Falende ICT projecten overheid.

[eL_Jay]

Beste Tweakers vandaag werd bekend dat Plasterk 90 miljoen euro verbrast heeft aan een poging tot digitalisering van de GBA.
http://www.ad.nl/politiek...olkingsregister~a5051b5c/

Dit topic is bedoelt om discussie te hebben over hoe de overheid kan voorkomen dat er miljarden euro's worden uitgegeven aan het ICT grootbedrijf zonder dat daar een redelijke tegenprestatie, dan wel boetebeding tegenover staat.
De schatting is dat er 5 miljard per jaar op deze manier wordt weggegooid.

Daarnaast wil ik in de TS een archief aanleggen van alle gefaalde ICT projecten bij de overheid om een indicatie te krijgen om hoeveel geld het daadwerkelijk gaat.

Archief
Digitalisering GBA/BRP : 90 miljoen, uitgevoerd door Centric, PinkRocade, Procura, GemBoxx, T&T en Exxellence, verantwoordelijk minister, Plasterk.

Geïntegreerd Processysteem Strafrecht, 103 miljoen, uitgevoerd door ?ordina?, verantwoordelijk minister Opstelten.

Work in progress

[ Voor 8% gewijzigd door eL_Jay op 06-07-2017 09:34 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 19-10-2019 14:49 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[eL_Jay]

Punt 1 vind ik zeker valide, met de toevoeging aan het eind 'veroorzaakt door opdrachtgever' want een beetje raar om de overheid te laten betalen als automatiseerder de vertraging veroorzaakt.

Punt 2 ken ik de term niet.
Punt 3 vind ik bullshit indien de requirements/(rand)voorwaarden niet veranderen. Dan zie punt 1

[ Voor 5% gewijzigd door eL_Jay op 06-07-2017 09:46 ]

[_JGC_]

Het probleem met dit soort overheidsprojecten is dat het te groot is en te lang loopt. Het loopt inmiddels al 2-3 kabinetten lang, dus in de tussentijd zijn er zeker dingen veranderd.
Vervolgens zit je nog met de data die erin moet, dit komt nu uit de GBA bij gemeentes. Ook die zijn inmiddels flink aan het fuseren en moderniseren geweest, dus dat werkt ook niet mee.

Verder verdienen ICT bedrijven in opdracht van de overheid gewoon grof geld aan dit soort projecten. Overheid heeft geen enkele kennis van ICT, dus moet afgaan op de kennis van dit soort bedrijven. Tijdje terug zag ik wat de kosten waren van de naamsverandering van een gemeente, de kosten voor het opnieuw drukken van folders, formulieren, borden, kleding, etc waren enkele malen lager dan de IT kosten van het doorvoeren van de nieuwe naam in de software.

[Jazzy]

eL_Jay schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 09:37:
Punt 1 vind ik zeker valide, met de toevoeging aan het eind 'veroorzaakt door opdrachtgever' want een beetje raar om de overheid te laten betalen als automatiseerder de vertraging veroorzaakt.

Punt 2 ken ik de term niet.
Punt 3 vind ik bullshit indien de requirements/(rand)voorwaarden niet veranderen. Dan zie punt 1

Punt 2, dat zijn ambtenaren die niet productief zijn maar de hele dag uit het raam zitten te kijken.

Ik denk dat je het belang van goed opdrachtgeverschap onderschat. In je startpost verwijs je naar die raming van 1 tot 5 miljard verspilling, die komt uit het onderzoek naar falende ICT projecten. Als je hier meer van wilt weten dan moet je minimaal ook het eindverslag van de commissie lezen: http://www.tweedekamer.nl...indrapport_181-239826.pdf

Korte samenvatting:

De commissie stelt het volgende vast:
1. De rijksoverheid heeft haar ICT-projecten niet onder controle.
2. De politiek beseft het niet, maar ICT is overal.
3. De rijksoverheid maakt haar ICT-beleidsambities niet waar.
4. De verantwoordings- en besluitvormingsstructuur bij ICT-projecten is
zeer gebrekkig.
5. De rijksoverheid heeft onvoldoende inzicht in de kosten en baten van
haar ICT.
6. De ICT-kennis van de rijksoverheid schiet tekort.
7. Het ICT-projectmanagement is zwak.
8. ICT-aanbestedingstrajecten bevatten perverse prikkels.
9. Het contractmanagement bij ICT-projecten is onprofessioneel.
10. Het ontbreekt de rijksoverheid aan lerend vermogen op ICT-gebied.

Ik zou dit onderzoek en de aanbevelingen dan ook zeker verwerken in je startpost. Je doet nu een beetje alsof niemand hier ooit over nagedacht heeft.

[Nat-Water]

Even op dit specifieke geval inhakend: wat wilden ze hiermee bereiken?

Het plan was om een systeem te maken waar alle overheidsinstanties 24/7 de meest recente persoonsgegevens, zoals naam en verblijfplaats direct en online kunnen opvragen. Het gaat dan om het Rijk, de gemeenten, de Belastingdienst, het UWV en DUO voor de studentengegevens. Nu sturen gemeenten maar één keer per dag nieuwe registratiegegevens door aan het bevolkingsregister.

Bron: NOS

Dus in plaats van dat het bevolkingsregister dan dagelijks geupdate wordt, praten we over instant updates? Maar.. waarom? Hoe vaak wordt de registratie van iemand aangepast? Toch niet meerdere keren per dag?
Wat is dan het nut?

[ Voor 8% gewijzigd door Nat-Water op 06-07-2017 10:17 ]

[Jazzy]

De GBA is het centrale uitgangspunt voor ontzettend veel diensten die daar gebruik van maken. Nu de GBA bestaat uit allerlei verschillende systemen is het heel moeilijk om wijzigingen door te voeren of bijvoorbeeld een goed permissiebeheer toe te passen. Daarom zou het goed zijn als er één centraal systeem is met alle informatie centraal en ook het beheer. Dat maakt het ook een stuk makkelijker om de informatie consistent te houden.

Verder wil de overheid een groot aantal diensten digitaal beschikbaar maken, denk bijvoorbeeld aan een webportal voor het verwerken van vergunningsaanvragen. Dat kan alleen als je terug kunt vallen op een actuele versie van de GBA.

Het gaat hier dus om het verbeteren van de kwaliteit van de data, één gestandaardiseerde methode voor gemeenten om de data bij te houden en te zorgen dat de overheid klaar is om toekomstige wijzigingen door te voeren.

[NeoAtomic]

Jazzy schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 10:12:
[...]
Ik zou dit onderzoek en de aanbevelingen dan ook zeker verwerken in je startpost. Je doet nu een beetje alsof niemand hier ooit over nagedacht heeft.

Idem.

Nat-Water schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 10:16:
Even op dit specifieke geval inhakend: wat wilden ze hiermee bereiken?


[...]

Bron: NOS

Dus in plaats van dat het bevolkingsregister dan dagelijks geupdate wordt, praten we over instant updates? Maar.. waarom? Hoe vaak wordt de registratie van iemand aangepast? Toch niet meerdere keren per dag?
Wat is dan het nut?

Het voordeel lijkt mij dat er minder kans op fouten zijn. Schrijf de gegevens direct weg in het systeem i.p.v eerst de gegevens on-hold te houden en dat te pushen. Want wat is daarvan de toegevoegde waarde?

[ Voor 15% gewijzigd door NeoAtomic op 06-07-2017 10:30 ]

[Verwijderd]

Een reactie namens Centric:

In de openingspost van deze discussie staat helaas verkeerde informatie. Bij leveranciers wordt verwezen naar de pagina https://www.operatiebrp.n...operatie-brp-leveranciers .

Dit rijtje betreft echter de leveranciers van Burgerzakenmodules & afnemersystemen. Deze zouden in de toekomst moeten aansluiten op de BRP, waaronder dus ook onze systemen. Het betreft niet de partijen die door de oBRP zijn ingehuurd voor de ontwikkeling van de BRP zelf.

Zie ook ons bericht van afgelopen week voor onze klanten: http://www.centric.eu/NL/...ningsperiode-operatie-brp

@eL_Jay Ik zou het zeer op prijs stellen als je dit aanpast in de openingspost, zodat onze rol niet verkeerd geïnterpreteerd wordt door de volgers/ deelnemers aan de discussie.

Alvast bedankt!
Vriendelijke groet,
Marlies Aanhaanen, namens Centric

[CMD-Snake]

Laat ik eens de zaak omdraaien. We moeten eens kijken naar de ICT bedrijven die altijd meedoen aan dit soort projecten. Dit zijn altijd dezelfde 'usual suspects'.

Dit vond ik destijds bij het SVB debacle een heel interessant artikel: Marktleider in de ICT faalindustrie

De wantoestanden in de wereld van publieke-ict zijn niet nieuw en evenmin beperkt tot Ordina en Capgemini. Wat de Zembla uitzending weer duidelijk maakt, is dat falen een verdienmodel is geworden, een faalindustrie waarin duizenden (para-)ict'ers hun brood verdienen. Falen is lucratief geworden. Slagen is voor losers.

De auteur beschrijft hoe het voor bedrijven als Capgemini en Ordina interessanter is om een project te laten mislukken dan te slagen. Het zou veel lucratiever zijn om de boel te laten mislukken. Door de eisen die in elke aanbesteding voor een groot project staan, komt toch weer dezelfde grote ICT dienstverlener elke keer uit de bus. Er is dus geen straf voor mislukking.

De theorie van de auteur is interessant en lijkt ook bewijs te vinden in het gedrag van de grote ICT dienstverleners bij dergelijke grote trajecten.

Overigens zie ik dat de vrienden van Centric nu alle fora afgaan voor damage control?

[Nat-Water]

Ah, ik dacht dat GBA nu al 1 systeem was, en dat dat dagelijks werd bijgewerkt door gemeentes. De termijn dagelijks lijkt mij, in dit soort gevallen (ik verander niet elk uur van naam, of van woonadres..), snel genoeg en dan lijken instant-updates mij niet direct nodig.

Blijkbaar bestaat het GBA nu al uit meerdere systemen. Dan snap ik de wens tot verandering wel.

[F_J_K]

CMD-Snake schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 10:45:
Overigens zie ik dat de vrienden van Centric nu alle fora afgaan voor damage control?

In dit geval snap ik dat wel en ben ik het eens met de opmerking dat de topicstart ten onrechte de huidige 'on premise' GBA-leveranciers als ontwikkelaars van de BRP noemt. Centric, Pink, Procura, etc. hebben (zeer kort door de bocht) een client gemaakt die met de nieuwe BRP-server zou kunnen praten. Ik zou zelfs stellen, de leveranciers hebben zelf ook grote kosten gemaakt om alvast voor te bereiden op de BRP. Die code kan dus nu ook 'de prullenbak in'. En ze hebben parallel de "oude meuk" ( ) van de oude opzet gewoon moeten onderhouden incl. nieuwe wetgeving etc. omdat alle bestaande klanten gewoon bediend moesten blijven worden. Pink probeerde daarom in 2014 al de prijzen voor de bestaande systemen x1.5 te doen...

Al zullen ze vast ook een klein beetje hebben meegeholpen aan de vertraging, door vast met de beste bedoelingen mee te willen denken / lobbyen over de opzet van BRP. Maar dat @eL_Jay Centric, PinkRocade, Procura, GemBoxx, T&T en Exxellence als uitvoerder noemt is ook m.i. onterecht.

[CMD-Snake]

F_J_K schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 10:59:
Pink probeerde daarom in 2014 al de prijzen voor de bestaande systemen x1.5 te doen...

Maar daar noem je een ander akkefietje waar Centric en Pink hun dominante positie misbruiken.

eL_Jay schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 09:22:
Dit topic is bedoelt om discussie te hebben over hoe de overheid kan voorkomen dat er miljarden euro's worden uitgegeven aan het ICT grootbedrijf zonder dat daar een redelijke tegenprestatie, dan wel boetebeding tegenover staat.

Misschien eens niet enkel in zee gaan met de grote bekende partijen zou ik denken. Die behandelen dit soort projecten als melkkoe waar ze elke euro uit persen en resultaat optioneel is. Een frisse wind kan soms de boel ook veranderen.

Eigen expertise is ook belangrijk voor de controle van het opgeleverde product of dienst. Het alsmaar uitbesteden en outsourcen is al gebleken dat het niet werkt.

[Jazzy]

CMD-Snake schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 11:37:
[...]
Misschien eens niet enkel in zee gaan met de grote bekende partijen zou ik denken. Die behandelen dit soort projecten als melkkoe waar ze elke euro uit persen en resultaat optioneel is. Een frisse wind kan soms de boel ook veranderen.

Maar die hebben de opdracht toch eerlijk gewonnen omdat ze kunnen voldoen aan de eisen die de overheid stelt in de aanbesteding?

[DaniëlWW2]

Tja, ik bekijk het maar van de andere kant. Er is tenminste ICT bij de Nederlandse overheid.
Van wat ik wel eens van de buurlanden hoor is het nog lang niet zo slecht in Nederland. Natuurlijk gaan er projecten mis, maar dit puur op de overheid afschuiven gaat mij te ver. Alsof het altijd de overheid is, en bedrijven zelf altijd super competent zijn en geen fouten maken...

[Kuusj]

Jazzy schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 11:42:
[...]
Maar die hebben de opdracht toch eerlijk gewonnen omdat ze kunnen voldoen aan de eisen die de overheid stelt in de aanbesteding?

Waarom voldoen ze puntje bij paaltje dan niet aan die eisen? Ik heb geen kennis van welke bedrijven deze opdrachten meestal binnen slepen, maar als ik als overheid zie dat zo'n bedrijf een opdracht van vele miljoenen verprutst zou ik ze de volgende keer fijn links laten liggen.

Het probleem zal hem dan ook wel liggen in de pure schaal van de overheidsprojecten, vergelijk het met Dynafix. Gemiddelde mening over dat bedrijf is alles behalve positief, toch blijft de overgrote meerderheid van kapotte toestellen naar Dynafix gaan. Er is geen alternatief met voldoende capaciteit.

Kleine ICT bedrijven die de kennis wellicht wél in huis hebben komen nooit aan de bak in dit soort projecten omdat de mankracht er gewoon niet is. Veel van dit soort bedrijven samen laten werken zal ook een absolute nachtmerrie worden. 5 projectmanagers die het eens moeten worden, bedrijf A gebruikt software A, bedrijf B gebruikt software B enz.

[Jazzy]

kuusj98 schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 11:52:
[...]

Waarom voldoen ze puntje bij paaltje dan niet aan die eisen?

Om een eerlijk speelveld te hebben moeten overheden hun opdrachten aanbesteden. In die aanbesteding stellen ze een heel aantal eisen aan de offerte: het bestek. Een deel gaat over de daadwerkelijke oplossing, bijvoorbeeld een werkplekomgeving of databasesysteem met eigenschappen X en Y. Maar er worden ook eisen gesteld aan de opdrachtnemer, bijvoorbeeld dat je jaaromzet minimaal 5 keer de grootte van deze opdracht moet zijn of je minimaal 5 jaar moet bestaan.

Bedrijven die denken kans te maken kunnen hier een offerte voor indienen. Die wordt dan beoordeeld ten opzichte van de aanbestedingseisen en daar komt een winnaar uit. In de praktijk is dat maar een klein aantal bedrijven of soms een samenwerking van een aantal wat kleinere bedrijven.

Ik heb geen kennis van welke bedrijven deze opdrachten meestal binnen slepen, maar als ik als overheid zie dat zo'n bedrijf een opdracht van vele miljoenen verprutst zou ik ze de volgende keer fijn links laten liggen.

Eh, het is meestal de overheid zelf die er een potje van maakt. Ze maken een onduidelijke opdracht, dingen veranderen steeds, ze hebben geen regie, communiceren niet goed, hebben zelf geen kundige mensen in dienst, etc. Zie ook het rapport waar ik naar verwees.

[Kuusj]

Jazzy schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 11:58:
[...]
Om een eerlijk speelveld te hebben moeten overheden hun opdrachten aanbesteden. In die aanbesteding stellen ze een heel aantal eisen aan de offerte: het bestek. Een deel gaat over de daadwerkelijke oplossing, bijvoorbeeld een werkplekomgeving of databasesysteem met eigenschappen X en Y. Maar er worden ook eisen gesteld aan de opdrachtnemer, bijvoorbeeld dat je jaaromzet minimaal 5 keer de grootte van deze opdracht moet zijn of je minimaal 5 jaar moet bestaan.

Bedrijven die denken kans te maken kunnen hier een offerte voor indienen. Die wordt dan beoordeeld ten opzichte van de aanbestedingseisen en daar komt een winnaar uit. In de praktijk is dat maar een klein aantal bedrijven of soms een samenwerking van een aantal wat kleinere bedrijven.

[...]
Eh, het is meestal de overheid zelf die er een potje van maakt. Ze maken een onduidelijke opdracht, dingen veranderen steeds, ze hebben geen regie, communiceren niet goed, hebben zelf geen kundige mensen in dienst, etc. Zie ook het rapport waar ik naar verwees.

Je hebt gelijk dat de overheid met een duidelijke opdracht moet komen die niet iedere week veranderd. Dat zorgt voor verwarring en kost enorm veel tijd, 100% eens. Maar ik heb ook het idee dat enkele van deze bedrijven niet zo heel serieus met de opdracht omgaan, ik denk in ieder geval dat de oorzaak zeker niet alleen bij de overheid gezocht moet worden.

Deze bedrijven komen overal mee weg, 90 miljoen. Dat is dom gezegd 5,30 Euro per inwoner van Nederland. Met alle respect, maar dat zijn geen malse bedragen.

[F_J_K]

Jazzy schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 11:42:
Maar die hebben de opdracht toch eerlijk gewonnen omdat ze kunnen voldoen aan de eisen die de overheid stelt in de aanbesteding?

Er zijn inderdaad heel wat slechte aanbestedingen, juist ook bij dit soort grote maatwerkprojecten. En na gunning slecht opdrachtgeverschap.

bijvoorbeeld dat je jaaromzet minimaal 5 keer de grootte van deze opdracht moet zijn of je minimaal 5 jaar moet bestaan.

Omzet eisen is (in beginsel) verboden bij aanbesteden. Als je dat ziet staan in een aanbesteding, kan je vragen over stellen.

CMD-Snake schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 11:37:
Misschien eens niet enkel in zee gaan met de grote bekende partijen zou ik denken. Die behandelen dit soort projecten als melkkoe waar ze elke euro uit persen en resultaat optioneel is. Een frisse wind kan soms de boel ook veranderen.

Yup. Wat meer concurrentie is heel goed. Iets meer partijen met een significant marktaandeel zou helemaal prima zijn. Vergeet alleen niet dat 1) zo'n systeem bepaald niet bestaat uit maar een dozijn functiepunten en b) pun intended een gemeente een erg complex applicatielandschap heeft waar de GBA weer maar een onderdeeltje van is en waar gekoppeld moet worden tussen vele systemen binnen en buiten de gemeente. Even een paar programmeurs een maand of jaar in een hok stoppen levert geen werkbaar, veilig, onderhoudbaar alternatief dat nog aan alle steeds veranderende wet- en regelgeving voldoet ook, en niet zomaar is te misbruiken op verschillende niveaus

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 09:30:
• Een boetebeding bij onduidelijke requirements en vertraging in de oplevering.
• Een boetebeding bij raamambtenaren.
• Ook graag een boetebeding bij een gevallen minister, een gevallen kabinet en gewijzigde regeerakkoorden.

Het lijkt me voor een IT-bedrijf over het algemeen geen probleem om tegen de opgegeven prijs in de opgegeven tijd het opgegeven werk te verrichten. Het probleem is echter dat de overheid continu de eisen blijft veranderen, elke volgende minister wil z'n eigen plasje er over doen, elke nieuwe directeur ook, en zo blijft het continu veranderen.
Bijkomend probleem is dat degenen die de beslissing maken geen kennis hebben. Een voorbeeld: een minister die na jaren op het ene departement zo overschuift naar een heel ander departement.

Ik las dat dit geintje voor een nieuwe Basisadministratie al sinds het jaar 2000 bezig is. In 17 jaar kan 1 persoon alle namen en adressen van alle inwoners intypen! Hoe krijgen ze het voor elkaar om zoiets simpels zo lang te rekken?

Ik verwacht dat dit net zoiets wordt als topsalarissen van ambtenaren: het gaat al decennia mis, er wordt al decennia over gesproken, en over 20 jaar is er niets veranderd.

[ Voor 7% gewijzigd door RemcoDelft op 06-07-2017 12:26 ]

[Qwerty-273]

Probleem met aanbestedingen (niet alleen in NL maar ook daar buiten) is dat het een hele kunst is om in het traject / offerte de juiste informatie te gebruiken, waardoor de klant (overheid/instituut) met zijn checklijstje alles aan kan vinken. Mis je net 1 puntje, dan wordt je offerte gewoon opzij geschoven. Daar hebben de grote spelers gewoon een stuk meer ervaring mee dan een kleine / nieuwe partij die dat nog allemaal moet ontdekken. Daarnaast zoals eerder al opgemerkt kijkt men verder dan het daadwerkelijke "product" en moet het bedrijf ook aan punten voldoen en garanties kunnen bieden.

Falen van grote projecten heb je ook binnen de commerciele bedrijven. Daar hoor je dan weinig tot niets van (wellicht op een aandeelhoudersvergaderin) omdat daar geen publieke verantwoording over moet worden gegeven. Punt is wel dat daar over het algemeen men eerder de stekker er uittrekt, of het halfbakken invoert om het vervolgens in verschillende slagen te verbeteren.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 19-10-2019 14:49 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[CMD-Snake]

Jazzy schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 11:42:
Maar die hebben de opdracht toch eerlijk gewonnen omdat ze kunnen voldoen aan de eisen die de overheid stelt in de aanbesteding?

Dat komt ook vaak omdat ze als een van de weinigen aan de eisen kunnen voldoen. Deze partijen hebben ook ruime ervaring met aanbestedingen zo in te vullen dat ze winnen. Daarnaast teren ze op hun reputatie als 'gerenommeerd' ICT bedrijf.

Verwijderd schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 12:21:
Nou ja, problemen te over. En de aanbesteding is alleen te winnen door de big 5. De eisen die daar in staan, heb je minder dan 1000 man in dienst wordt je niet eens teruggebeld.

Dan zijn er ook nog maar een beperkt aantal mensen gespecialiseerd op dit gebied, en die werken bij (je raad het al) de big 5.

Ik heb soms het vermoeden dat de Big 5 ook een spel spelen. Als je leest over hoe gewerkt is door de leverancier bij de SVB gaan je haren overeind staan. Ik sta er dan van te kijken dat bepaalde personen daar niet door justitie vervolgd worden. Lijkt mij genoeg basis in elk geval voor een onderzoek.

[thewizard2006]

Het wordt pas interessant als je dit gaat afzetten tegen projecten van de overheid die niet ICT gerelateerd zijn. Nu wordt net gedaan alsof "ICT" evil is en het aan het component ICT ligt (wat dat precies in mag houden).
Het gaat echter fout omdat er vanaf bovenaf foute beleidskeuzes worden gemaakt, planningen niet goed worden geschat en kosten worden onderschat. Dat heeft niets met ICT te maken.
Over het algemeen zit het probleem echt niet bij de ICT kern (programmeurs, testers, informatie analisten etc) maar de lagen daarboven (management) die denken voor een dubbeltje wel op de eerste rij te kunnen zitten en van de inhoud weinig kaas hebben gegeten .

[ Voor 14% gewijzigd door thewizard2006 op 06-07-2017 13:00 ]

[ninjazx9r98]

eL_Jay schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 09:22:
Beste Tweakers vandaag werd bekend dat Plasterk 90 miljoen euro verbrast heeft aan een poging tot digitalisering modernisering van de GBA.

Het gaat om modernisering, digitaal is het al.

[Jazzy]

CMD-Snake schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 12:24:
[...]


Dat komt ook vaak omdat ze als een van de weinigen aan de eisen kunnen voldoen. Deze partijen hebben ook ruime ervaring met aanbestedingen zo in te vullen dat ze winnen.

Ik bedoel maar te zeggen dat er helemaal geen ruimte is om een partij te kiezen. Laat staan 'eens een keer een ander bedrijf kiezen'.

Daarnaast teren ze op hun reputatie als 'gerenommeerd' ICT bedrijf.

Reputatie is geen criterium waar op beoordeeld wordt.

[NoTimeRemains]

Dit heeft toch ook te maken met het hele aanbestedingsverhaal?
Ja er moet voldaan worden aan een x aantal (lees 100-en zo niet 1000-en) requests, eisen, vragen) EN het moet zo goedkoop mogelijk, want prijs telt in dit soort gevallen voor een groot % mee. Dus het is voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Bedrijven kopen zich in tegen een laag tarief, maar als ze eenmaal binnen zijn dan is het feest.

Ik denk dat het aanbestedingsproces, niet alleen voor de ICT, funest is voor de kwaliteit.

[Richh]

eL_Jay schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 09:22:
Dit topic is bedoelt om discussie te hebben over hoe de overheid kan voorkomen dat er miljarden euro's worden uitgegeven aan het ICT grootbedrijf zonder dat daar een redelijke tegenprestatie, dan wel boetebeding tegenover staat.

Volgens mij is dat heel simpel. Competente mensen op de zaak zetten!

Echt hoor, als ik een Ton Elias hoor mopperen over een gefaald ICT-project 'omdat ze met moeilijke termen zoals Agile strooien' (no joke!) of überhaupt vroeger iemand als Ivo Opstelten zich hoor bemoeien met software... tja. Dan vráág je gewoon om problemen.

Ieder groot IT-project staat of valt bij een goede verbinding tussen de business en de software engineer (en dit zeg ik als software engineer zelf). Ik heb het idee dat er voornamelijk bij de overheid veel mensen werken die totaal geen ervaring hebben met ook maar kleine IT-projectjes, maar vervolgens wel moeten helpen met het ontwerpen van een gigantisch project met een enorme omvang.

Je stelt in een andere post al "indien de requirements/(rand)voorwaarden niet veranderen". Ik durf je (als buitenstaander) te garanderen dat bij een project uitgevoerd op deze schaal, met talloze mensen aan het roer zonder IT-ervaring, ook nog eens gegoten in een ontwikkelproces wat niet Scrum/Agile werkt (ik vermoed dat de overheid, net als veel grote bedrijven, alles in waterval probeert te proppen)... extreem veel wisselende requirements en voorwaarden gaat kennen.

Ieder bedrijf dat zich ooit heeft uitgelaten over het werken voor de rijksoverheid onderschrijft dit verhaal volledig. Een ander 'projectje' waar het achterliggende bedrijf zich over heeft uitgelaten: https://www.ftm.nl/artike...atiseerder-logica?share=1

‘We moesten een bepaalde functionaliteit maken - die ons was voorgeschreven - maar waar wij geen zeggenschap over hadden. Wij programmeren dat en leveren het op. Maar dan wordt er gezegd: “Dat willen we niet.” Ja, maar dat is wel wat er gevraagd is. “Okay, dat is waar. Maar kan het nog veranderd worden?” Ja, dat kan, maar dat kost extra geld. Wij gaan het dan veranderen en als dat klaar is dan willen ze toch weer iets anders. En daar komt uitloop van’

We mochten niet gaan werken met andere talen zoals van Microsoft. Als we niet zouden meewerken dan zou het contract – letterlijk - verscheurd worden. Tegen beter weten in werd er voortgeborduurd op het moeizame UWV-platform met als eindresultaat een mislukt systeem waar niemand voor verantwoordelijk was.

Ja, er zijn bedrijven die hier perfect op in weten te spelen en er daardoor bewust 'misbruik' van maken. Dat is fout, volledig mee eens. Het loslaten van de bizarre aanbestedingsprocedure en meermaals hetzelfde bedrijf aannemen ondanks falen is ook een gedeelte van het probleem.
Maar als een opdrachtgever de opdracht duidelijk en volledig heeft gemaakt, zie ik weinig mogelijkheden tot falen van de uitvoerder. Dat soort dingen zijn vaak erg goed afgedekt door de opdrachtgever (althans, dat mag ik hopen).

Een dergelijke boeteclausule moet je dan ook gewoon in het contract opnemen. Maar dikke kans dat die er al in zit. Bedrijven voeren echter exact uit wat er gevraagd word, dat blijkt niet te kloppen en bats, weer een project mislukt. Dan kan je die boeteclausule ook niet aanspreken omdat het bedrijf wel heeft gedaan wat er gevraagd word.

Boetes leggen op een minister die vervolgens opstapt (en voor een grote multinational nog meer geld kan verdienen), waarna een net zo incompetent persoon in de plaats gaat staan? Nee, dat lost ook niks op.

Je moet fundamenteel andere mensen op posities zetten die verstand van zaken hebben. En wat betreft aanbesteding is goedkoop vaak duurkoop.

[NoTimeRemains]

Richh schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 13:12:
[...]

Volgens mij is dat heel simpel. Competente mensen op de zaak zetten!

Echt hoor, als ik een Ton Elias hoor mopperen over een gefaald ICT-project 'omdat ze met moeilijke termen zoals Agile strooien' (no joke!) of überhaupt vroeger iemand als Ivo Opstelten zich hoor bemoeien met software... tja. Dan vráág je gewoon om problemen.

Ik wil het niet persé verdedigen want ik ben het met je eens dat je competente mensen moet hebben, maar dat is afhankelijk van de rol van deze bestuurders?
Wat zijn zij voor het project? Eindverantwoordelijke? Stakeholder?

Je stelt in een andere post al "indien de requirements/(rand)voorwaarden niet veranderen". Ik durf je (als buitenstaander) te garanderen dat bij een project uitgevoerd op deze schaal, met talloze mensen aan het roer zonder IT-ervaring, ook nog eens gegoten in een ontwikkelproces wat niet Scrum/Agile werkt (ik vermoed dat de overheid, net als veel grote bedrijven, alles in waterval probeert te proppen)... extreem veel wisselende requirements en voorwaarden gaat kennen.

Bij de Belastingdienst werkt men iig (gedeeltelijk) met SCRUM, maar dat is natuurlijk ook niet zaligmakend.

Je moet fundamenteel andere mensen op posities zetten die verstand van zaken hebben. En wat betreft aanbesteding is goedkoop vaak duurkoop.

Meer dan eens!

Ik vraag me wel eens af als je zo'n club als de makers van bijv. Blende hierop zou zetten. Jong, innovatief, etc. Hier zijn wat requirements, aan deze wetten moet je voldoen, security technisch moet t goed zijn en GO! Totaal niet interessant voor hun, maar t lijkt me iig een interessant verhaal.

[P_Tingen]

Richh schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 13:12:
[...]
(ik vermoed dat de overheid, net als veel grote bedrijven, alles in waterval probeert te proppen)

Dat valt dus waarschijnlijk mee. Ik hoorde ooit van een concullega dat die positief verrast was over de agility van de ontwikkelafdelingen van een bepaald ministerie. Als je vervolgens op https://www.werkenvoorned...vacature&vakgebied=CVG.08 kijkt en wat willekeurige vacatures aanklikt dan zie je meermalen de termen 'sprint', 'scrum' en 'agile' voorbij komen.

[Gaius]

P_Tingen schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 13:28:
[...]

Dat valt dus waarschijnlijk mee. Ik hoorde ooit van een concullega dat die positief verrast was over de agility van de ontwikkelafdelingen van een bepaald ministerie. Als je vervolgens op https://www.werkenvoorned...vacature&vakgebied=CVG.08 kijkt en wat willekeurige vacatures aanklikt dan zie je meermalen de termen 'sprint', 'scrum' en 'agile' voorbij komen.

Ik heb meegewerkt aan een aantal projecten voor de overheid op een aantal ontwikkelafdelingen en daar zie je inderdaad dat Scrum gewoon wordt gebruikt (al dan niet 100% zuiver) en dat onder de technische mensen die wil en kennis er is. Vergeet niet dat de meeste ontwikkelaars gewoon externe inhuur is, dus die kennis komt vrij makkelijk binnen.

Ik durf alleen niet te zeggen hoe groot de awareness van Scrum is bij de opdrachtgevers. En die opdrachtgevers, die spelen natuurlijk óók een grote rol in het ontwikkelproces bij Scrum.

[mustisen]

Archief
Digitalisering GBA/BRP : 90 miljoen, uitgevoerd door Centric, PinkRocade, Procura, GemBoxx, T&T en Exxellence, verantwoordelijk minister, Plasterk.

Dit klopt toch echt niet @eL_Jay. Operatie BRP wordt door de overheid zelf uitgevoerd (een significant deel er van is wellicht inhuur), maar de partijen die jij hier beschrijft zijn afnemers, geen leveranciers van het BRP systeem. Er wordt samen met deze partijen getest en deze partijen richten hun systemen zo in dat deze met de BRP kunnen communiceren. Ik ben het met je eens dat er een boel geld is verspild in dit project, maar daar kunnen deze zes bedrijven (in dit geval) niets aan doen.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 12:14:
Ik las dat dit geintje voor een nieuwe Basisadministratie al sinds het jaar 2000 bezig is. In 17 jaar kan 1 persoon alle namen en adressen van alle inwoners intypen! Hoe krijgen ze het voor elkaar om zoiets simpels zo lang te rekken?

Ik verwacht dat dit net zoiets wordt als topsalarissen van ambtenaren: het gaat al decennia mis, er wordt al decennia over gesproken, en over 20 jaar is er niets veranderd.

Nou joh, gouden opportunity om je l33t sk1llz aan te bieden voor het salaris van gewone ambtenaar en de BV Nederland een flinke zet te geven...? Omdat het 'je roeping' is dat Nederland nu eenmaal vooruit moet?

(Ik vermoed dat je antwoord een strekking zal hebben à la: Ben gekke Henkie niet, zeg. Voor zo'n ***salarisje me uit de naad werken en met al die politieke shit te maken krijgen? Dacht het niet waarmee je perfect illustreert dat dit allemaal, altijd, een grote SEP is. Het is altijd een ander die het op mag lossen. Tsja, dan moet je ook niet gek opkijken als het niet gaat zoals je wilt...)

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 06-07-2017 13:44 ]

[CMD-Snake]

Jazzy schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 13:08:
Ik bedoel maar te zeggen dat er helemaal geen ruimte is om een partij te kiezen. Laat staan 'eens een keer een ander bedrijf kiezen'.

Wat is dan nog het nut van de aanbesteding?

Het is dan meer een draai aan het rad geven om te zien wie van de grote ICT dienstverleners nu aan de beurt is. Dat weten die bedrijven ook heel goed. Ongeacht de uitkomst van een project krijgen ze de volgende keer vrolijk weer een order ter waarde van tig miljoen binnen. Vandaar dat de stelling uit het artikel wat ik eerder linkte wel plausibel klinkt. Bij mislukken of uitlopen kan je nog flink geld melken uit het project. Het heeft toch geen consequenties bij volgende aanbestedingen op je kansen. Daar zou dan verandering in moeten komen.

[Richh]

NoTimeRemains schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 13:21:
[...]

Ik wil het niet persé verdedigen want ik ben het met je eens dat je competente mensen moet hebben, maar dat is afhankelijk van de rol van deze bestuurders?
Wat zijn zij voor het project? Eindverantwoordelijke? Stakeholder?

Dat is een goeie Grote kans dat ze eindverantwoordelijke zijn terwijl ze op geen van de raakvlakken daadwerkelijk ervaring of 'feeling' met het project hebben. Ze staan eigenlijk te ver buiten het project om er wat over te zeggen, en toch betitelen we ze als eindverantwoordelijke

Bij de Belastingdienst werkt men iig (gedeeltelijk) met SCRUM, maar dat is natuurlijk ook niet zaligmakend.

P_Tingen schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 13:28:
Ik hoorde ooit van een concullega dat die positief verrast was over de agility van de ontwikkelafdelingen van een bepaald ministerie. Als je vervolgens op https://www.werkenvoorned...vacature&vakgebied=CVG.08 kijkt en wat willekeurige vacatures aanklikt dan zie je meermalen de termen 'sprint', 'scrum' en 'agile' voorbij komen.

Interne teams werken wel agile volgens mij sowieso, er is natuurlijk een tekort aan IT'ers dus ik snap wel dat je dat zal moeten uitbesteden... Maar voor dat geld kan je vaak een twee keer zo groot _goedbetaald_ team intern opzetten. En hou je de kennis van het systeem ook nog eens intern

Ik vraag me echter af of externe partijen dit ook doen. Het zou me niks verbazen dat de softwarebedrijven in de huidige setting bewust aansturen op een fixed price voor een fixed product. Dat is voor de overheid makkelijker omdat ze in één keer een cijfertje kunnen communiceren en makkelijker de aanbesteding kunnen afwegen natuurlijk. En voor de bedrijven is het voordelig omdat ze wéten dat het in de soep loopt en ze daardoor duurbetaald meerwerk kunnen doen.

Ik vraag me wel eens af als je zo'n club als de makers van bijv. Blende hierop zou zetten. Jong, innovatief, etc. Hier zijn wat requirements, aan deze wetten moet je voldoen, security technisch moet t goed zijn en GO! Totaal niet interessant voor hun, maar t lijkt me iig een interessant verhaal.

Precies! Het is voor de overheid natuurlijk onaantrekkelijk om niet van tevoren een prijs en doorlooptijd af te spreken.... maar ik denk dat de overheid (net als veel multinationals) er goed aan doet om een eigen, intern IT-team op te zetten, met alles erop en eraan, verdeeld over verschillende kleine scrum teams.
Laat die teams allerlei verschillende verse software bouwen, na afronding behoud je er een paar op het onderhoud.

Dat zal een grote investering zijn die jaar op jaar doorloopt. Misschien verloopt de ontwikkeling minder snel en bovenal is alles minder goed financieel te verhalen is van afdeling op afdeling... maar onder de streep lijkt me dat een veel betere oplossing. Want ik verwacht dat je dan wél werkende software zal gaan krijgen en je houd je kennis voor onderhoud en doorontwikkeling intern.

[F_J_K]

Richh schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 13:12:
Je stelt in een andere post al "indien de requirements/(rand)voorwaarden niet veranderen". Ik durf je (als buitenstaander) te garanderen dat bij een project uitgevoerd op deze schaal, met talloze mensen aan het roer zonder IT-ervaring, ook nog eens gegoten in een ontwikkelproces wat niet Scrum/Agile werkt (ik vermoed dat de overheid, net als veel grote bedrijven, alles in waterval probeert te proppen)... extreem veel wisselende requirements en voorwaarden gaat kennen.

Het is naïef om te denken dat er niet veel wijzigingen komen, en misdadig om daar als opdrachtgever of opdrachtnemer van uit te gaan Een van de vaste eisen moet dus zijn dat er (binnen bepaalde parameters) veel moet kunnen veranderen.. Zowel omgeving als wetgeving veranderen immers. Dat is een gegeven. Zowel tijdens implementatie als daarna.
Die Logica-man zat dus niet goed:

Men denkt dat ze wel weten hoe uitkeren werkt. Maar een computer heeft een flexibiliteit van nul, het moet 100 procent duidelijk gedefinieerd worden anders doet het ding niet wat je wilt. En daar kom je pas achter als het klaar is.

Nee. Je programmeert faudt als je de flexibiliteit rond uitkeringen nul maakt.

Je moet fundamenteel andere mensen op posities zetten die verstand van zaken hebben. En wat betreft aanbesteding is goedkoop vaak duurkoop.

Eens @eerste geval. Oneens met het tweede: het enige alternatief voor aanbesteden (=zonder discriminatie offerte krijgen van N partijen) is gewoon geven aan degene die je het liefste vind of die het hardste roept goedkoop te zijn.. In theorie kan je dan aan de beste gunnen, in de praktijk gaat het dan juist naar de gladde sales-jongens van de big-5 die golfen met de bobo's van de opdrachtgever in je eerste zin. Er is juist beter aanbesteden en beter opdrachtgeverschap nodig. Meer concurrentie. Of zelf doen, maar aangezien er nu al een tekort is aan (goede) ICT'ers...

NoTimeRemains schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 13:21:
Ik vraag me wel eens af als je zo'n club als de makers van bijv. Blende hierop zou zetten. Jong, innovatief, etc. Hier zijn wat requirements, aan deze wetten moet je voldoen, security technisch moet t goed zijn en GO!

Eens, maar je maakt (nog even afgezien van dat alleen al het meest recente en niet complete logisch ontwerp met 'requirements' 500blz is ¹ ) dezelfde fout
- De wetgeving verandert een week later
- Regelgeving verschilt deels per bijv. gemeente, en die verandert ook
- Je vergeet dat er tig systemen moeten koppelen, ieder met eigen processen en uitgangspunten (die ook weer veranderen). In een ivoren toren gaan devven levert kansloze resultaten
- 'Opeens' is geslachtswijziging en andere samenlevingsvormen een ding
- Stiekem gaat die Blendle-club dan optimaliseren voor meerwerk
- Enzovoorts. En dat veranderen blijft zo, zolang we niet overstappen op een dictatuur. (Dat de politiek veel meer moet worden verteld dat beleidswijzigingen veel geld en tijd kosten, is een ander verhaal).

¹ wat dan weer meevalt, aangezien het twee jaar geleden 750 blz was.

[CMD-Snake]

Maar wat betreft mensen met kennis van zaken op de goede plek zetten, de geldt dan voor zowel opdrachtgever als leverancier.

Als jij als Big 5 leverancier al tig jaar opdrachten uitvoert voor overheidsdiensten dan heb je toch wel een idee hoe die werken. Daar kan je dan op aanpassen. Veel softwarehuizen hebben vaak de insteekt "dat varkentje wassen we eventjes" om daarna toch tot de conclusie te komen dat ze te veel hooi op de vork genomen hebben.

[Richh]

F_J_K schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 14:38:
[...]

Het is naïef om te denken dat er niet veel wijzigingen komen, en misdadig om daar als opdrachtgever of opdrachtnemer van uit te gaan Een van de vaste eisen moet dus zijn dat er (binnen bepaalde parameters) veel moet kunnen veranderen.. Zowel omgeving als wetgeving veranderen immers. Dat is een gegeven. Zowel tijdens implementatie als daarna.

Klopt, ben ik met je eens. En er word nu ook misbruik van gemaakt denk ik.

Aan de andere kant hebben bedrijven wel een punt dat je niet alles flexibel kan houden. Op een gegeven moment moet je toch met beperkingen werken. De opdrachtgever moet ook als requirement opstellen welke onderdelen flexibel moeten blijven. En ik heb het vermoeden dat het vooral daaraan ontbreekt, gecombineerd met een ontwikkelmethodologie die weinig ruimte geeft in wisselende requirements.

Dan lok je het 'misbruik' ook wel een beetje uit, hoe fout die bedrijven dan ook zitten. Zeker als je blind aanbesteed aan vriendjes of aan de goedkoopste...

Er is juist beter aanbesteden en beter opdrachtgeverschap nodig. Meer concurrentie. Of zelf doen, maar aangezien er nu al een tekort is aan (goede) ICT'ers...

Dat is eigenlijk wat ik bedoel te zeggen

[TWyk]

Naar verluidt heeft programma manager van BRP (Dit is een publiek forum, dus a.u.b. geen namen van personen noemen, het voegt tevens niets toe aan deze discussie) al maanden geleden alle verwijzingen naar het BRP project uit zijn LinkedIn profiel gehaald omdat hij natuurlijk op zoek is naar een nieuw plek om overheidsgeld over de balk te gooien in de overheids ICT wereld.

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 06-07-2017 23:06 ]

[IJzerlijm]

NoTimeRemains schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 13:21:
[...]

Ik vraag me wel eens af als je zo'n club als de makers van bijv. Blende hierop zou zetten. Jong, innovatief, etc. Hier zijn wat requirements, aan deze wetten moet je voldoen, security technisch moet t goed zijn en GO! Totaal niet interessant voor hun, maar t lijkt me iig een interessant verhaal.

Als er helemaal geen systeem zou zijn dan kan je wel zo'n club erop zetten om lekker vanaf nul iets op te bouwen. Maar om met een hele club onwillende partijen te gaan zitten om samen iets nieuws te maken om alle zooi die ze draaien (en waar enorm veel tijd en geld is geinvesteerd door die partijen) te vervangen is wel heel wat anders.

Gezien het grote aantal fiasco's bij dit soort projecten vraag ik me af of het wel kan. Agora bij het UWV, de politie met hun nieuwe systeem, nu dit, als je partijen hebben die zoveel mogelijkheden hebben om dwars te liggen is het misschien wel onmogelijk zelfs met de beste ICT'ers die er zijn.

[Jazzy]

TWyk schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 14:56:
Naar verluidt heeft programma manager van BRP (*knip*) al maanden geleden alle verwijzingen naar het BRP project uit zijn LinkedIn profiel gehaald omdat hij natuurlijk op zoek is naar een nieuw plek om overheidsgeld over de balk te gooien in de overheids ICT wereld.

Kom op zeg, is dat je bijdrage aan de discussie? De problematiek waar we het hier over hebben is zo ontzettend veel groter dan de prestaties van één individu.

CMD-Snake schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 14:20:
[...]


Wat is dan nog het nut van de aanbesteding?

Het nut van een aanbesteding is er voor zorgen dat er een 'level playing field' is. Alle partijen maken een even grote kans, en het traject is transparant. Dit voorkomt dat opdrachten aan bevriende relaties worden gegund, zoals het in een bananenrepubliek gaat. Het doel van een aanbesteding is niet om een zo goed mogelijk projectresultaat te halen.

[ Voor 43% gewijzigd door defiant op 06-07-2017 23:06 ]

[TWyk]

Jazzy schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 14:58:
[...]
Kom op zeg, is dat je bijdrage aan de discussie?
[...]
Het nut van een aanbesteding is er voor zorgen dat er een 'level playing field' is. Dit voorkomt dat opdrachten aan bevriende relaties worden gegund, zoals het in een bananenrepubliek gaat.

Het gaat vaak niet alleen om een probleem in aanbestedingen maar ook om de ingehuurde topmanagers aan de top die enorm falen, daar totaal niet op afgerekend worden en vervolgens gewoon naar een volgende klus vertrekken om daar weer hetzelfde te doen.

[Jazzy]

Ligt het dan aan de ingehuurd managers of de mensen die ze inhuren?

[TWyk]

Jazzy schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 15:07:
Ligt het dan aan de ingehuurd managers of de mensen die ze inhuren?

in dit geval is het een faal tot de hoogste baas (Plasterk) toe.
Bijvoorbeeld:
https://www.computable.nl...rust-over-opinie-brp.html

[Jazzy]

Mijn punt is, we hebben een parlementaire discussie achter de rug waar een 200-pagina rapport uit volgt met meer dan 30 concrete aanbevelingen. Ik denk dat je de discussie geen recht doet door te focussen op het presteren van één persoon of bijvoorbeeld de politiek eindverantwoordelijke.

[Lapa]

Aanbestedingen zijn zeker een deel van het "overheid en ICT" probleem. Ik weet alleen niet of dat hier ook speelt, omdat dit project door de overheid zelf gedaan werd.

En gelukkig is er ook in de wereld van de aanbestedingen langzaam wat aan het veranderen. Bij klassieke aanbestedingen krijg je een lange tot zéér lange lijst van eisen, waarbij je alleen kan aangeven of je er wel of niet aan voldoet. Voor elke 'ja' krijg je punten, dat wordt vervolgens gewogen, met prijs ook als factor en er rolt een winnaar uit.
Maar als punt 13 in directe tegenspraak is met punt 1255-b, MAG je daar geen vragen over stellen. En als je niet voldoet aan punt 230 t/m 244 omdat je uit ervaring weet dat dat gewoon een heel slecht idee is en je daar een betere oplossing voor hebt, MAG je dat NIET uitleggen.

Tegenwoordig zijn er aanbestedingsvormen in opkomst waarbij opdrachtgever en potentiële opdrachtnemers wat meer en transparanter kunnen communiceren. Dat lost lang niet alle ellende met aanbestedingen op, maar het gaat wel de goede richting op. En het alternatief van helemaal niet aanbesteden maar rechtstreeks gunnen is ook niet al te aantrekkelijk. Dat hele circus is immers opgericht als reactie op daadwerkelijk fraude, omkoperij en vriendjespolitiek.

[TheBrut3]

Ik denk ook dat er al veel mis gaat bij de aanbestedingen. Goedkoop is ook hier gewoon vaak duurkoop.

Misschien voor de overheid een idee om zelf één groot softwarehouse op te richten waar alle overheidsdiensten gebruik van kunnen maken? Dan heb je niet te maken met de asociale kosten van inhuur, je kan zelf beter sturen, mogelijk tijdig een stekker ergens uit trekken wanneer dit nodig is en misschien onder een aanbesteding uit komen omdat je het zelf doet.

Overigens komen dergelijke falen natuurlijk altijd onder een vergrootglas. Gezien het al snel om grote producten gaat, gaat het ook al snel over veel geld. Commercieel faalt er ook veel, maar vaak komt daar minder over naar buiten, zijn de kosten lager of wordt een stekker er eerder uitgetrokken.

[NoTimeRemains]

F_J_K schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 14:38:
[...]

Eens, maar je maakt (nog even afgezien van dat alleen al het meest recente en niet complete logisch ontwerp met 'requirements' 500blz is ¹ ) dezelfde fout
- De wetgeving verandert een week later
- Regelgeving verschilt deels per bijv. gemeente, en die verandert ook
- Je vergeet dat er tig systemen moeten koppelen, ieder met eigen processen en uitgangspunten (die ook weer veranderen). In een ivoren toren gaan devven levert kansloze resultaten
- 'Opeens' is geslachtswijziging en andere samenlevingsvormen een ding
- Stiekem gaat die Blendle-club dan optimaliseren voor meerwerk
- Enzovoorts. En dat veranderen blijft zo, zolang we niet overstappen op een dictatuur. (Dat de politiek veel meer moet worden verteld dat beleidswijzigingen veel geld en tijd kosten, is een ander verhaal).

¹ wat dan weer meevalt, aangezien het twee jaar geleden 750 blz was.

ik vergeet niks hoor, ik ben redelijk bekend met dit type projecten en implementaties bij overheden.

Ik vraag me gewoon af als je een roedel jonge honden dit laat doen, met duidelijke kaders (zoals wetgeving, etc.) wat er dan gebeurd. Nu heb je dus concerns die dit mogen doen en verkloten en dat werkt duidelijk niet.

[Jazzy]

NoTimeRemains schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 15:58:
Ik vraag me gewoon af als je een roedel jonge honden dit laat doen, met duidelijke kaders (zoals wetgeving, etc.) wat er dan gebeurd.

Wat denk je dat het inzetten van minder ervaren mensen gaat oplossen?

[NoTimeRemains]

Jazzy schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 16:00:
[...]
Wat denk je dat het inzetten van minder ervaren mensen gaat oplossen?

Jonge leeftijd betekent idd alleen maar minder ervaring.

Zoals ik al eerder zei (als voorbeeld) een Blendle ontwikkelingsteam daar spat de dynamiek, wil en innovatie vanaf. Ik vraag me gewoon af als je zo'n groep mensen in zou zetten wat er dan gebeurd.

[Tsjipmanz]

Het is te kort door de bocht om alleen de dure externe consultants de schuld te geven. Mijn ervaring is dat je bij dit soort projecten een aantal oorzaken vaak ziet terugkomen en simpel gezegd komen die op het volgende neer:

1) Kosten en benodigde resources bij aanbesteding worden structureel te optimistisch ingeschat. Dit is grotendeels om een opdracht binnen te halen (goedkoper dan de concurrentie) maar ook deels het onvermogen om dergelijke complexe projecten goed in te schatten.

2) Veel beleidsbepalers en beslissers hebben te weinig verstand van ICT om door gladde salespresentaties heen te prikken. Bovendien kijken ze naar de korte, hooguit middellange termijn. Op het moment dat het project als een nachtkaars uitgaat zitten ze normaal gesproken al elders.

3) Project- en middlemanagers stellen zaken structureel te rooskleurig voor. Sceptische mensen die (vaak terecht) beren op de weg zien worden gezien als moeilijk en conservatief en hun zorgen worden vaak genegeerd of weggewerkt.

4) Dat niet alleen, naar 'boven' toe is het vaak één grote goed-nieuws show. In plaats van voortijdig door te geven dat het project waarschijnlijk vertraging zal gaan oplopen wordt op El-Sahaf achtige wijze verteld dat alles op rolletjes loopt. Bij demo's aan hogere ambtenaren of zelfs de staatssecretaris of ministers worden alleen features gedemonstreerd die al volledig werken, maar er wordt niet bij verteld dat 85% van de andere functionaliteit nog niet werkt.

5) Applicatielandschappen bij overheden zijn vaak zeer complex. Het zit vol met legacy-applicaties (je komt vaak COBOL tegen), die met heel veel andere applicaties moeten interacteren. Niet zelden is software slecht gedocumenteerd en in sommige gevallen bestaat de leverancier al niet meer. De zaak goed op orde brengen is bijna bij alle overheden altijd een sluitpost geweest (want niet sexy) en daar wordt nu keer op keer de rekening voor betaald.

Bovenstaande punten zijn trouwens op basis van eigen waarnemingen na een jaar of 12 in de detachering (waarvan een paar keer overheid). Het kan best zijn dat ik nog wat zaken mis

[Transportman]

Volgens mij is het een combinatie van punten. Een overheid die steeds de eisen laat veranderen en waar niet voldoende kennis aanwezig is, een beperkt aantal partijen die zulke grote opdrachten uit kunnen voeren die meer halen uit het vinden van de gaten in de aanbesteding dan het creëren van waarde (want bij de volgende aanbesteding mogen ze toch weer vrolijk meedoen).

Volgens mij moet de overheid proberen de projecten (veel) kleiner te krijgen. In dit geval, maak die gecentraliseerde opslag, en laat daar los koppelingen tussen de centrale opslag en de losse eilandjes maken. Volgens mij maakt dat de risico's een stuk kleiner, en kan er toch eerder in productie genomen worden.

NoTimeRemains schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 13:11:
Dit heeft toch ook te maken met het hele aanbestedingsverhaal?
Ja er moet voldaan worden aan een x aantal (lees 100-en zo niet 1000-en) requests, eisen, vragen) EN het moet zo goedkoop mogelijk, want prijs telt in dit soort gevallen voor een groot % mee. Dus het is voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Bedrijven kopen zich in tegen een laag tarief, maar als ze eenmaal binnen zijn dan is het feest.

Ik denk dat het aanbestedingsproces, niet alleen voor de ICT, funest is voor de kwaliteit.

Een vriend van me heeft veel te maken met aanbestedingen (om opdrachten binnen te halen en niet in de ICT), en die geeft aan dat daar toch wel een verschuiving in zit. Vaak is het nog wel een groot % voor het stuk tot oplevering, maar ook het stuk daarna gaat steeds meer meetellen. En dat kan soms zo zwaar meetellen, dat je met je goedkope bod het aflegt omdat het onderhoudsstuk van anderen zoveel beter is.

Richh schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 14:28:
[...]

Interne teams werken wel agile volgens mij sowieso, er is natuurlijk een tekort aan IT'ers dus ik snap wel dat je dat zal moeten uitbesteden... Maar voor dat geld kan je vaak een twee keer zo groot _goedbetaald_ team intern opzetten. En hou je de kennis van het systeem ook nog eens intern


[...]

Precies! Het is voor de overheid natuurlijk onaantrekkelijk om niet van tevoren een prijs en doorlooptijd af te spreken.... maar ik denk dat de overheid (net als veel multinationals) er goed aan doet om een eigen, intern IT-team op te zetten, met alles erop en eraan, verdeeld over verschillende kleine scrum teams.
Laat die teams allerlei verschillende verse software bouwen, na afronding behoud je er een paar op het onderhoud.

Dat zal een grote investering zijn die jaar op jaar doorloopt. Misschien verloopt de ontwikkeling minder snel en bovenal is alles minder goed financieel te verhalen is van afdeling op afdeling... maar onder de streep lijkt me dat een veel betere oplossing. Want ik verwacht dat je dan wél werkende software zal gaan krijgen en je houd je kennis voor onderhoud en doorontwikkeling intern.

Alleen gaat dat niet gebeuren, we stevenen af op een (centrum)rechts kabinet met de VVD als grootste partij, en als dat ergens voor staat, is dat wel een kleinere overheid. Dus helemaal geen interne ICT, maar juist zoveel mogelijk eruit om vervolgens via aanbestedingen weer voor de hoofdprijs een project te laten doen.

[IJzerlijm]

NoTimeRemains schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 16:07:
[...]

Jonge leeftijd betekent idd alleen maar minder ervaring.

Zoals ik al eerder zei (als voorbeeld) een Blendle ontwikkelingsteam daar spat de dynamiek, wil en innovatie vanaf. Ik vraag me gewoon af als je zo'n groep mensen in zou zetten wat er dan gebeurd.

Ik geef ze twee weken voordat ze gillend wegrennen als ze zien wat er allemaal bij komt kijken om X verschillende systemen aan elkaar te knopen met ieder een eigenaar waar ze geen authoriteit over hebben.

[Richh]

@Transportman tegelijkertijd is het de VVD die graag zo min mogelijk belasting heft en liever de boel goed automatiseert dan het halve land in dienst heeft om het administratief rond te krijgen. Eerlijk gezegd denk ik dat de VVD toch echt het liefste een 'goedkope overheid' wil. Sowieso staat 'kleine overheid' dichterbij 'minder regels en bemoeienis', dan dat er daadwerkelijk weinig mensen werken.

Daarnaast lopen er bij D66 wél een aantal mensen rond die verstand hebben van ICT-vraagstukken. Wie weet werpt dat zijn vruchten eens af...

De vraag is of partijen een dergelijke langetermijnvisie hebben om zoiets in te zien. Ik denk zelf dat links tot rechts de voordelen van zoiets zal erkennen.

[IJzerlijm]

Tijdens de hoorzittingen over de ICT mislukking Belastingdienst stelde die vent van Computable het heel simpel: als dat project geslaagd was zouden er een hoop mensen overbodig worden. En dat zijn voor een deel ook degenen die bepalen of het project slaagt of niet.

[CMD-Snake]

Jazzy schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 14:58:
Het nut van een aanbesteding is er voor zorgen dat er een 'level playing field' is. Alle partijen maken een even grote kans, en het traject is transparant. Dit voorkomt dat opdrachten aan bevriende relaties worden gegund, zoals het in een bananenrepubliek gaat. Het doel van een aanbesteding is niet om een zo goed mogelijk projectresultaat te halen.

Maar wat voor gelijk speelveld hebben we het over als het elke keer dezelfde partijen zijn die kans maken? Ze maken allemaal evenveel kans in theorie, maar het blijft een soort draaimolen waar enkel dezelfde deelnemers in zitten.

De Big 5 IT bedrijven kunnen net zo makkelijk afspraken maken hierover. Zo ondenkbaar is het niet, zie ook de bouwfraude.

[Jazzy]

CMD-Snake schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 17:34:
[...]


Maar wat voor gelijk speelveld hebben we het over als het elke keer dezelfde partijen zijn die kans maken? Ze maken allemaal evenveel kans in theorie, maar het blijft een soort draaimolen waar enkel dezelfde deelnemers in zitten.

Nou en? Het staat jou vrij om een groot IT-bedrijf te starten en gewoon mee te dingen.

[Webgnome]

NoTimeRemains schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 16:07:
[...]

Jonge leeftijd betekent idd alleen maar minder ervaring.

Zoals ik al eerder zei (als voorbeeld) een Blendle ontwikkelingsteam daar spat de dynamiek, wil en innovatie vanaf. Ik vraag me gewoon af als je zo'n groep mensen in zou zetten wat er dan gebeurd.

inderdaad. En er zit nog al een verschil tussen een applicatie platform dat je helemaal zelf in elkaar bedacht en geprogrammeerd hebt dat door een paar duizend man ( ) wordt gebruikt of een systeem dat de backbone vormt voor de persoonsgegevens van een compleet land. Waar honderden diverse instanties bij moeten komen, met allemaal hun eigen rechten / acties. En dan niet te vergeten de diverse systemen waar mee gekoppeld moet worden. Want je dacht toch niet dat alle gemeentes precies dezelfde systemen gebruikt?

Ik denk dat er in dit soort discussies vaak te snel wordt gewezen naar 'de overheid' als zijnde de boosdoener in het hele verhaal en er te snel wordt gezegd ja maar jullie gebruiken waterval.. De methodiek maakt niet meer uit als je randvoorwaarden al niet goed zijn. Dat is echt niet alleen maar op het conto van de overheid te schrijven.

[Transportman]

Richh schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 17:11:
@Transportman tegelijkertijd is het de VVD die graag zo min mogelijk belasting heft en liever de boel goed automatiseert dan het halve land in dienst heeft om het administratief rond te krijgen. Eerlijk gezegd denk ik dat de VVD toch echt het liefste een 'goedkope overheid' wil. Sowieso staat 'kleine overheid' dichterbij 'minder regels en bemoeienis', dan dat er daadwerkelijk weinig mensen werken.

Daarnaast lopen er bij D66 wél een aantal mensen rond die verstand hebben van ICT-vraagstukken. Wie weet werpt dat zijn vruchten eens af...

De vraag is of partijen een dergelijke langetermijnvisie hebben om zoiets in te zien. Ik denk zelf dat links tot rechts de voordelen van zoiets zal erkennen.

Maar tegelijk wil de VVD ook dat alles aanbesteed wordt, wat weer op gespannen voet staat met dingen intern regelen. En Agile past ook niet echt binnen aanbestedingen, waardoor dit soort mega-projecten ook blijven bestaan, in plaats van zaken op te knippen in kleinere projecten.

En partijen hebben allemaal wel een langetermijnvisie, alleen ligt die nogal uit elkaar, waardoor de visie waar iedereen mee te maken heeft ook nogal eens verschuift. Wat misschien ook wel verklaard waarom het altijd mega-projecten zijn, partijen met een andere visie moeten het dan of door laten gaan of het nieuws meedelen dat er weer X miljoen verspild is aan een ICT project dat ze stopzetten.

[Richh]

Slightly offtopic, maar @Transportman de VVD heeft niet in zijn verkiezingsprogramma staan dat het alles wil laten aanbesteden. De wens is 'een kleine overheid', wat men onder andere mogelijk zou kunnen bereiken door veel aanbestedingen. Het is niet de wens om alles te laten aanbesteden.
Sowieso, we hebben het over de 'standaardvisie' van rechtse partijen, niet eens over de VVD an sich. Het zal de VVD dan wel de kiezer echt niks uitmaken hóé de overheid rond komt, als hij maar rondkomt zonder dat de kiezers er last van hebben. Zo min mogelijk het liefst. En daarmee is een dergelijke visie prima vast te houden.

Ik kan bij elke partij wel een reden bedenken waardoor een dergelijk plan door 'kernwaarden' er nooit doorheen gefietst kan worden en misschien is dat ook wel de reden waarom het niet gebeurd. Toch denk ik dat iedere partij een degelijk plan prima zou kunnen verdedigen.

Wel ben ik het met je eens dat het niet juist is dat het heel vaak om megaprojecten gaat die over meerdere kabinetten vallen, waardoor de visie vaak verschilt.

[ijdod]

eL_Jay schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 09:22:
De schatting is dat er 5 miljard per jaar op deze manier wordt weggegooid.

'Weggegooid' is relatief. Menig Tweaker heeft er direct of indirect een goede boterham aan...

Jazzy schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 13:08:
[...]
Reputatie is geen criterium waar op beoordeeld wordt.

Kan wel degelijk een selectiecriterium zijn. Meestal iets anders verwoord, maar komt wel op hetzelfde neer. "Bekende speler op de markt", "Heeft al dergelijke projecten gedaan", enzovoort.

Lapa schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 15:18:
Maar als punt 13 in directe tegenspraak is met punt 1255-b, MAG je daar geen vragen over stellen. En als je niet voldoet aan punt 230 t/m 244 omdat je uit ervaring weet dat dat gewoon een heel slecht idee is en je daar een betere oplossing voor hebt, MAG je dat NIET uitleggen.

Er zitten normaal geproken wel degelijk moment in het traject waarop dergelijke vragen gesteld mogen worden, en de antwoorden worden met alle inschrijvingen gedeeld. Bron: de laatste drie aanbestedingen waar ik vanuit de (semi)overheid als gunnende partij bij betrokken ben. Keerzijde is hierbij dan het opvallend is wel hoevaak er geen vragen gesteld worden maar je gewoon een lijstje met 'voldoen we aan' tickmarks terugkrijgt, ook op punten waarop je WEET dat de deelnemende partij niet voldoet... laat dus staan de punten waar dat minder makkelijk vast te stellen is.

Er zijn echter meerdere aanbestedingsvormen, en niet allemaal zijn ze voor alle doelen geschikt. Zo is het ook niet waar dat per se de goedkoopste inschrijving moet winnen, maar dan moet je wel (van te voren!) hebben aangegeven hoe je, objectief, de inschrijvingen gaat beoordelen.

Zelf vraag ik me al jaren af of de kosten/baten van een aanbesteding in de huidige vorm (en markt...) nog correct is. Het doel is fraude en onderhandse gunningen aan vriendjes te voorkomen. Maar het gevolg is een enorme kostenpost, en vaak ook winnende inschrijvingen waar niemand op zit te wachten. In de context waar ik zelf bij betrokken ben geweest (wat klein is tov de projecten zoals in de TS genoemd): als je bv tientallen manjaren Cisco ervaring intern hebt, zit je echt niet te wachten op een winnend bid van Aruba of Juniper. Laat staan een van nog prijsvechters als bv Huawei. (merken slechts als voorbeeld).

[pingkiller]

De overheid is groot, volgens mij werken er bijna een miljoen mensen. En elke afdeling/gemeente/instantie/etc heeft zijn eigen cultuur dus ook zijn eigen problemen. De aanbestedingen zullen dus vaak om net weer andere redenen mis gaan vermoed ik zo.

Als ik naar het stukje overheid kijk waar ik werk:
IT projecten worden aangevlogen als een puur technisch aangelegenheid. Echter dwingen technische veranderingen ook om mens en proces aan te passen. Daar gaat het vaak mis. Men is bang de baan te verliezen, managers zijn bang dat hun afdeling kleiner wordt, veel mensen willen of kunnen niet veranderen, etc. Overal volop weerstand.

De managers zijn daarbij erg slap, ze nemen geen actie en worden daar ook niet tot gedwongen. Bij IT veranderingen gaan ze proberen af te dingen dat het systeem zo wordt aangepast dat de mensen in zijn of haar afdeling niet hoeven te veranderen of weg moeten. Dan komen er dus allemaal stompzinnige eisen vanuit allerlei clubjes die 100% voor eigen belang gaan, en daar is je mislukte(of extreem dure) IT project.

[Witte]

ijdod schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 21:56:
[...]


'Weggegooid' is relatief. Menig Tweaker heeft er direct of indirect een goede boterham aan...


[...]

Dan is het een dure vorm van ww...

Goedbesteed geld is het in ieder geval niet.

[JackBol]

ijdod schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 21:56:
In de context waar ik zelf bij betrokken ben geweest (wat klein is tov de projecten zoals in de TS genoemd): als je bv tientallen manjaren Cisco ervaring intern hebt, zit je echt niet te wachten op een winnend bid van Aruba of Juniper. Laat staan een van nog prijsvechters als bv Huawei. (merken slechts als voorbeeld).

Ha! Zo herkenbaar. Een bod van €2M lager indienen en dan een trainingsprogrammaatje van €200k erbij om 20 operators om te scholen van Cisco naar iets anders. Iedereen weet dat dit onzin is, maar een inkoper ziet €1.8M savings.

[Stoffel]

pingkiller schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 22:28:
De overheid is groot, volgens mij werken er bijna een miljoen mensen. En elke afdeling/gemeente/instantie/etc heeft zijn eigen cultuur dus ook zijn eigen problemen. De aanbestedingen zullen dus vaak om net weer andere redenen mis gaan vermoed ik zo.

Als ik naar het stukje overheid kijk waar ik werk:
IT projecten worden aangevlogen als een puur technisch aangelegenheid. Echter dwingen technische veranderingen ook om mens en proces aan te passen. Daar gaat het vaak mis. Men is bang de baan te verliezen, managers zijn bang dat hun afdeling kleiner wordt, veel mensen willen of kunnen niet veranderen, etc. Overal volop weerstand.

De managers zijn daarbij erg slap, ze nemen geen actie en worden daar ook niet tot gedwongen. Bij IT veranderingen gaan ze proberen af te dingen dat het systeem zo wordt aangepast dat de mensen in zijn of haar afdeling niet hoeven te veranderen of weg moeten. Dan komen er dus allemaal stompzinnige eisen vanuit allerlei clubjes die 100% voor eigen belang gaan, en daar is je mislukte(of extreem dure) IT project.

Ik denk dat dit gewoon de kern van de zaak is. Het zijn megalomane projecten waarbij het aantal betrokkenen dat ze graag zou zien slagen zeer minimaal is. Hoeveel geld/expertise/tijd je hier ook tegenaan gooit, als vrijwel niemand wil dat het lukt, dan gaat het simpelweg niet werken. Er is volgens mij maar 1 manier om een overheidsproject dat als doel heeft om bestaande processen te optimaliseren (waardoor er dus minder mensen voor nodig zijn!) tot een goed einde te brengen: vooral niet luisteren naar de wensen van de afdelingen die er mee moeten gaan werken.

Dat klinkt misschien rigoreus, maar anders is het gewoon geld in brand steken. Natuurlijk gaat iemand niet meewerken aan het ondermijnen van zijn/haar eigen baanzekerheid en status. Een dusdanige aanpassing van de processen van compleet vastgeroeste afdelingen moet goed uitgezocht worden door experts die geen andere motieven hebben dan uitzoeken wat er nu gebeurt en hoe dat beter kan. Wanneer dat helder is dan moet het gewoon over zijn met het dwarsliggen. Wat dat betreft is er bij de overheid een beetje te weinig respect voor autoriteit ingeslopen.

[pingkiller]

Stoffel schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 22:57:
[...]


Er is volgens mij maar 1 manier om een overheidsproject dat als doel heeft om bestaande processen te optimaliseren (waardoor er dus minder mensen voor nodig zijn!) tot een goed einde te brengen: vooral niet luisteren naar de wensen van de afdelingen die er mee moeten gaan werken.

Je absoluut wel luisteren naar die mensen. De problemen die zij aankaarten moeten opgelost worden. Je moet alleen niet luisteren naar de oplossing ze aandragen voor hun problemen. De oplossing zoeken ze namelijk altijd in de techniek, terwijl je vaak veel beter het proces of de mensen kan aanpassen. Daar heb je sterk management voor nodig om al die mensen over de hobbel heen te helpen.

Weer over het stukje overheid waar ik werk:
Projecten slagen als er mensen bij betrokken worden die dus ook mens en proces kunnen veranderen. Dat is vaak nogal lastig omdat die personen het in de regel al erg druk hebben, ze krijgen of nemen vaak niet de tijd om zich met IT bezig te houden.

Externen worden vaak gebruikt omdat de managers niet kundig genoeg zijn om het echte probleem op te lossen. De discussies zijn ontzettend moeilijk en men heeft maar een vaag idee van het doel, dus huren ze maar een leger externen in. Die gaan hard aan de slag maar zijn gedoemd om te falen omdat ze niet werken aan het echte probleem.

[Onbekend]

Het grote probleem is vaak (altijd) de veel te grote projecten. (Maar daar zijn we het wel over eens. )

De voorbereiding en het specificeren van die projecten duren enorm lang omdat er vaak steeds nieuwe punten naar voren komen. Het gevolg is gewoon dat je wordt ingehaald door de tijd en het resultaat van het project al achterhaald is door nieuwe ideeën en vernieuwingen. Daardoor kan je eigenlijk ook nooit zeggen dat een project succesvol is afgerond.

Ik ben van mening dat een langdurig project opgedeeld moet worden in kleinere projecten (met bijbehorende eindresultaten) die elk max. 1 maand doorlooptijd hebben. Tijdens het ontwikkelen en uitvoeren van projecten kom je soms tot betere ideeën, waarmee je dat kunt toepassen in de volgende projecten. Als je namelijk dat in je huidige project zou toepassen, zou je bijna altijd uit de planning lopen.

Vergelijk het maar eens met het bouwen van een grote website. Het is nooit af, en je ziet altijd punten de verbeterd kunnen worden. Maar als je steeds al die verbeterpunten gaat aanpakken, komt je website nooit online. Je kunt beter een basis van de website online zetten en deze steeds beetje bij beetje uitbreiden, net zoals vele grote websites doen.

[CH4OS]

Het is niet zozeer de grootte van de projecten die het probleem zijn. Het komt vooral door de lagen bureaucratie, besluiteloosheid (want waarom zal je ergens verantwoordelijkheid voor nemen?) en dat besluiten worden genomen door personen die eigenlijk niet capabel genoeg zijn voor de job (en dus niet weten waarover het exact gaat).

Ik heb zelf ongeveer 10 jaar bij een overheidsinstantie gewerkt en heb dit zelf (zij het vanaf afstand) keer op keer gezien.

[NiGeLaToR]

Nee, ho, ho! Dit gebeurt niet meer want de comissie Elias heeft het BIT geintroduceerd. Extra bureaucraten die gaan checken of je wel door de juiste hoepels bent gesprongen, voor je zomaar gemeenschapsgeld over de balk smijt.

Zelfs het laten mislukken van IT projecten als proces kost nu dus geld

Of gaat het tegenwoordig wel beter?

[downtime]

eL_Jay schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 09:22:
Daarnaast wil ik in de TS een archief aanleggen van alle gefaalde ICT projecten bij de overheid om een indicatie te krijgen om hoeveel geld het daadwerkelijk gaat.

SPEER niet vergeten. Heeft een luttele 900 miljoen gekost.

[BCC]

Ik zou het mooi vinden als alle overheidsprojecten als open project ontwikkeld gaan worden (soort publiek github van de overheid).
Dan heb je publiek toezicht op de overheid (specs/reqs) en op de leverancier (code kwaliteit, geen security by obscurity ed). Nu blijven ze maar wijzen van de overheid naar de big 5 en terug, zonder dat iemand iets ongekleurde kan zeggen over een gefaald project.

Let op: niet per se opensource maar de broncode publiek beschikbaar.

[ Voor 20% gewijzigd door BCC op 07-07-2017 01:02 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 19-10-2019 14:49 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[ijdod]

Witte schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 22:36:
[...]


Dan is het een dure vorm van ww...

Goedbesteed geld is het in ieder geval niet.

Uiteraard. Maar de ironie is dat als de overheid morgen opeens de knop om zou gooien, er dus diverse bedrijven om zouden vallen...

[Gaius]

BCC schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 00:58:
Ik zou het mooi vinden als alle overheidsprojecten als open project ontwikkeld gaan worden (soort publiek github van de overheid).
Dan heb je publiek toezicht op de overheid (specs/reqs) en op de leverancier (code kwaliteit, geen security by obscurity ed). Nu blijven ze maar wijzen van de overheid naar de big 5 en terug, zonder dat iemand iets ongekleurde kan zeggen over een gefaald project.

Let op: niet per se opensource maar de broncode publiek beschikbaar.

Ik zie de term "Big 5" meerdere keren terugkomen (hier en elders) en ik vraag me toch af waar je dit vandaan haalt? Voor zover ik weet wordt/werd Operatie BRP niet gebouwd door één van de Big 5. Tenminste, ik kan dat niet vinden.

Verwijderd schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 07:40:
[...]

Wat op zich heel stom is, want er is echt meer dan genoeg werk in de IT dus het is niet alsof die mensen ineens zonder baan zitten.

Maar waren het IT-ers die overbodig zouden worden? Of mensen van andere afdelingen? Voor die IT-ers zal het niet veel uitmaken nee, volgens mij werkt de belastingdienst toch al met veel externe inhuur, dus dan is het gewoon een kwestie van "job well done, op naar de volgende".

[CH4OS]

Verwijderd schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 07:40:
Wat op zich heel stom is, want er is echt meer dan genoeg werk in de IT dus het is niet alsof die mensen ineens zonder baan zitten.

Ik denk dat de persoon van Computable doelde op ambtenaren die niet meer nodig waren, niet zozeer de IT'ers zelf, voor projecten (en dus iets wat ooit afloopt) huurt de overheid eigenlijk altijd mankracht in, omdat ze tijdelijk extra versterking ervoor nodig zijn. De normale IT wordt dan gedaan door eigen ambtenaren van de overheidsinstantie.

Maar goed, ik blijf erbij, men moet binnen de overheid meer ballen gaan tonen, die besluiteloosheid moet weg (en verantwoordelijkheid dus genomen worden), lagen bureaucratie moeten minder en het zou fijn zijn, als er mensen met wat meer kennis van zaken aan het roer gaan zitten. Ik ben echter bang, dat dat een utopie zal zijn, maar om de schuld dan af te schuiven op de IT en de medewerkers daarin, vind ik wat kort door de bocht. Zij doen vaak exact wat er verteld / gevraagd wordt, ook al is het tegen beter weten in; de klant vraagt, de klant is koning.

[Lapa]

ijdod schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 21:56:
Er zitten normaal geproken wel degelijk moment in het traject waarop dergelijke vragen gesteld mogen worden, en de antwoorden worden met alle inschrijvingen gedeeld.

Vandaar ook dat ik aangaf dat deze klassieke vorm van aanbestedingen (gelukkig) aan het uitsterven is. Verder ben ik het met je eens dat ook bij de modernere vormen het nog steeds twijfelachtig is of de baten de kosten overstijgen.
Als er vijf partijen meedoen aan een grote aanbesteding, dan maken die vijf partijen EN de gunnende partij serieuze kosten, en alleen de partij die de aanbesteding wint heeft daadwerkelijke baten. Wij hebben een keer in de buurt van een miljoen kosten gemaakt aan een aanbesteding die we uiteindelijk niet gewonnen hebben en dat in een klein/middelgroot bedrijf waar dat echt een serieuze slok geld is. Ok, dat was misschien niet zo slim van ons en niet al die moeite was weggegooid, maar ook de wat normalere aanbestedingen kosten altijd veel tijd en geld. Dat zijn kosten waar gunnende partijen nauwelijks oog voor hebben ("dan doe je toch niet mee"), maar uiteindelijk moet dat wel ergens vandaan komen, anders vallen alle bedrijven om die dit soort projecten kunnen uitvoeren.

[Onbekend]

CH40S schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 23:33:
Het is niet zozeer de grootte van de projecten die het probleem zijn. Het komt vooral door de lagen bureaucratie, besluiteloosheid (want waarom zal je ergens verantwoordelijkheid voor nemen?)

Als je geen besluit durft te nemen, betekent dat gewoon dat dat het projectplan bij de verkeerde persoon ligt. En als de juiste persoon niet bestaat, is gewoon het project te groot.

en dat besluiten worden genomen door personen die eigenlijk niet capabel genoeg zijn voor de job (en dus niet weten waarover het exact gaat).

Dus hier ook te grote projecten die niet te overzien zijn door 1 persoon.
Daarnaast zou een besluit geen gefaald ict-project mogen kunnen opleveren. Vaak zijn het ontbrekende stukken die later ook nog in het zelfde project worden gepropt waarna het project meer tijd en geld gaat kosten dan oorspronkelijk verwacht.

[BCC]

@Verwijderd zie de topic start https://www.operatiebrp.n...operatie-brp-leveranciers in mijn opmerking mag je big 5 ook vervangen door leverancier.

[ Voor 23% gewijzigd door BCC op 07-07-2017 19:36 ]

[CH4OS]

Onbekend schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 18:22:
Als je geen besluit durft te nemen, betekent dat gewoon dat dat het projectplan bij de verkeerde persoon ligt. En als de juiste persoon niet bestaat, is gewoon het project te groot.

Niemand durft besluit te nemen, omdat je dan verantwoordelijk bent én er dus op afgerekend worden. En dáár heeft niemand zin in. Dat en de mensen die besluiten moeten nemen, weten vaak niet van de hoed en de rand, waardoor besluitvorming niet alleen lastig is, maar zo iemand ook makkelijk over te halen is om iets anders te besluiten.

Het is (zeker binnen het ambtelijke apparaat) moeilijk om de juiste persoon op de juiste plek te krijgen. Een ambtenaar is namelijk niet zo makkelijk te ontslaan of over te zetten naar een andere functie, daar heeft een ambtenaar teveel rechten voor qua CAO e.d.

Dus hier ook te grote projecten die niet te overzien zijn door 1 persoon.
Daarnaast zou een besluit geen gefaald ict-project mogen kunnen opleveren. Vaak zijn het ontbrekende stukken die later ook nog in het zelfde project worden gepropt waarna het project meer tijd en geld gaat kosten dan oorspronkelijk verwacht.

Tja, of een ICT-project gefaald is, is natuurlijk altijd een tweede. Wel hebben besluiten effect op een project en het op te leveren eind product. Als dan het eindproduct niet blijkt te werken, spreekt men al gauw van een gefaald project. Terwijl het product dan eigenlijk gefaald is, door gebrek aan gedegen sturing, (project)leiderschap en besluitvorming.

Overigens zijn er meer factoren die meespelen, zo is er bijvoorbeeld de Wet, maar zijn er soms ook bijvoorbeeld raadsleden of wethouders (bij gemeenten) die hun zin doordrukken. Bij andere overheidsinstellingen zullen er vast andere (top)ambtenaren zijn die een dergelijk effect kunnen hebben.

[Verwijderd]

Gaius schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 08:46:
[...]


Ik zie de term "Big 5" meerdere keren terugkomen (hier en elders) en ik vraag me toch af waar je dit vandaan haalt? Voor zover ik weet wordt/werd Operatie BRP niet gebouwd door één van de Big 5. Tenminste, ik kan dat niet vinden.

Dat komt omdat ze er ook niets mee te maken hebben maar dat zien de meeste hier nog steeds over het hoofd. Wat zij hebben gedaan is hun eigen software BRP proof gemaakt en daarin geïnvesteerd. Ergens is het beeld ontstaan dat we hier met allemaal cowboys te maken hebben zonder geweten. Overal gaat wel eens wat mis maar bij deze bedrijven werken velen hardwerkende tweakers die echt wel proberen er het beste van te maken en vaak lange dagen hard werken om de overheid met zijn talloze wensen te ondersteunen.

[ijdod]

CH40S schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 19:45:
Een ambtenaar is namelijk niet zo makkelijk te ontslaan of over te zetten naar een andere functie, daar heeft een ambtenaar teveel rechten voor qua CAO e.d.

Dit is niet waar, en dat zeg ik als semi-ambtenaar en voormalig rijksambtenaar. Alleen moet er een zorgvuldig spelletje gespeeld worden, en zijn de managers die dat moeten doen daar vaak niet toe in staat (Peters principle ), en is de doorloop daar erg hoog. (Zo slecht zal De Vries toch niet zijn? En De Vries krijgt weer een paar jaar het voordeel van de twijfel). Ik ben het dus wel met je eens dat het praktisch lastig kan zijn; maar als je een manager hebt die weet hoe het werkt gaat het vrij rap. Uiteraard ga je daar niets aan hebben als je NU een probleem hebt, maar dat is nergens zo.

Overigens is het mijn ervaring dat het bij de grote commercielen niet veel beter is gesteld...

[CH4OS]

ijdod schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 15:07:
[...]


Dit is niet waar, en dat zeg ik als semi-ambtenaar en voormalig rijksambtenaar. Alleen moet er een zorgvuldig spelletje gespeeld worden, en zijn de managers die dat moeten doen daar vaak niet toe in staat (Peters principle ), en is de doorloop daar erg hoog. (Zo slecht zal De Vries toch niet zijn? En De Vries krijgt weer een paar jaar het voordeel van de twijfel). Ik ben het dus wel met je eens dat het praktisch lastig kan zijn; maar als je een manager hebt die weet hoe het werkt gaat het vrij rap. Uiteraard ga je daar niets aan hebben als je NU een probleem hebt, maar dat is nergens zo.

Overigens is het mijn ervaring dat het bij de grote commercielen niet veel beter is gesteld...

Was in elk geval bij de overheidsinstelling waar ik werkte (een gemeente uit de g4) in elk geval wel. Maar is verder offtopic.