf eens afvragen hoe dit komt, en wie de oorzaak is, en wie globaal baat heeft bij die verdeling.)

[DaniëlWW2]

enchion schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 11:21:
[...]


Groot Brittanie, Frankrijk, en Spanje even bewust buiten beschouwing gelaten natuurlijk. (en ook Nederland+Belgie en Portugal.)

Alle landen buiten Europa, Australie, Canada, Nieuw Zeeland en de VS hebben een slecht regime Toch ? (jezelf eens afvragen hoe dit komt, en wie de oorzaak is, en wie globaal baat heeft bij die verdeling.)

Behalve dat dit whataboutisme is, is dit ook onzin. Er valt niks te relativeren met een vergelijking tussen een westerse regering, en het Chinese regime. Als jij yoga oefeningen zou doen in bijvoorbeeld het Vondelpark, je zou worden opgepakt door een geheime politiemacht, gedeporteerd zou worden naar een strafkamp en als je jaren van slavenarbeid en mishandeling zou overleven om vervolgens vermoord te worden voor je organen, dan mag je die vergelijking trekken. Tot die tijd is dit echt volslagen onzin...

Ik heb liever een absolute meerderheid van de VVD in beide kamers dan het Chinese regime, en ik heb er volgens mij geen geheim van gemaakt wat ik van de VVD vind...

[Brent]

enchion schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 11:21:
[...]


Alle landen buiten Europa, Australie, Canada, Nieuw Zeeland en de VS hebben een slecht regime Toch ? (jezelf eens afvragen hoe dit komt, en wie de oorzaak is, en wie globaal baat heeft bij die verdeling.)

Stel je die vraag oprecht?

[enchion]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 11:28:
[...]
Behalve dat dit whataboutisme is, is dit ook onzin. Er valt niks te relativeren met een vergelijking tussen een westerse regering, en het Chinese regime.

Heeft niks met whataboutisme te maken. (bij elke vergelijking meteen "whataboutisme" te roepen is natuurlijk embryo-achtig.)

En btw het woord "whataboutisme" gebruiken om een vraag te ontwijken is een whataboutisme^2 .

Jij gebruikt de zin "het meest misdadige regime dat deze planeet Ooit heeft gekend", en vergeet dat er op 3 continenten door ons toedoen ongeveer geen enkele oorspronkelijke bevolking meer leeft.

Wat China met China doet hebben wij (de landen die ik noemde) met de hele wereld gedaan.

Als je deze reactie niet begrijpt moet je hem niet uitlokken door het woord "Ooit" te gebruiken maar in plaats daarvan het woord "Nu" gebruiken.

[DaniëlWW2]

enchion schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 11:51:
[...]


Heeft niks met whataboutisme te maken. (bij elke vergelijking meteen "whataboutisme" te roepen is natuurlijk embryo-achtig.)

En btw het woord "whataboutisme" gebruiken om een vraag te ontwijken is een whataboutisme^2 .

Jij begon meteen met wijzen naar andere landen in plaats van ingaan op mijn stellingname. Kan je wel zo gaan reageren, maar het blijft whataboutisme van jou, niet van mij.

Jij gebruikt de zin "het meest misdadige regime dat deze planeet Ooit heeft gekend", en vergeet dat er op 3 continenten door ons toedoen ongeveer geen enkele oorspronkelijke bevolking meer leeft.

Ons toedoen nog wel? Behalve de incorrecte generalisering is deze stellingname zeker voor zuid en midden Amerika moeilijk te verdedigen is. In de 16de eeuw was de kennis over ziekte en bescherming namelijk bezig met een regressie, in plaats van progressie. Duidelijk aantoonbare kennis over de verspreiding van ziekten was er niet. De Spanjaarden konden al helemaal niet weten dat ze in contact zouden komen met volken waar ziekten zoals de pokken, toch al zeer dodelijk voor Europeanen, dergelijke gigantische gevolgen zouden hebben voor volken die nooit in aanraking waren geweest met deze ziekte. Natuurlijk hebben de Spanjaarden er gebruik van gemaakt toen mensen met de tienduizenden overleden, maar verantwoording is heel wat anders. Daarna de slavenarbeid en het importeren van slaven omdat de oorspronkelijke bewoners massaal bezweken, moet ik hier werkelijk mijn afschuw over toelichten?

Noord-Amerika en Australië zijn anders. De Amerikanen, na hun onafhankelijkheid hebben een van de "beste" genocides ooit uitgevoerd in de 19de eeuw. Beste omdat de "perfecte" genocide dusdanig effectief is dat er niemand meer is om achteraf een aanklacht in te dienen. Deze genocide in de schoenen schuiven van Europa gaat alleen niet op, want de verantwoordelijken maakte er een duidelijk punt van geen Europeanen te zijn. Australië was wederom meer wat er in midden en zuid Amerika was gebeurd, maar op veel kleinere schaal. Eerst ziekten, toen verovering, verdrijving en assimilatiebeleid.

En hier laat ik het ook bij want dit topic gaat dus niet om Europa, maar China.

[IJzerlijm]

Het regime in China is zo verweven met de staat dat het onmogelijk is om de twee te scheiden zonder een soort ophef dat in Syrie al jaren bezig is.

edit: The Party van Richard McGregor is een goed boek over hoezeer China in handen van de CCP is. Bijvoorbeeld het dodelijk saai klinkende Organization Department of the Communist Party of China dat alle benoemingen van politici, hoge ambtenaren, hoofdredacteuren van kranten, CEO's van bedrijven, universiteiten, televisiestations en rechters bepaalt.

[ Voor 54% gewijzigd door IJzerlijm op 01-08-2017 14:46 ]

[Bananenplant]

Hey, interessant, een topic over China . Een YouTube-kanaal dat ik met tussenpozen wel bekijk en op een toegankelijke manier dingen aankaart is China Uncensored. Wat daar naast de CCP, vervolging van Falun Gong-aanhangers en orgaanhandel nog meer voorbij komt is hoe China in de Westerse wereld perceptie probeert te beïnvloeden, bijvoorbeeld door katernen met namen als "China Watch" te publiceren in gekochte ruimte in Westerse kranten of censuurregels waardoor Westerse filmmakers China/Chinezen in een goed daglicht zetten in films om toegang tot de Chinese markt te hebben.

Is dat ruimtestation van ze trouwens al neergestort ?

[Mx. Alba]

Je kan trouwens veel zeggen over het Chinese regime, maar het is wel het zo ongeveer het enige regime ter wereld dat langetermijnplanningen maakt (50 jaar of verder) en zich daar ook aan houdt. In onze westerse democratieën kijkt de regering over het algemeen niet verder dan de eerstvolgende verkiezingen - en zelfs als er al verder gekeken wordt, dan liggen die langetermijnplannen na de eerstvolgende verkiezingen weer overhoop.

[IJzerlijm]

Het was 50 jaar gelden net het begin van de Culturele Revolutie. Ik denk niet de de langetermijnplannen van de Gang of Four zijn uitgekomen zoals ze wilden.

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op maandag 7 augustus 2017 @ 16:19:
Je kan trouwens veel zeggen over het Chinese regime, maar het is wel het zo ongeveer het enige regime ter wereld dat langetermijnplanningen maakt (50 jaar of verder) en zich daar ook aan houdt. In onze westerse democratieën kijkt de regering over het algemeen niet verder dan de eerstvolgende verkiezingen - en zelfs als er al verder gekeken wordt, dan liggen die langetermijnplannen na de eerstvolgende verkiezingen weer overhoop.

Autoritaristische kenmerken. Centrale leiding. Nogal makkelijk zo. Sterker nog, voor hen is het juist een negatief kenmerk geweest al die tijd. Wat de rest aangaat, geloof de marketing maar niet. Van vijftig jaar is nog nooit sprake geweest, behalve dan in idee of concept. Planning onder Mao of zijn directe opvolgers was eerder een afgeleide van machtsstrijd dan van welk plan dan ook. In de decennia na het moment van Carter kwam er meer ruimte voor planning, maar de cycli liepen op zijn best niet synchroon met de presentatie van het ene vijf jaren plan en het volgende. Natuurlijk is dit even simplistisch voorgesteld, maar kom op zeg, zo simpel is het niet. En zo correct ook niet.

Laat perceptie van wat hier en nu is - tevens subjectief (laat staan selectief beeld van verleden) - nooit leidend zijn voor perspectief op hoe het elders is. En trap nooit in marketing.

Grappig voorbeeld, we zijn tijdens de periode van de Koude Oorlog in sociaal-economische ontwikkeling verder gekomen met een meer langjarige én consistente cyclus van ontwikkeling en toepassing overheidsinstrumenten dan welk ander autoritair of centraal geleid land ter wereld. Om maar iets te noemen, als slappe westerse democratieën waar politici niets anders doen dan zich laten leiden door de nukken en grillen van de kiezer elke verkiezingsperiode weer

Saillant punt, mensen wijzen zo snel naar het zogenaamde Chinese economische wonder. Terwijl het enerzijds een volstrekt natuurlijk proces is wat vanuit aanwezigheid van schaal veel meer (en vertekend) in beeld komt. Anderzijds pas sinds een kleine twintig jaar een component kent van toegepaste planning. Iets waar we niet over verbaasd hoeven te staan. Tenslotte hebben wij ooit exact hetzelfde gedaan. De welvaart hier nu is een direct gevolg van verkenning & planning in het verleden, over vele kabinetten, partijen, bedrijven en sectoren heen.

[Brent]

Wat is de Chinese schuld inmiddels, 300%+ van het GDP? Zo kunnen wij ook wel een wonder financieren Het is denk ik te makkelijk om te vergeten van hoe ver het land precies moest komen, en hoe recent eigenlijk nog. Is het het centraal planningsbureau of aan de Chinese volksgeest (harmonie enzo) de relatieve vrede waarin de vooruitgang plaatsvind toe te schrijven? En wie plant er eigenlijk, politici of de ambtenarij?

[DaniëlWW2]

@Virtuozzo Dit vind ik wel heel erg slap en kort door de bocht, dat moet ik echt even hebben gezegd...

China haar economische groeicijfers zijn gebaseerd zijn op lucht, wensdenken, speculatie, extreme milieuvervuiling, zelfverrijking en prestigeprojecten. Een tijdje terug waren er die lekken van Wikileaks waar Li Keqiang, nu al een aantal jaar premier, stelde dat de Chinese BNP getallen onzin zijn. Dat zegt al genoeg. Hij keek liever naar transport of energieverbruik en dan komen er veel minder rooskleurige cijfers naar voren.

Vervolgens is er het vraagstuk van verdeling. Je kan je BNP flink verhogen door zinloze leningen uit te geven aan zinloze spooksteden ergens in China. Het land is nu meer waard, gebouwen zijn ook meer waard dus BNP is hoger. Er is groei, yay. Dit is natuurlijk volslagen gestoord en absoluut niet representatief.

Naast bepaalde delen die ontwikkeld zijn, zoals de stadskernen van Beijing en Sjanghai, is het land straatarm. Leuk dat de overgrote meerderheid van de bevolking niet meer onder de extreme armoedegrens van de VN zit, van maar liefst $1,90 per dag. Dit gebeurde omdat de grens een aantal jaar was opgetrokken van $1,20. Je kan dus nu maar liefst $0.70 per dag minder verdienen voordat je statisch gezien onder extreme armoede leid. Right. Het praktische verschil is dat je een net wat minder miserabel leven hebt.

Ondertussen is er ook al jaren weer een mooie, traditionele machtsstrijd bezig tussen Xi Jingping en Jian Zemin. Zijn al wat kopstukken verdwenen na uitgestelde doodstraffen, en Xi gaat rustig door totdat iedereen in het Zemin patronagenetwerk weg is, en Zemin er zelf ook aan moet geloven, of natuurlijk als Xi afgezet wordt en zelf verdwijnt naar een strafkamp.

Verder is China helemaal niet centraal autoritair, of logisch planmatig. Er is de nodige vrijheid van regionale bestuurders om waanzin plannen zoals het bouwen van spooksteden uit te voeren zonder dat er wat aan gedaan wordt. Het land is een patronagenetwerk, als je het dan toch moet vergelijken meer richting hoe Nazi-Duitsland disfunctioneerde. Dat was ook een puinzooi van regionale types die maar middelen toegeëigende voor eigen gewin en patronage. Daarboven en een centraal leiderschap die er nog een schepje bovenop deed met prestigeprojecten.

Voor het klimaatakkoord hoef je ook niet op ze te rekenen. De kolen, mijn en staalindustrie van China afbouwen voor milieuwinst is onmogelijk omdat regionale patronagenetwerken zo instorten, en regio's instabiel zullen worden. Dan gaat men twijfelen aan de legitimiteit van de partij, en dat is heel eng. Verder als je de schaal van de vervuiling in China begrijpt, dan snap je de enorme uitdaging ook. Het is niet alleen smog over de grote steden, het is ook enorme vervuiling op het platte land, problemen met schoon water en landbouw, etc. Een paar windmolens bouwen gaan hier niet tegen helpen, en de impuls om dit te doen is er ook niet in alle regio's van China. Sjanghai en Beijing misschien, de rest echt niet.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 7 augustus 2017 @ 17:54:

China haar economische groeicijfers zijn gebaseerd zijn op lucht, wensdenken, speculatie, extreme milieuvervuiling, zelfverrijking en prestigeprojecten. Een tijdje terug waren er die lekken van Wikileaks waar Li Keqiang, nu al een aantal jaar premier, stelde dat de Chinese BNP getallen onzin zijn. Dat zegt al genoeg. Hij keek liever naar transport of energieverbruik en dan komen er veel minder rooskleurige cijfers naar voren.

Vervolgens is er het vraagstuk van verdeling. Je kan je BNP flink verhogen door zinloze leningen uit te geven aan zinloze spooksteden ergens in China. Het land is nu meer waard, gebouwen zijn ook meer waard dus BNP is hoger. Er is groei, yay. Dit is natuurlijk volslagen gestoord en absoluut niet representatief.

Naast bepaalde delen die ontwikkeld zijn, zoals de stadskernen van Beijing en Sjanghai, is het land straatarm. Leuk dat de overgrote meerderheid van de bevolking niet meer onder de extreme armoedegrens van de VN zit, van maar liefst $1,90 per dag. Dit gebeurde omdat de grens een aantal jaar was opgetrokken van $1,20. Je kan dus nu maar liefst $0.70 per dag minder verdienen voordat je statisch gezien onder extreme armoede leid. Right. Het praktische verschil is dat je een net wat minder miserabel leven hebt.

Ondertussen is er ook al jaren weer een mooie, traditionele machtsstrijd bezig tussen Xi Jingping en Jian Zemin. Zijn al wat kopstukken verdwenen na uitgestelde doodstraffen, en Xi gaat rustig door totdat iedereen in het Zemin patronagenetwerk weg is, en Zemin er zelf ook aan moet geloven, of natuurlijk als Xi afgezet wordt en zelf verdwijnt naar een strafkamp.

Verder is China helemaal niet centraal autoritair, of logisch planmatig. Er is de nodige vrijheid van regionale bestuurders om waanzin plannen zoals het bouwen van spooksteden uit te voeren zonder dat er wat aan gedaan wordt. Het land is een patronagenetwerk, als je het dan toch moet vergelijken meer richting hoe Nazi-Duitsland disfunctioneerde. Dat was ook een puinzooi van regionale types die maar middelen toegeëigende voor eigen gewin en patronage. Daarboven en een centraal leiderschap die er nog een schepje bovenop deed met prestigeprojecten.

Voor het klimaatakkoord hoef je ook niet op ze te rekenen. De kolen, mijn en staalindustrie van China afbouwen voor milieuwinst is onmogelijk omdat regionale patronagenetwerken zo instorten, en regio's instabiel zullen worden. Dan gaat men twijfelen aan de legitimiteit van de partij, en dat is heel eng. Verder als je de schaal van de vervuiling in China begrijpt, dan snap je de enorme uitdaging ook. Het is niet alleen smog over de grote steden, het is ook enorme vervuiling op het platte land, problemen met schoon water en landbouw, etc. Een paar windmolens bouwen gaan hier niet tegen helpen, en de impuls om dit te doen is er ook niet in alle regio's van China. Sjanghai en Beijing misschien, de rest echt niet.

Um ... ik ben niet degene die dat bestrijdt. Al moet ik wel twee dingen opmerken. Om te beginnen was China heel planmatig, echter enkel in presentatie en vorm. Zodra het onder het niveau van centrale leiding kwam, zat men - inderdaad - direct in de verstrengelingen van patronage en erger. Als tweede, energie was inderdaad absoluut een punt van groot verschil tussen marketing en realiteit, maar daar begint verandering in te komen. Niet omdat men wil, of omdat er ineens geen grote belangen meer aan hangen, maar omdat men zich geconfronteerd ziet met de (drastische) gevolgen. Zowel het syndroom van patronage als dat van vervuiling zijn voor China vanwege het tempo van ontwikkeling symbool geworden van negativiteit waar de consequenties niet te ontkennen waren.

Die kentering in het domein van energie en vervuiling in het algemeen komt trouwens voornamelijk vanuit de regio's, waar men de consequenties ziet van die zones waar men geen gedachten over dit soort uitdagingen had in de tijd dat zij de push kregen.

Mijn reactie was gericht op het beeld wat Albantar klaarblijkelijk heeft, wat meer een zaak lijkt van overtuiging en affiniteit met bepaalde aannames, dan met de realiteit van Chinese inrichting of ontwikkeling.

[defiant]

Ik denk dat wat China goed doorheeft gehad in economische zin is het effect van supply chains. D.w.z. als je eenmaal een grote maakindustrie hebt, dan volgen alle toeleveringsbedrijven en distributiebedrijven vanzelf. Ook al wordt China zelf duurder, door het feit dat alles geografisch (relatief) dichtbij elkaar zit, is het alsnog moeilijk als bedrijf te verhuizen om kostentechnische redenen of vanwege intellectueel eigendom. De volgende stap is dat ze ook de distributie, logistiek en verkoop op zich gaan nemen, wat je ziet aan de opkomst van Alibaba en soortgelijke Amazon clones.

Met als praktisch gevolg dat als bijvoorbeeld een westerse land belooft de productie terug te halen, het te maken krijgt met langere supply chains en dus inherent duurder is en ook op de wereldmarkt niet goed kan concurreren.

Qua regime denk ik dat het voornaamste risico de nieuwe rijken zijn die in staat zijn macht uit te oefenen maar niet goed ingebed zijn in de Chinese banenmachine voor de elite van de Partij (zie onder). Hoe meer mensen zich aandienen die graag een positie van macht en invloed willen verwerven, des te moeilijker wordt het om ze ook allemaal posities te geven. Zie ook wat Peter Turchin zegt over elite overproduction (hij richt zich in dit stuk dan wel op Amerika):

Increasing inequality leads not only to the growth of top fortunes; it also results in greater numbers of wealth-holders. The '1 percent' becomes '2 percent'

Rich Americans tend to be more politically active than the rest of the population. … In technical terms, such a situation is known as 'elite overproduction.' … Elite overproduction generally leads to more intra-elite competition that gradually undermines the spirit of cooperation, which is followed by ideological polarization and fragmentation of the political class. This happens because the more contenders there are, the more of them end up on the losing side. A large class of disgruntled elite-wannabes, often well-educated and highly capable, has been denied access to elite positions.

IJzerlijm schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 14:02:
edit: The Party van Richard McGregor is een goed boek over hoezeer China in handen van de CCP is. Bijvoorbeeld het dodelijk saai klinkende Organization Department of the Communist Party of China dat alle benoemingen van politici, hoge ambtenaren, hoofdredacteuren van kranten, CEO's van bedrijven, universiteiten, televisiestations en rechters bepaalt.

Dat boek is inderdaad verhelderend, zeker omdat gedetailleerde informatie over die machtsstructuren werken niet zo wijdverspreid is.