Warmtepomp bivalent aansluiten

[Carboy54]

Beste forumleden. Ik ben bezig om een Panasonic Monoblok warmtepomp WH-MDC05F3E5 te installeren in een bivalente opstelling met mijn Nefit Trendline 25 Kw. Ik heb radiateuren met speedcomfort ventilatoren en stook nooit hoger dan 55 graden. De gekozen Panasonic is dus als hoofdverwarming uitstekend geschikt. De Nefit dient bij te springen in slechts uitzonderlijke situaties. Ik heb de volgende vraag:

Ik lees overal het advies een open verdeler toe te passen. Rekening houdende met het feit dat het afgiftesysteem geen eigen pomp heeft hoe sluit ik deze dan aan?

- Parallel primair op de open verdeler
- De nefit aan de primaire zijde en de aanvoer van de warmtepomp op de secundaire zijde
- Zonder open verdeler parallel

Graag jullie adviezen en tips en bij voorbaat dank!

[KifArU]

Je gooit met zoveel jargon dat ik het niet meer kan volgen. Daarom in mijn eigen woorden :

De Wp aansluiten op een buffervat, zodat de Wp langere tijd op laag vermogen kan draaien.
De retour van het verwarmingssysteem op de koude (onder) kant van dit vat en de aanvoer naar de cv-ketel vanaf de warme (boven) kant van het vat.

Op die manier gebruik je het huidige systeem met de circulatiepomp van de cv-ketel en de aanwezige thermostaat.
En met de temperatuur instellingen van ketel (met waarschijnlijk de optie naverwarming zonneboiler) en wp kun je het zo regelen dat de ketel alleen aan slaat als de Wp het niet meer trekt en de buffer dus te koud wordt.

[Carboy54]

Beste KifAru. Ik maak geen gebruik van een buffervat hetgeen bij dit type Panasonic ook niet perse nodig is. Zowel de warmtepomp alsook de cv ketel hebben een eigen pomp. Het afgiftesysteem met radiateuren niet.

[KifArU]

Dan weet ik het helaas ook niet

[Domba]

Open verdeler zet je in retour die de Nefit-ketel in gaat.
Gebruik je de weerafhanleijke regeling van de CV-ketel?

Zet deze op vaste aanvoertemperatuur en start iets lager bij 45 C in trendline, kan je later altijd nog verhogen.
De WA-regeling van WP kan je wel gewoon gebruiken, voetpunt wel wat verhogen als je wilt testen bij deze temperaturen.
55C is iets te hoog want ketel werkt met delta van 20 graden en dan moet WP al minimaal 35C leveren anders slaat bij vaste aanvoertemperatuur, als nog de brander aan.

De nalooptijd van de pomp kan je bij trendline verlengen tot 24 uur, maar begin minimaal met een uur als wilt zien of die op kamerthermostaat reageert.

Als ook dat je toerental van pomp waarschijnijk moet verhogen
Gelijk 100% hoeft ook niet, de pomp in trendline is voldoende krachtig om alle warmte die 5kW WP in open verdeler pompt, ook aan te zuigen en dan naar afgiftesysteem te sturen.

[Carboy54]

Domba, bedankt voor jouw reactie. De trendline werkt via de Nefit Easy ruimte thermostaat. De aansluiting open verdeler is mij nog niet duidelijk. Is deze uberhaupt noodzakelijk?
Bedoel je de volgende opstelling? https://warmtepomp-weetjes.nl/extra/bivalent-voorbeeld/

[Domba]

Ik bedoel zoals hier

Om diverse aantal reden gaat dat schema van warmtepomp-weetjes.nl problemen geven (website is een mooie basis maar benodigd een update naar inverter WP's)
-Vergeet die pomp in de retour er zit al 1 modulerende in de monoblock een 2e in serie gaat problemen geven (waarom lees dan mijn reacties verderop in topic van bovenstaande link)
-Je kan de ruimte temperatuur niet meer controleren. met de kamerthermostaat
-Ik heb G-serie (de E-serie uit 2013 die had nog geen modulerende circulatiepomp)
De flow is zolang de adviesflow (ingestelde via pompstand) als WP warmte levert, is de temperatuur bereikt en geen 2,4 kW continue nodig zal compressor afslaan en flow terug zakken naar standby flow ca 60% .
Dit gebeurt ook als de retour te hoog wordt door dat CV ketel is aangeslagen en de extra warmte van de CV Ketel de retour temperatuur laat oplopen.
Door de lagere flow kan ook de CV-ketel zijn warmte niet meer kwijt en zal eerst proberen terug te moduleren en uiteindelijk afslaan. Daar je maximaal CV-vermogen en toerental van pomp van Trendline, kunt instellen dat je misschien deze nog aan moduleren krijgt, anders wordt het pendelen tot retour weer voldoende is afgekoeld en WP weer start met verwarmen
(door aanslaan van CV-ketel en kamer op teperatuur loopt de retour op, en zal de compressor van WP afstaan, stoppen met warmte leveren)

[KifArU]

Domba schreef op zondag 23 juli 2017 @ 23:42:
Ik bedoel zoals hier

En als je dan die open verdeler uitvoert als (klein) buffervat, heb je het systeem dat ik bedoelde, maar met een betere werking van de Wp.
En nog mooier: hygiëne spiraal in het vat. Dan helpt de Wp ook mee voor tapwater.

[Domba]

KifArU schreef op maandag 24 juli 2017 @ 12:39:
[...]
En als je dan die open verdeler uitvoert als (klein) buffervat, heb je het systeem dat ik bedoelde, maar met een betere werking van de Wp.
En nog mooier: hygiëne spiraal in het vat. Dan helpt de Wp ook mee voor tapwater.

De open verdeler in retour groter maken tot een kleine buffer is zeker handig voor de defrosts, maar dan heb je over tot 50ltr
Verder opschalen naar met hygienespiraal kan maar kost ruimte en het draagvermogen en die moet er wel zijn, want een bufffer met meer bruikbare afmetingen aan hygiene spiraal begint rond 400ltr en groter.

[Carboy54]

Beste Domba wat fijn dat jij veel kennis van zaken hebt. Professioneel wellicht? Een aantal zaken zijn voor mij nog niet helder:

CV ketel: <Zet deze op vaste aanvoertemperatuur en start iets lager bij 45 C in trendline, kan je later altijd nog verhogen>. Hoe stel ik deze in bij de Trendline. Volgens mij alleen mogelijk via WA regeling?? Zie in het menu van het toestel alleen maximale temperatuur en instelling vermogen.

Ik heb legio adviezen gekregen maar allen verschillend. Is jouw schema via de link bij jou operationeel en naar tevredenheid?

< Door de lagere flow kan ook de CV-ketel zijn warmte niet meer kwijt en zal eerst proberen terug te moduleren>. Maar als de CV aanspringt wordt de flow toch ondersteund door de eigen pomp van de CV?

Is het plaatsen van de open verdeler tussen de CV ketel met keerkleppen geen betere optie? Zolang warmtepomp loopt sluit je door de kleppen de cv uit en wanneer deze opstart loopt de flow over de open verdeler. Maak ik hierbij een denkfout?

Ik ben je zeer erkentelijk voor jouw uitgebreide adviezen want ik zie door de adviesbomen het bos bijna niet meer. :-)

[ Voor 26% gewijzigd door Carboy54 op 24-07-2017 22:22 ]

[reneeke1970]

KifArU schreef op maandag 24 juli 2017 @ 12:39:
[...]

En als je dan die open verdeler uitvoert als (klein) buffervat, heb je het systeem dat ik bedoelde, maar met een betere werking van de Wp.
En nog mooier: hygiëne spiraal in het vat. Dan helpt de Wp ook mee voor tapwater.

Precies zoals ik het heb dus. En dat werkt inderdaad perfect

[Carboy54]

Reneeke begrijp ik het goed dat je dus werkt met een klein buffervat van KifAru zoja welk buffervat gebruik je dan? Of bedoelde jij wat anders?

[reneeke1970]

Carboy54 schreef op maandag 24 juli 2017 @ 23:17:
Reneeke begrijp ik het goed dat je dus werkt met een klein buffervat van KifAru zoja welk buffervat gebruik je dan? Of bedoelde jij wat anders?

Nee geen kleine want die heeft geen hygiëne spiraal, denk dat die beginnen vanaf 200 liter maar dan heb je niet genoeg capaciteit. Ik heb 400 liter buffer waarin hygiëne spiraal zit van 6.2m2.
Buiten het CV seizoen houd ik buffer op 50 graden om volledig uit te douchen, tijdens CV seizoen staat ie op 35 graden en dient hij als voor verwarmer. De CV ketel maakt dan 50 graden van. Sww kost op deze manier minder dan 100 kuub gas per jaar. En de grote buffer is in het voordeel van de wp voor goede werking

[Carboy54]

Inmiddels is de installatie van mijn Panasonic reeds vergevorderd. Ik heb een aantal vragen en een opmerking voor de ervaringsdeskundigen onder ons:

_ Kan iemand mij in eenvoudige bewoordingen vertellen hoe de Panasonic moduleert. Dus opstarten bij 20 graden en verwarmen naar bijvoorbeeld 35. Hij start dan met vol vermogen neem ik aan en neemt dan gas terug bij welke temperatuur van het water?

_ Bij welke temperatuur van het retour water slaat hij dan af in dit voorbeeld? en wanneer weer aan?

_Ik begrijp dat de warmteafgifte wordt beïnvloed door de flow. Hoe hoger de flow hoe kleiner het temperatuurverschil tussen aan en afvoer.

Opmerking: Ik monteer in eerste instantie de Panasonic parallel met mijn Nefit Trendline zonder keerkleppen. Naar informatie van Nefit is dat bij dit model niet nodig omdat in de stand by stand de Trendline driewegklep gesloten is. Bij andere Nefit modellen gelden andere regels. Zie ook: http://nl.documents2.nefi...d/pdf/file/6720817890.pdf

Omdat ik wil dat de warmtepomp afslaat bij aanslaan Nefit sluit ik deze aan op klem 17 en 18

Vraag: is dit een NC contact en slaat de gehele Panasonic af incl. pomp of alleen de compressor?

Alvast bedankt voor de antwoorden.

[reneeke1970]

Neem aan dat je de antwoorden elders hebt gelezen?

[Tomexergie]

Carboy54 schreef op zondag 30 juli 2017 @ 19:51:
Inmiddels is de installatie van mijn Panasonic reeds vergevorderd. Ik heb een aantal vragen en een opmerking voor de ervaringsdeskundigen onder ons:

Omdat ik wil dat de warmtepomp afslaat bij aanslaan Nefit sluit ik deze aan op klem 17 en 18

Vraag: is dit een NC contact en slaat de gehele Panasonic af incl. pomp of alleen de compressor?

Alvast bedankt voor de antwoorden.

Ik wil bij mijn zwager een Panasonic mono 9kW helpen monteren. Deze moet bivalent samenwerken met een Bosch HR ketel(=nefit). CV HR ketels zijn allemaal zwaar overgedimensioneerd voor CV i.v.m. het vereiste tapwater vermogen. Voor CV moet de ketel echt moduleren om pendelen te voorkomen.
Bij de Elga kan dit via opentherm en de kamer thermostaat. De CV ketel komt modulend op z'n laagste vermogen bij en de WP retour komt niet boven de 40C. Onder bivanlent versta ik dat CV en WP samen hun werkt doen (meestal Tb<5C), typisch een NL concept omdat wij een aardgasland zijn.


Vragen:

1)In jouw geval laat je de WP afstaan en de CV ketel 100% overnemen dus of/of??? Ik vind dit niet echt bivatent (Een kwestie van definitie/)

2)Kun je bij Panasonic ook met de kamerthermostaat bivalent laten regelen zoals bij de Elga?

3) Ik zie bij de Nefit Enviline de HR ketel in serie staan met de WP (via driewegklep geregeld) dus zonder buffervat er tussen (zelfde ook bij Daikin hybide). Dat vereist een modulerende HR ketel want anders knalt de aanvoertemperatuur te snel omhoog met de 30kW CV ketel. Mijn vraag is, kan dat regeltechnisch ook met de Panasonic?

Wordt de samenwerking Panasonic/Nefit geen regeltechnische ramp? Ik ben benieuwd naar je ervaring deze winter.
Bij de Daikin is dit allemaal opgelost vanuit de fabriek omdat de WP en HR ketel als een unit worden geleverd.

[Carboy54]

@Tomexergie via een relais en flowswitch slaat mijn pana af wanneer de nefit aanslaat. Dat zal alleen bij lage temperaturen en dat vind ik prima want het cop break even punt zal ergens liggen bij -3

De Pana regel ik met een apparte thermostaat die iets hoger staat dan die van de nefit. Redt de pana het niet slaat de nefit aan.

Mijn pana staat met keerkleppen parallel aan de nefit zonder externe pompen.

Tot nu toe werkt het prima. Het draait pas 1 maand dus de tijd moet het leren. Ik heb nog een apparte oplossing bedacht voor het bevriezingsgevaar met een kleine bypass in de keerklep

[Tomexergie]

Carboy54 schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 21:24:
@Tomexergie via een relais en flowswitch slaat mijn pana af wanneer de nefit aanslaat. Dat zal alleen bij lage temperaturen en dat vind ik prima want het cop break even punt zal ergens liggen bij -3

De Pana regel ik met een apparte thermostaat die iets hoger staat dan die van de nefit. Redt de pana het niet slaat de nefit aan.

Mijn pana staat met keerkleppen parallel aan de nefit zonder externe pompen.

Tot nu toe werkt het prima. Het draait pas 1 maand dus de tijd moet het leren. Ik heb nog een apparte oplossing bedacht voor het bevriezingsgevaar met een kleine bypass in de keerklep

Wat jij doet dat is allemaal te ingewikkeld voor mijn familie (jurist). Het moet allemaal op een thermistaat feilloos werken. Met zijn 4500 m3/jaar aardgas woning zal het omslagpunt bivalent rond de Tb=5C liggen. Dus samenwerking tussen CV en WP(9kW) is noodzakelijk om 20% meer door de WP te laten dekken.

[Carboy54]

Na het lezen van alle tegestrijdige berichten op dit forum heb ik juist gekozen voor de eenvoud ipv ingewikkelde constructies. Mijn installatie is de meest basic. Je kan bij panasonic een bivalente thermostaat bestellen die beide bedient.

[migjes]

Carboy54 schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 08:55:
Na het lezen van alle tegestrijdige berichten op dit forum heb ik juist gekozen voor de eenvoud ipv ingewikkelde constructies. Mijn installatie is de meest basic. Je kan bij panasonic een bivalente thermostaat bestellen die beide bedient.

mag ik vragen welke dat is?
(krijg niks gevonden, waarschijnlijk omdat de term "bivalente thermostaat" niet de juiste term is.
waarschijnlijk is de thermostaat niet bivalent, maar stuurt hij 2 warmtebronnen aan, maar is dat mono of bi?)
zit met een zelfde probleem en heb er nog niks voor gevonden.

[Carboy54]

@migjes volgens mij is dat de Heat pump manager

PAW-HPM 1
of
PAW-HPM 2

[Carboy54]

Al gemonteerd?? Interessant op dit topic:

@koevlaas2 @Domba
Ik stook ook op RAR met aan/uit thermostaat.
Op klem 9-12 staat inderdaad 230 Volt (iets van 150 Volt onbelast over het contact om precies te zijn).

Bij mij gaat de circulatiepomp gewoon uit na XX seconden als de thermostaat geen warmte vraagt. Bijvoorbeeld als 's avonds de thermostaat laag gezet wordt. Het verbruik valt ook terug naar 10 Watt.

Hoe zijn jullie settings anders dat de waterpomp continue blijft doorlopen.

Mijn warmtepomp doet er ook altijd 180 seconden over voordat die warmte gaat leveren. In deze tijd wordt onder andere de waterflow gecontroleerd. Start die van jullie ook sneller op?

17-18 is bij mij doorverbonden zoals af-fabriek.

-

Verschil in settings: ruimtethermostaat NIET actief maken = circulatiepomp altijd aan. (mits 17-18 doorverbonden)
Als je WAR draait blijft de cirulatiepomp doorlopen, anders krijgt de warmtepomp geen info of en hoe hard hij aan het werk moet. (Weet ik ook pas sinds 2 uur door koevlaas2 en Auijtdehaag, zei de

[Tomexergie]

migjes schreef op donderdag 19 oktober 2017 @ 10:17:
[...]

mag ik vragen welke dat is?
(krijg niks gevonden, waarschijnlijk omdat de term "bivalente thermostaat" niet de juiste term is.
waarschijnlijk is de thermostaat niet bivalent, maar stuurt hij 2 warmtebronnen aan, maar is dat mono of bi?)
zit met een zelfde probleem en heb er nog niks voor gevonden.

Elga (Techneco) heeft de bivalente aansturing in de software van de Elga aangebracht. De Honewell Touch thermostaat geeft via opentherm alleen de gemeten en gewenste temp door, verder niet. Als Elga ziet dat de WP het niet meer trek dT>0,5C, dan schakelt hij modulerend de CV ketel in. Deze komt op zijn laagste vermogen (8kW) er bovenop, de aanvoertempetuur stijgt tot de Tmax instelling van de HR ketel(Bij mij 50C) en de ketel stopt weer als dT=0 C en begint het pendel proces opnieuw, helaas omdat het minimum van de modulerende ketel eigenlijk te hoog is. (De HR ketels hebben P>30Kw vanweege de tapspiraal. Een grote villa heeft voor verwarming maar 15kW nodig)

Ik draai al 2 seizoenen zo zonder verdere problemen. Bij Tb<-2 C schakel ik Elga automatisch uit en neemt de CV ketel het 100% (modulerend) over. Dit i.v.m. de herrie door Elgaatje.

Je kunt met twee thermostaten werken die t.o.v. elkaar verschoven zijn.Als de pana het niet meer trekt kun je de ketel modulerend bij laten komen. Het nadeel is als er aan de knoppen gedraait wordt door een famililid, dat de hele zaak wordt ontregelt. Ik weet niet of de Elga zonder ketel kan werken.

Het zou mooi zijn als er al thermostaten zijn die inderdaad twee bronnen kunnen combineren.

Ik heb eerder de vraag gesteld op het forum hoe andere bivalente opstellingen dat doen. De WP's komen vaak uit Azie waar geen aardgas wordt gebruik. Dus opentherm aansturing kennen ze niet.
Dan zal de WP regeling de CV ketel aan/uit sturen net als het elektrische element wat in die landen wordt gebruikt als booster.
Dat kan goed gaan als de ketel uit zichzelf gaat moduleren omdat de ketelwater temperatuur Tmax laag staat ingesteld, maar zeker weet ik dat niet. De gasmeter geeft via P1 pulsen aan mijn iungo. Ik kan het vermogen eens gaan meten.

[Carboy54]

Ik heb een flowswitch toegevoegd die de pana uitschakelt via klem 17 en 18 als de cv opstart.

[Tomexergie]

Carboy54 schreef op woensdag 1 november 2017 @ 19:27:
Ik heb een flowswitch toegevoegd die de pana uitschakelt via klem 17 en 18 als de cv opstart.

Bij welke buitentemperatuur denk je dat de CV ketel het 100% overneemt?

[Carboy54]

Geen idee 1e winter in aantocht met 5 kw en 600 kub inhoud. Maar bij 0 graden vind ik het prima

[luukske]

reneeke1970 schreef op dinsdag 25 juli 2017 @ 08:29:
[...]

Nee geen kleine want die heeft geen hygiëne spiraal, denk dat die beginnen vanaf 200 liter maar dan heb je niet genoeg capaciteit. Ik heb 400 liter buffer waarin hygiëne spiraal zit van 6.2m2.

Welk buffervat is dit? Ben ook op zoek naar een dergelijke buffer, maar kan alleen buffers vinden met een spiraaloppervlak van rond de 1m2.

[AUijtdehaag]

@luukske
https://www.oeg.net/nl/oeg-hygi-neboilers-g516005288

Ik heb zelf een DJG RVS vat op zijn kop gezet met 3-spiralen als hygienevat (vanwege gewicht RVS)

[luukske]

DJG heb ik ook al bekeken, maar hun website geeft geen informatie op dit moment. Blijkbaar zijn ze daar niet zo commercieel ingesteld
Op de website van mijn vaste groene energie winkel (zal verder geen reclame maken) staan ze, maar met maximaal 2 spiralen. Zal eens een mailtje sturen, misschien lukt het om dan toch wat informatie over DJG te krijgen.

[busscherski]

Carboy54 schreef op woensdag 18 oktober 2017 @ 21:24:
@Tomexergie via een relais en flowswitch slaat mijn pana af wanneer de nefit aanslaat. Dat zal alleen bij lage temperaturen en dat vind ik prima want het cop break even punt zal ergens liggen bij -3

De Pana regel ik met een apparte thermostaat die iets hoger staat dan die van de nefit. Redt de pana het niet slaat de nefit aan.

Mijn pana staat met keerkleppen parallel aan de nefit zonder externe pompen.

Tot nu toe werkt het prima. Het draait pas 1 maand dus de tijd moet het leren. Ik heb nog een apparte oplossing bedacht voor het bevriezingsgevaar met een kleine bypass in de keerklep

Ja dit is een heel oud topic maar ik wil toch graag even vragen hoe dit bevalt.

Ik wil hetzelfde doen bij mijn ouders
-3000 m3 gas / jaar
de radiatoren die vaak aan staan halen bij 50-45/20 samen een vermogen van +/- 8640 W.

Over enkele jaren zal dit pand gerenoveerd worden, vloerisolatie, vloerverwarming, nieuwe kozijnen, nieuw glas, nieuwe tuindeur.

Ik denk aan een Panasonic +/- 7 kW (ik weet nog niet of het een mono of split wordt, kan allebei want ik heb STEK) en een Intergas CV ketel. En dan de Panasonic met WAR.
Monovalent lukt niet met het huidige afgiftesyteem / isolatie. Dan zou er namelijk een aanvoertemperatuur van ongeveer 65 graden nodig zijn.
Met het huidige afgiftesysteem en isolatie zal de CV ketel met erg koud weer water van 70 graden aan moeten voeren.

Gewoon op deze manier toch?


Een mono zal bij erg koude buitentemperaturen ook als hij uit staat en de CV ketel aan z`n pomp af en toe aan moeten zetten om niet te bevriezen. Naast dat dit energie kost zal er dan ook behoorlijk warm water aangevoerd worden. Een split unit lijkt me dan verstandiger. Vooral omdat CV water retour temperatuur zodra de ketel aan gaat makkelijk 60 graden kan zijn.

En dan nu eindelijk de vraag:
Jij hebt gekozen voor een flowswitch en relais. Hoe is dat precies aangesloten op de Panasonic?

Op de external off/on control? (pagina 135)
https://www.panasonicproc...loc%20R32%20Serie%20J.pdf