Het "ideale" carrièrepad van een (oudere) ontwikkelaar

[Greencap]

Ik ben zelf nog niet oud, maar ik merk wel dat ik mezelf vaker af vraag hoe mijn toekomst er uit zal zien en wat er eigenlijk voor mij nog te bereiken is in mijn carrière als ontwikkelaar. Natuurlijk kan (en moet) een ontwikkelaar zich voortdurend blijven ontwikkelen om bij te blijven (liever nog; vooruit te lopen), maar een ieder die zelf ontwikkelaar is kent ook wel "die ene oude collega" die, ondanks al zijn extra ervaring, misschien toch wel wat achter loopt in zijn ideeën en opvattingen. Dit bedoel ik niet denigrerend, want er zijn natuurlijk uitzonderingen, maar mijn indruk is toch wel dat de wereld van ontwikkelaars een relatief jonge wereld is, en dat deze eigenlijk alleen maar jonger wordt. Wat doe je dan op het punt dat je "te oud" bent en wanneer ben je eigenlijk te oud?

Vroeger heb ik hier eigenlijk nooit over nagedacht, maar inmiddels begin ik mij (na zo'n 13 jaar professioneel ontwikkelen) wel af te vragen of nog een jaar meer ervaring mij nu echt een veel betere ontwikkelaar maakt. Laat staan al die jaren tot je pensioen. Ik heb mij inmiddels al wel op weten te werken tot de hoogste functies (principal developer, architect, etc) en hier kan ik me zeker nog wel verder in ontwikkelen, maar wat dan? Het lijkt me best een verontrustend vooruitzicht als ik de laatste 20 jaar van mijn carriere niet echt meer groei.

Je hoort nog wel eens dat "oude rotten" over gaan naar functies als projectleider e.d., maar die zijn er inmiddels in overvloed en bovendien worden ontwikkelteams steeds autonomer en lijkt er ook steeds minder vraag naar te zijn.

Ik vraag me dan ook af wat jullie beeld is van een ideale carriere als ontwikkelaar (en verder) tot aan je pensioen. Ik ben ook erg benieuwd naar de meningen van de wat oudere tweakers onder ons die hun eigen ervaring kunnen delen.

[mannowlahn]

Ik doe dit nog 5 jaar tot mijn 40e. Tot die tijd focus ik mij op certificering op het gebied van Azure (vrije tijd) en amazon (via werk) Ik wil absoluut niet meer een programmeur zijn over 5 jaar. Ik kan het gewoon niet meer opbrengen continu dezelfde stomme kut drempels te nemen als ik weer een nieuw framework aanpak. Als voorbeeld ben ik gisteren 3 uur bezig geweest in Swift om een string te manipuleren waar ik in C# binnen 5 minuten klaar ben. Uiteindelijk koste het mij ook echt 5 regels. Maar dat terzijde, ik wil mij ook meer bezig houden met de architectuur dan wel project management. Ik doe dit nu al 17 jaar en moet er niet aan denken dit tot mijn 70e te moeten doen. Kan ik überhaupt ook niet naar mijn mening. Technologieën veranderen steeds meer en sneller, dat kan je gewoon minder snel behappen naarmate je ouder wordt. Ik keek laatst naar welke frontend web framework we het beste zouden kunnen gebruiken, maar sloot huilend het tabblad. Mijn god meer dan 7 talen, lifetime van 3 jaar? tegen de tijd dat je dan echt een senior bent, is je taal weer obsolete.

Hoewel mijn echte plan is strak helemaal te stoppen met IT en ergens te vertoeven op een tropisch eiland. Maar dat is dan ook misschien een 5 jaren plan, wat daarna komt? Geen idee, timmerman lijkt mij wel wat.

[P_Tingen]

Eerste vraag is natuurlijk: hoe oud is @Greencap zelf?

Ondergetekende is 46 en is sinds 1993 Progress 4GL ontwikkelaar. Dat is lang. Al bijna 25 jaar aan het codekloppen en ik vind het nog steeds leuk. En daar raak ik denk ik een cruciaal punt: je carrière volgt idealiter het pad van de dingen die je leuk vindt. Ik moet er zelf niet aan denken om projectleider te worden. Het maken van software vond en vind ik nog steeds leuk.

Om ervoor te zorgen dat het leuk /blijft/ moet ik zorgen dat ik zelf relevant blijf. In mijn vakgebied begint dat lastig te worden omdat de markt voor Progress krimpende is. Ik ben vrij nieuwsgierig van nature dus volg allerlei zaken op de voet. Daarnaast heb ik met mijn leidinggevende besproken. Daar ziet men hetzelfde probleem en het plan is om mij intern om te scholen naar .Net ontwikkelaar mocht de tijd daar zijn. De verwachting is dat ik in een paar maanden wel redelijk up-to-speed zou moeten kunnen zijn.

@muffstuff je moet ook niet elke drie jaar een andere taal willen omarmen én verwachten dat je senior wordt. Het een sluit het andere uit; als je senior wil worden in iets, zul je meer tijd moeten investeren.

[Greencap]

Ik ben zelf 32 (ik was er al vroeg bij) en heb dus nog wel even te gaan. Ik begin nog maar net te kijken in de wereld als architect. Wat ik nu doe vind ik leuk, maar ik merk ook dat ik veel verandering nodig heb (en ook heb gehad in de afgelopen jaren). Nu ik min of meer op de "hoogste trede" sta wat functie betreft begin ik me af te vragen of ik hier wel voldoende uit kan blijven halen en zelf ook niet langzaam verander in die "oude rot". Op een gegeven moment gaat er ook meer tijd naar je gezin en is er dus verhoudingsgewijs steeds minder ruimte om je kennis te blijven ontwikkelen.

@P_Tingen Jezelf onmisbaar maken geeft zeker wel voldoening, maar is m.i. ook gevaarlijk. Mijn ervaring is dat (mits het bedrijf groot genoeg is) iedereen te vervangen is, maar dan ook echt iedereen. Als je dan als 50-jarige op straat staan met alleen 30-jaar Progress-ervaring, dan is het waarschijnlijk nog best pittig om een nieuwe baan te vinden (in ieder geval met het loon dat je gewend bent). Dat is een situatie die ik toch wel probeer te voorkomen.

De oplossing van @muffstuff is best aardig, maar ik vraag me af of ik het voor elkaar ga krijgen om dan al financieel onafhankelijk te zijn

[diogenes]

Greencap schreef op maandag 26 juni 2017 @ 12:51:
Ik vraag me dan ook af wat jullie beeld is van een ideale carriere als ontwikkelaar (en verder) tot aan je pensioen.

Voor de zuivere ontwikkelaar zijn de carrieremogelijkheden beperkt. Je kan junior, medior, senior zijn. Om je ego nog wat (gratis) op te krikken kan het bedrijf je een semileidinggevende titel toedoen als 'teamlead', of 'scrummaster' of zoiets. Financieel zal het echter nooit een vetpot worden tenzij je bij de mythische 1% supertalent hoort. Zelf ken ik daar geen 1 van.

Zelf ben ik al relatief oud (38) en ben afwisselend developer, teamlead en architect geweest en maar kan niet echt spreken van een carriere.

Naar mijn idee zijn er nog 2 mogelijkheden voor de 'carriere' van ontwikkelaar, de rest is wat gerommel in de marge voor een paar euro's.

1. Management in. Zou voor mij en mensen om me heen een straf zijn.
2. Freelancer worden en voor 80 euro+ per uur aan de bak gaan. Lijkt me leuk en lucratief maar te eng.

Stilstaan is ook een optie en ik ken genoeg ontwikkelaars van 40+ die stoicijns doorgaan. Een paar vinden het zelfs nog steeds leuk schat ik.

Of ontwikkelaar zijn tot aan het pensioen vol te houden is weet ik niet. Het wordt wel steeds lastiger om de grote lijn te blijven zien door alle ontwikkelingen en ik wordt soms zelfs ook wel moedeloos van het zoveelste k**framework dat ik aan de praat moet krijgen.

[mannowlahn]

P_Tingen schreef op maandag 26 juni 2017 @ 13:31:
Eerste vraag is natuurlijk: hoe oud is @Greencap zelf?

Ondergetekende is 46 en is sinds 1993 Progress 4GL ontwikkelaar. Dat is lang. Al bijna 25 jaar aan het codekloppen en ik vind het nog steeds leuk. En daar raak ik denk ik een cruciaal punt: je carrière volgt idealiter het pad van de dingen die je leuk vindt. Ik moet er zelf niet aan denken om projectleider te worden. Het maken van software vond en vind ik nog steeds leuk.

Om ervoor te zorgen dat het leuk /blijft/ moet ik zorgen dat ik zelf relevant blijf. In mijn vakgebied begint dat lastig te worden omdat de markt voor Progress krimpende is. Ik ben vrij nieuwsgierig van nature dus volg allerlei zaken op de voet. Daarnaast heb ik met mijn leidinggevende besproken. Daar ziet men hetzelfde probleem en het plan is om mij intern om te scholen naar .Net ontwikkelaar mocht de tijd daar zijn. De verwachting is dat ik in een paar maanden wel redelijk up-to-speed zou moeten kunnen zijn.

@muffstuff je moet ook niet elke drie jaar een andere taal willen omarmen én verwachten dat je senior wordt. Het een sluit het andere uit; als je senior wil worden in iets, zul je meer tijd moeten investeren.

Ik doe af en toe eigen projecten, ben al meer dan 15 jaar met .Net bezig. Maar ik merk gewoon dat ik de IT als programmeur zat begin te worden. .Net heeft gelukkig nu nog wel wat jaartjes te gaan qua toekomst, maar je kan tegenwoordig niet meer zeker zijn dat je meer dan 20 jaar in een taal werkt. Kan wel, maar dan heb je op den duur wel heel weinig keuze meer.

[Standeman]

Ik zit met hetzelfde, inmiddels bijna 20 jaar ervaring. Sinds kort bij een detacheerder begonnen en het helpt wel een beetje want een verandering van spijs doet eten, maar dat is ook niet de heilige graal.

Een mogelijkheid is om van carrière te veranderen. Zo ben ik aan het overwegen om misschien het onderwijs in te gaan (middelbaar of mbo) en daar mijn laatste jaren tot mijn pensioen te slijten. Nou is er twijfel of ik dat wel echt leuk vind en ik zou weer moeten studeren om bevoegdheid/graad te krijgen, maar ergens lijkt het wel leuk om met jongeren te werken. Het schijnt gelijkwaardig te betalen, dus dat zou niet direct een probleem zijn.

diogenes schreef op maandag 26 juni 2017 @ 14:49:
[...]

Of ontwikkelaar zijn tot aan het pensioen vol te houden is weet ik niet. Het wordt wel steeds lastiger om de grote lijn te blijven zien door alle ontwikkelingen en ik wordt soms zelfs ook wel moedeloos van het zoveelste k**framework dat ik aan de praat moet krijgen.

Dat is zoooo ontzettend herkenbaar

Punt is dat het vaak ook nog eens oude wijn in nieuwe zakken is. Ok, andere API en wat nieuwe manieren en formaten (RESTLess, JSON, etc), maar daar blijft het ook wel bij.

[Greencap]

@diogenes Het gaat me op zich nog niet eens zo zeer om de financiele vetpot. Ik ben nu al heel content met het loon dat ik heb bereikt en denk eigenlijk niet dat een hoger loon mij veel gelukkiger zal maken. Het idee dat je ooit als 50-jarige moet gaan concurreren met 25-jarigen die voor de helft van het geld (of waarschijnlijk zelfs nog minder) hetzelfde werk doen (hetzij zonder al je ervaring) vind ik toch wel een beangstigend idee. Het lijkt me dan ook bijna onvermijdelijk dat je als ontwikkelaar op een bepaald moment toch beter die ervaring op een andere manier kan gaan toepassen, bijv. (zoals je al aangaf) in het management. Ik vraag mij echter af of we nu serieus zitten te wachten op een "scheepslading afgerangeerde ontwikkelaars" die dan maar het management in gaan, slechts omdat ze te oud zijn om nog te programmeren... Ik kan me eigenlijk ook niet voorstellen dat er maar onbeperkt ruimte is voor nieuwe generaties freelancers en waarom zou een oude freelancer uberhaupt niet dezelfde problemen ervaren? Die oudere freelancers zullen vaak toch ook richting project management e.d. gaan, lijkt me zo.

@Standeman Het klinkt wel bevredigend om iets maatschappelijks te gaan doen zoals doceren. Ik vraag me echter wel af of je niet een behoorlijke stap terug in loon zou gaan. Er schijnt wel veel vraag te zijn naar docenten met praktijkervaring. Wellicht is dat nog niet eens zo'n gek idee.

[Verwijderd]

Momenteel studeer ik nog (ben 24) en heb ik al 3 jaar achter de rug en wil ik nog eens 4 jaar verder studeren en ben ik dan 28 voordat ik de arbeidsmarkt op kan.

Daarnaast probeer ik nu de freelance markt in te stappen en wil ik vooral tijdens de laatste 4 jaar full time studeren nog eens wat uurtjes doordeweeks en op zondag te freelancen.
Daardoor maak ik me geen zorgen meer om mijn portfolio en een entree.

Maar ik ben dan wel al 28. Maak ik mij te veel zorgen om mijn leeftijd? Ik kan er tenslotte niks meer aan veranderen - het is tenslotte het verleden. Heeft iemand daar wat motivatie voor mij, want ik maakte me best veel zorgen een tijdje geleden - nu doe ik dat gelukkig niet meer zo.

[Greencap]

@Verwijderd Dit lijkt niet echt het perfecte topic voor motivatie in jouw geval... Dat gezegd hebbende ben ik van mening dat 28 een ideale leeftijd is voor een ontwikkelaar. Natuurlijk zijn er ontwikkelaars die jonger zijn, maar die zijn (als persoon) vaak ook minder volwassen en je sociale vaardigheden zijn tegenwoordig ook erg belangrijk als ontwikkelaar. Je werkt bijna altijd in teams en daarbij moet je goed door een deur kunnen gaan met een grote diversiteit aan persoonlijkheden (je komt wat figuren tegen in de IT... ) en extra jaren levenservaring helpen daar flink bij. Dat kan net zo waardevol zijn als wat extra jaartjes programmeerervaring.

[Verwijderd]

Cool, want ik zou (dan 28) ook niet meer verwachten kwa salaris dan een beginnende programmeur die bv 21 of 23 zou zijn.

Er zijn dus prima doorgroei mogelijkheden voor (hopelijk) mijn 65ste..

Inderdaad, ik merk wel dat ik meer "levenservaring" heb dan groepsgenoten - dat werd mij ook verteld op m'n stage. Maar goed, thanks voor je input.

Je hebt gelijk. Ik dacht ik vraag het maar aan wat oudere gasten :)!

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 26-06-2017 15:48 ]

[P_Tingen]

Greencap schreef op maandag 26 juni 2017 @ 14:03:
@P_Tingen Jezelf onmisbaar maken geeft zeker wel voldoening, maar is m.i. ook gevaarlijk.

Ja, klopt helemaal. Ik bedoelde met 'relevant' dan ook niet 'onmisbaar', want ik heb een schurfthekel aan collega's die dat doen. Die passen namelijk niet in een team omdat ze kennis voor zichzelf willen houden. Ik probeer zoveel mogelijk kennis te delen en tegelijk van anderen te leren. Dat is wat ik bedoel met 'relevant': ook al loop ik al tegen de 50, ik wil dat - als er een nieuw project gestart wordt - men mij serieus overweegt aan het team toe te voegen. Niet omdat ik een aandoenlijk oudje ben die ook eens van de bank moet, niet omdat ik speciale onmisbare kennis heb die ik met niemand wil delen, maar gewoon omdat ik een goede ontwikkelaar ben. Daarom is het belangrijk nieuwsgierig te blijven, nieuwe dingen te bekijken en bereid zijn nieuwe dingen te leren.

Een collega van mij gaat in november met pensioen. Hij is dan 65 jaar en 9 maanden, maar nog zo fit als een hoentje, zowel lichamelijk als geestelijk. Hij is dus zo iemand die nieuwsgierig is en nieuwigheden niet uit de weg gaat. Hij kan prachtige verhalen vertellen over zijn begintijd, toen ze met ponskaarten in de auto naar een andere vestiging moesten rijden om het daar te laten compileren. En die gaat nu moeiteloos over naar een nieuwe Progress-versie en stapte vorig jaar zonder problemen over van de oude notepad-achtige ingebouwde editor naar Eclipse. Collega's van 30 jaar jonger verschoten van kleur, maar hij omarmde het en werkt ermee alsof het de gewoonste zaak ter wereld is. Kijk, dáár word ik nou vrolijk van!

[Hydra]

Ik snap de conclusie dat je 'jong' moet zijn om mee te kunnen komen absoluut niet. Dat er relatief veel 'jonge' mensen in het vak zitten komt gewoon omdat het vakgebied snel groeit. Het gros van de aanwas, net zoals bij de meeste vakgebieden, komt via opleidingen. Juist ervaring maakt het in de meeste gevallen makkelijker nieuwe dingen te leren. Ik ben zelf 37 op dit moment en met een cursus bezig en ga er vlot doorheen.

Dat jij een paar oude rotten kent die vastgeroest zijn bewijst het tegendeel niet. Ik ken genoeg developers die gewoon geen zin hebben zichzelf up to date te houden. Dat moeten ze zelf weten, maar het risico is gewoon dat je op een gegeven moment in een stack bezig bent die echt geen toekomst meer biedt.

Wat betreft mezelf: ik zit op dit moment bij een gespecialiseerde detacheerder op een erg interessant project. Ik heb zelf geen behoefte de 'management' kant op te gaan (been there, done that): mijn talent ligt gewoon in de inhoud. Nu nog in loondients, later als ZZPer. Daarin is genoeg door te groeien en te verdienen.

[Greencap]

@P_Tingen Dat is, ongeacht je leeftijd, een hele belangrijke en goede instelling. Excuses dat ik je verkeerd had begrepen. Maak je je echter geen zorgen dat je op een gegeven moment te duur wordt t.o.v. je 20 jaar jongere collega's? Zelfs al ben je "relevant", je bent (vermoedelijk) toch ook een stuk duurder.

@Hydra Het is geen conclusie, het is hooguit een aanname. Wellicht dat mijn beeld van de werkelijkheid simpelweg te beperkt is, maar ik ken eigenlijk geen oudere ontwikkelaars waar ik echt tegen op kijk (in ieder geval wat ontwikkel-competenties betreft), terwijl ik dat wel bij jongere ontwikkelaars heb. Ik werk in een team van 100+ ontwikkelaars en het aantal 50+-ers is op één hand te tellen. Dit terwijl er in (bijvoorbeeld) operations juist relatief veel oudere werknemers zitten. Waar zijn al die oudere ontwikkelaars dan gebleven?

Jezelf blijven ontwikkelen in de IT is heel belangrijk, maar dat is ongeacht je leeftijd. Leuk dat je snel een nieuwe cursus op pakt, maar er komt een omslagpunt waarop dat niet meer opweegt tegen je hogere loon. Ik ben vooral benieuwd hoe anderen dit omslagpunt voor blijven.

[Standeman]

Greencap schreef op maandag 26 juni 2017 @ 16:56:
@P_Tingen Dat is, ongeacht je leeftijd, een hele belangrijke en goede instelling. Excuses dat ik je verkeerd had begrepen. Maak je je echter geen zorgen dat je op een gegeven moment te duur wordt t.o.v. je 20 jaar jongere collega's? Zelfs al ben je "relevant", je bent (vermoedelijk) toch ook een stuk duurder.

@Hydra Het is geen conclusie, het is hooguit een aanname. Wellicht dat mijn beeld van de werkelijkheid simpelweg te beperkt is, maar ik ken eigenlijk geen oudere ontwikkelaars waar ik echt tegen op kijk (in ieder geval wat ontwikkel-competenties betreft), terwijl ik dat wel bij jongere ontwikkelaars heb. Ik werk in een team van 100+ ontwikkelaars en het aantal 50+-ers is op één hand te tellen. Dit terwijl er in (bijvoorbeeld) operations juist relatief veel oudere werknemers zitten. Waar zijn al die oudere ontwikkelaars dan gebleven?

Jezelf blijven ontwikkelen in de IT is heel belangrijk, maar dat is ongeacht je leeftijd. Leuk dat je snel een nieuwe cursus op pakt, maar er komt een omslagpunt waarop dat niet meer opweegt tegen je hogere loon. Ik ben vooral benieuwd hoe anderen dit omslagpunt voor blijven.

Ik denk dat je vooral weinig 50+ mensen ziet er
1) veel zijn doorgestroomd naar het management toe
2) 20-30 jaar geleden had je gewoon niet zo veel ontwikkelaars nodig als nu. Dat was nog het pre-internet tijdperk en behalve vraag was IT nog lang niet zo enorm doorgedrongen bij de bedrijven en instellingen. Pas vanaf 1990 is IT pas echt in een stroomversnelling geraakt. Die oudere ontwikkelaars die toen al aan de slag waren zijn nu uitgewaaierd over heel veel bedrijven.

Ik denk wel dat als je bij banken en overheid gaat kijken dat je er best nog wel een paar tegenkomt.

[Hydra]

Greencap schreef op maandag 26 juni 2017 @ 16:56:
Jezelf blijven ontwikkelen in de IT is heel belangrijk, maar dat is ongeacht je leeftijd. Leuk dat je snel een nieuwe cursus op pakt, maar er komt een omslagpunt waarop dat niet meer opweegt tegen je hogere loon. Ik ben vooral benieuwd hoe anderen dit omslagpunt voor blijven.

Hoe bedoel je dat dat niet meer opweegt?

[Greencap]

@Standeman Ik denk dus ook dat veel ontwikkelaars naar het management doorstromen, maar is dat dan dus de logische vervolgstap voor een ontwikkelaar? Eigenlijk wel vreemd toch als je naar het profiel van een gemiddelde ontwikkelaar kijkt.

Dat er vroeger minder ontwikkelaars waren zal vast kloppen, maar er waren toen ook minder systeembeheerders en daar zie je er nog zat van op oudere leeftijd. De oudere ontwikkelaars bij banken en de overheid zijn juist de categorie waar ik niet in wil belanden. Dat zijn toch vaak de ontwikkelaars in de eerder genoemde "onmisbare" categorie. Dit lijkt me nu niet bepaald een leuk toekomstperspectief

@Hydra Ik bedoel t.o.v. een jongere en goedkopere ontwikkelaar. Door je ervaring pak je sneller dingen op en zal je minder fouten maken, efficiënter werken, etc, maar er komt natuurlijk ook een punt waarop die jonge onervaren ontwikkelaar zelfs met zijn gebreken/onervarenheid goedkoper is (zeker in de ogen van het management). Het verschil in loon zal bovendien alleen maar groter worden aangezien loonstijgingen over het algemeen relatief zijn. Tel daarbij de platte organisatiestructuren op die zo populair zijn onder moderne ontwikkelpartijen en dat wordt het op een gegeven moment wel erg lastig om de loonverschillen te verantwoorden.

[D33F]

Verwijderd schreef op maandag 26 juni 2017 @ 15:31:
Momenteel studeer ik nog (ben 24) en heb ik al 3 jaar achter de rug en wil ik nog eens 4 jaar verder studeren en ben ik dan 28 voordat ik de arbeidsmarkt op kan.

Daarnaast probeer ik nu de freelance markt in te stappen en wil ik vooral tijdens de laatste 4 jaar full time studeren nog eens wat uurtjes doordeweeks en op zondag te freelancen.
Daardoor maak ik me geen zorgen meer om mijn portfolio en een entree.

Maar ik ben dan wel al 28. Maak ik mij te veel zorgen om mijn leeftijd? Ik kan er tenslotte niks meer aan veranderen - het is tenslotte het verleden. Heeft iemand daar wat motivatie voor mij, want ik maakte me best veel zorgen een tijdje geleden - nu doe ik dat gelukkig niet meer zo.

Ik was zelf 31 toen ik klaar was met mijn hbo-opleiding. Sinds februari dit jaar begeef ik mij op de echte arbeidsmarkt (na stage/afstuderen). Tot dusver heb ik altijd gemerkt dat ik zaken erg snel oppak ondanks mijn oudere leeftijd maar ook ik maak mij wel zorgen om het moment dat ik echt ouder begin te worden en zaken niet meer zo snel oppik. Daarbij begin ik nu ook pas onderaan de ladder met 31 jaar en heb nog wel een lange weg te gaan tot senior en hoger.

[Trapezoid]

Oei ik wil zelf nog de overstap maken naar ontwikkeling en ben al 31

Ik denk dat het helemaal aan jezelf ligt toch? In elk beroep zul je trouwens moet bijleren als je relevant wil blijven dat is vrij normaal.

Volgens mij is het ook heel normaal dat mensen wat rustiger aan gaan doen en bijvoorbeeld beheer ingaan of het management afhankelijk van persoonlijkheid.

Ik ga er eigenlijk vanuit dat je prima oud kunt worden met ontwikkeling, maar dat je rol natuurlijk wel wat anders wordt. Maar dat is ook in heel veel beroepen zo.

Dit zijn echter allemaal aannames dus ik ben we benieuwd wat iemand van 50+ hierover kan vertellen.

[defiant]

De ontwikkelaars die ik meegemaakt heb die al langer in het vak zitten (10/20 jaar) hebben vaak 1 ding gemeen, ze zijn allemaal goed of zelfs expert in het business domein waarin ze actief zijn. Vaak weten deze ontwikkelaars functioneel gezien soms zelfs meer dan business analisten, aangezien ze tijdens de ontwikkeling met alle aspecten van het business domein in aanraking komen. Deze mensen komen vaak vanzelf in een multidisciplinaire rol terrecht vanwege hun kennis, d.w.z. naast ontwikkeling doen ze soms ook analyse, consultancy, etc.

Ik denk dat het je focussen op (en kiezen van) een business domein naast het opdoen van technische expertise daarom een belangrijke optie is om te overwegen als ontwikkelaar, omdat het daarnaast ook opties naast ontwikkeling openhoudt. D.w.z. je kan eventueel overstappen naar een andere inhoudelijke rol, bijvoorbeeld (business) analist.

De combinatie van technische kennis en expertise in het business domein zorgt tevens voor toegevoegde waarde en is daarmee een voordeel boven junioren met weinig domein kennis, en zorgt daarmee ook voor meer zekerheid. Voorwaarde is natuurlijk wel dat je in een business domein actief bent dat zich daarvoor leent.

Als je puur gaat focussen op de techniek, dan zal ook daar een markt moeten vinden die toevoegde waarde van meer kennis en ervaring waardeert en dit ook zichtbaar wordt. Het probleem is namelijk dat een meer generieke technische skillset en ervaring moeilijk meetbaar is voor bedrijven en je hierdoor jezelf al moeilijk kan onderscheiden met jongere en goedkopere medewerkers. Het wordt al helemaal een probleem als je technische kennis door omstandigheden snel verouderd, wat je nu bijvoorbeeld ziet op frontend gebied. Het tempo aan verandering daar moet je daar gewoon vol kunnen houden wil je in de markt blijven.

[Hydra]

Greencap schreef op maandag 26 juni 2017 @ 18:33:
@Hydra Ik bedoel t.o.v. een jongere en goedkopere ontwikkelaar. Door je ervaring pak je sneller dingen op en zal je minder fouten maken, efficiënter werken, etc, maar er komt natuurlijk ook een punt waarop die jonge onervaren ontwikkelaar zelfs met zijn gebreken/onervarenheid goedkoper is (zeker in de ogen van het management).

Ja? Leg eens uit hoe je dat dan meet? Ik zit zelf bij een club (kleine Fintech startup) waar alle developers externe consultants zijn. Gemiddelde leeftijd boven de 30. Die ervaring en het kunnen omgaan met complexe shit (waar juniors gewoon slecht in zijn) is het geld kennelijk wel waard.

Daarnaast werk ik niet voor werkgevers die mij vooral als een cost-center zien. Als jij dat wel doet is het logisch dat je daar relatief veel jonge mensen ziet; de oudere mensen zijn vertrokken naar andere bedrijven.

Het verschil in loon zal bovendien alleen maar groter worden aangezien loonstijgingen over het algemeen relatief zijn. Tel daarbij de platte organisatiestructuren op die zo populair zijn onder moderne ontwikkelpartijen en dat wordt het op een gegeven moment wel erg lastig om de loonverschillen te verantwoorden.

Ik zie niet hoe dat moeilijk te verantwoorden is. Als het goed is krijgen meer senior developers ook meer leidinggevende rollen waarmee ze het hele team naar een hoger niveau tillen.

Daarnaast is er gewoon een enorm tekort juist aan ervaren mensen. De mensen die wij aannemen worden verwacht om in hun eentje in een project gedropt te worden en dan dat hele project naar een hoger niveau te kunnen tillen. Naast een erg goede technische achtergrond zijn daar ook de soft skills enorm belangrijk. En beide ontwikkelen zich sterk gedurende de tijd.

Ik denk dat je ervaring met 'oudere' developers vooral ervaring is met het verkeerde soort developers (na hun opleiding geen zin hebben te leren) en het verkeerd soort bedrijven (loonkosten zo laag mogelijk willen houden). Dat zijn developers en bedrijven waar hoogvliegers met ervaring ook geen zin in hebben.

defiant schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 00:26:
Ik denk dat het je focussen op (en kiezen van) een business domein naast het opdoen van technische expertise daarom een belangrijke optie is om te overwegen als ontwikkelaar, omdat het daarnaast ook opties naast ontwikkeling openhoudt. D.w.z. je kan eventueel overstappen naar een andere inhoudelijke rol, bijvoorbeeld (business) analist.

Dat is een gok die je kunt nemen als je geen zin hebt een technisch expert te worden. Zelf zou ik niet voor die route kiezen. Ik ben juist voor 'consulting' gegaan om me te kunnen focussen op de techniek. Een deel van mijn waarde is juist dat ik in verschillende domeinen gewerkt heb. Mijn ervaring is ook dat als externe een bedrijf altijd wil dat de 'business' bepaald wordt door interne mensen (zelfs als deze niet erg goed zijn). De 'business' heeft altijd last van dat ze hun koninkrijkje willen verdedigen. Dat jij als developer daar hun werk in overneemt vinden ze vaak niet erg tof, helemaal niet al externe.

Waar m.i. bedrijven behoefte aan hebben zijn T-shaped skills.

[ Voor 21% gewijzigd door Hydra op 27-06-2017 11:45 ]

[Greencap]

@Hydra Dat is bij ons werk natuurlijk erg lastig te meten. Het gaat echter vaak om het perspectief van het management en dat is lang niet overal gelijk. De algemene tendens lijkt te zijn dat IT-ers in Nederland aan de lage kant betaald worden. Neem als voorbeeld de recente rapporten van het CBS. Dat jullie het geld waard zijn geloof ik meteen, maar ik denk dat er ook een omslagpunt is waarop meerdere goedkopere werknemers goedkoper kunnen zijn dan enkele ervaren. Maar goed, dit is niet echt de essentie van dit topic.

Dat ik (of een werkgever) werknemers als cost-center zie is gecharcheerd, maar hier zit natuurlijk wel een kern van waarheid in. Een commerciele organisatie moet gewoon geld verdienen en je loon moet in verhouding staan tot je waarde voor het bedrijf. Dit raakt vervolgens ook weer de kern van mijn vraag, want hoe blijf je je waarde ontwikkelen? Je geeft aan door bijvoorbeeld een leidinggevende functie aan te nemen en softskills te ontwikkelen. Dat ligt dus aardig in lijn met wat boven al eerder genoemd werd. Als dit dan echt zo belangrijk is voor je carriere, is het dan eigenlijk niet vreemd dat hier niet veel meer aandacht aan besteed wordt? IT-ers staan nu niet bepaald bekend over hun soft-skills. Maar wellicht is dit dan juist wel de reden dat een significant hoger loon gerechtvaardigd is.

Ten slotte vind ik een gemiddelde leeftijd van net boven de 30 ook nog vrij jong hoor . Ik denk bovendien dat de financiele en olie sector weer net wat anders werken dan de sectoren waar wat minder geld in omgaat.

[Hydra]

Greencap schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 13:36:
@Hydra Dat is bij ons werk natuurlijk erg lastig te meten. Het gaat echter vaak om het perspectief van het management en dat is lang niet overal gelijk. De algemene tendens lijkt te zijn dat IT-ers in Nederland aan de lage kant betaald worden. Neem als voorbeeld de recente rapporten van het CBS.

Welke? Veel van dat soort rapporten gooien nl. de hele "IT" op een hoop.

Dat ik (of een werkgever) werknemers als cost-center zie is gecharcheerd, maar hier zit natuurlijk wel een kern van waarheid in.

Je begrijpt het volgens mij niet helemaal. Ik zeg niet dat alle werkgevers werknemers als cost center zien. Er is een immens verschil tussen bedrijven die werknemers als cost-center zien en die hun werknemers als profit-center zien. In mijn geval ben ik een profit center voor mijn directe werkgever. Dit betekent dat investeringen zich als het goed is terugverdienen.

Dat jullie het geld waard zijn geloof ik meteen, maar ik denk dat er ook een omslagpunt is waarop meerdere goedkopere werknemers goedkoper kunnen zijn dan enkele ervaren.

Zo werkt dat niet. Je kunt denken een hele bak (bijvoorbeeld) goedkope Indiers open te kunnen trekken maar die gaan geen complexe back-end ergens van bouwen. Zelfde geldt als je een hoop studenten dat laat doen. Er zit gewoon een limiet aan wat ze kunnen. En 10 developers 2 keer laten falen is vaak een stuk duurder dan 3 goeie developers in 1 keer iets neer te laten zetten.

Een commerciele organisatie moet gewoon geld verdienen en je loon moet in verhouding staan tot je waarde voor het bedrijf. Dit raakt vervolgens ook weer de kern van mijn vraag, want hoe blijf je je waarde ontwikkelen? Je geeft aan door bijvoorbeeld een leidinggevende functie aan te nemen en softskills te ontwikkelen. Dat ligt dus aardig in lijn met wat boven al eerder genoemd werd. Als dit dan echt zo belangrijk is voor je carriere, is het dan eigenlijk niet vreemd dat hier niet veel meer aandacht aan besteed wordt?

Dat jij denkt dat hier weinig aandacht aan gegeven wordt, is ook weer indicatief voor het soort bedrijven waar jij ervaring mee hebt. Bij ons ga je met een groep een heel meer-jarig traject gefocust op soft-skills door.

Ten slotte vind ik een gemiddelde leeftijd van net boven de 30 ook nog vrij jong hoor . Ik denk bovendien dat de financiele en olie sector weer net wat anders werken dan de sectoren waar wat minder geld in omgaat.

Laat ik nu als software dev consultant werkzaam zijn in de financiele sector Het werkt met software engineers niet anders dan met andere 'denkwerk' banen. Er zijn altijd bottom of the barrel bedrijven die denken dat ze ook wel wegkomen door 10 juniors in plaats van 3 seniors naar binnen te schuiven. Vooral kleine web / mobile project bureautjes werken op die manier en gaan ook niet veranderen: hun enige differentiator is prijs. Maar er zijn gelukkig genoeg banen waar die ervaring van een zichzelf doorontwikkeld hebbende senior enorm gewild is.

Sleutelwoord is natuurlijk wel een senior die zichzelf ook daadwerkelijk blijft ontwikkelen. Er zijn er genoeg die dat niet doen. Ik ben dus 37 en op dit moment bijvoorbeeld met een Kubernetes training bezig. Werkgever betaalt (is geen dure training, paar honderd euro), ik steek er 20 uur van mijn eigen tijd in. Doe je dat soort dingen niet dan is het logisch dat je na verloop van tijd relatief tot wat je kunt te duur wordt.

Maar daarin is de IT niet anders dan bijv. de financiele sector. De ING heeft zoals iedereen vast wel gehoord heeft een tijd terug een hoop mensen op straat gezet. Reken maar niet dat dat hoogvliegers waren.

[ Voor 4% gewijzigd door Hydra op 27-06-2017 13:51 ]

[Verwijderd]

David Regeling schreef op maandag 26 juni 2017 @ 20:03:
[...]


Ik was zelf 31 toen ik klaar was met mijn hbo-opleiding. Sinds februari dit jaar begeef ik mij op de echte arbeidsmarkt (na stage/afstuderen). Tot dusver heb ik altijd gemerkt dat ik zaken erg snel oppak ondanks mijn oudere leeftijd maar ook ik maak mij wel zorgen om het moment dat ik echt ouder begin te worden en zaken niet meer zo snel oppik. Daarbij begin ik nu ook pas onderaan de ladder met 31 jaar en heb nog wel een lange weg te gaan tot senior en hoger.

Het is eenmaal zo gelopen, maar maak je zeker geen zorgen om een senior positie en dat wat erna komt. Tussen 31 en het getal 65 zitten 34 jaar, en ik neem aan dat je ook een hoop hebt geleerd en tevreden bent met het beroep. Je bent vast ook veel meer gemotiveerd dan andere die het al van kleins af aan aangeleerd is. Ik merk ook dat ik alles veel sneller oppak nu ik wat ouder ben. En ik maak me eigenlijk niet z'n zorgen om de toekomst, maar meer om het verleden en nu.

[Verwijderd]

Trapezoid schreef op maandag 26 juni 2017 @ 22:44:
Oei ik wil zelf nog de overstap maken naar ontwikkeling en ben al 31

Ik denk dat het helemaal aan jezelf ligt toch? In elk beroep zul je trouwens moet bijleren als je relevant wil blijven dat is vrij normaal.

Volgens mij is het ook heel normaal dat mensen wat rustiger aan gaan doen en bijvoorbeeld beheer ingaan of het management afhankelijk van persoonlijkheid.

Ik ga er eigenlijk vanuit dat je prima oud kunt worden met ontwikkeling, maar dat je rol natuurlijk wel wat anders wordt. Maar dat is ook in heel veel beroepen zo.

Dit zijn echter allemaal aannames dus ik ben we benieuwd wat iemand van 50+ hierover kan vertellen.

Je hebt gelijk, in elke beroep moet je bij gaan leren.

Soms ben ik jaloers op programmeurs die het al vanaf kleins af aan doen. Maar goed, iedereen heeft zijn specialiteiten. En het lijkt mij verstandig om in het nu te denken en me geen zorgen meer te maken om het verleden en de toekomst te laten voor wat het is.

[Verwijderd]

defiant schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 00:26:
De ontwikkelaars die ik meegemaakt heb die al langer in het vak zitten (10/20 jaar) hebben vaak 1 ding gemeen, ze zijn allemaal goed of zelfs expert in het business domein waarin ze actief zijn. Vaak weten deze ontwikkelaars functioneel gezien soms zelfs meer dan business analisten, aangezien ze tijdens de ontwikkeling met alle aspecten van het business domein in aanraking komen. Deze mensen komen vaak vanzelf in een multidisciplinaire rol terrecht vanwege hun kennis, d.w.z. naast ontwikkeling doen ze soms ook analyse, consultancy, etc.

Ik denk dat het je focussen op (en kiezen van) een business domein naast het opdoen van technische expertise daarom een belangrijke optie is om te overwegen als ontwikkelaar, omdat het daarnaast ook opties naast ontwikkeling openhoudt. D.w.z. je kan eventueel overstappen naar een andere inhoudelijke rol, bijvoorbeeld (business) analist.

De combinatie van technische kennis en expertise in het business domein zorgt tevens voor toegevoegde waarde en is daarmee een voordeel boven junioren met weinig domein kennis, en zorgt daarmee ook voor meer zekerheid. Voorwaarde is natuurlijk wel dat je in een business domein actief bent dat zich daarvoor leent.

Als je puur gaat focussen op de techniek, dan zal ook daar een markt moeten vinden die toevoegde waarde van meer kennis en ervaring waardeert en dit ook zichtbaar wordt. Het probleem is namelijk dat een meer generieke technische skillset en ervaring moeilijk meetbaar is voor bedrijven en je hierdoor jezelf al moeilijk kan onderscheiden met jongere en goedkopere medewerkers. Het wordt al helemaal een probleem als je technische kennis door omstandigheden snel verouderd, wat je nu bijvoorbeeld ziet op frontend gebied. Het tempo aan verandering daar moet je daar gewoon vol kunnen houden wil je in de markt blijven.

Goud advies.

Daarom denk ik juist ook dat het niet onderschat moet worden, want als je het echt leuk vind kan je altijd naast je reguliere baan een eigen bedrijf proberen op te zetten om als freelancer aan de slag te gaan.

Maar goed, ik laat het verder over aan de topic opener. Succes :)!

[Greencap]

@Hydra Sjongejonge, je hebt je oordelen wel snel klaar liggen hoor en je blijft bovendien afdwalen van waar dit topic nu echt over gaat. Je verondersteld dat ik je niet goed begrijp, terwijl dat juist omgekeerd lijkt te zijn. Ik zie in je posts eigenlijk vooral zelfverheelijking en projectie op je eigen (tevens beperkte) perspectief en je lijkt slechts dat als de waarheid te zien. Niet iedereen werkt voor een fintech op gedetacheerde basis. Tot nu toe zie ik ook weinig contributie op mijn vraag wat nu het carrierepad zou moeten zijn (op latere leeftijd). Ik kan dan ook niet zeggen dat ik er nog veel behoefte heb om inhoudelijk op je posts te reageren.

Ten slotte nog even voor de volledigheid, aangezien je beeldvorming over mij en mijn werkgever al redelijk geschaad lijkt te zijn: ik werk voor een werkgever waar de gemiddelde leeftijd (onder engineers) ook rond de 30 ligt, er weinig verloop is, er aandacht is voor persoonlijke ontwikkeling en ik, als 32-jarige, meerdere keren modaal verdien.

[Blue-eagle]

Ik ken 50+ers die ontwikkelaar zijn en zijn gebleven. En ik ken 30+ers die ontwikkelaar waren en leidinggevende zijn geworden. Met beide groepen is natuurlijk niets mis. Je wordt niet verwacht door te stromen naar een andere functie, dat slaat nergens op. Je groeit door naar waar je ambities en je kunde jou brengen.

Vaak genoeg zie je mensen promoveren totdat ze een functie bekleden waar ze niet goed in zijn. Daar zit je dan, een steengoede ontwikkelaar die niets bakt van teams managen.

Ik doe dit werk nu al 17 jaar en ik heb nooit last gehad van de junior/medior/senior bullshit, maar als consultant is dat tegenwoordig helemaal belangrijk. Dus ik ben senior zeggen ze. En ze willen mij ook als teamlead bombarderen. Daar heb ik gewoon "nee" tegen gezegd want ik heb die ambitie gewoon niet.

Nu verdien ik ook meerdere malen modaal, dus dat zit goed. Ik zou niet weten waarom ik iets anders zou willen doen

[Hydra]

Greencap schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 14:08:
Ik kan dan ook niet zeggen dat ik er nog veel behoefte heb om inhoudelijk op je posts te reageren.

Beetje jammer dit. Ik ga af op het beeld dat jij zelf schetst. Kennelijk wil je niks horen wat niet overeenkomt met jouw beeld van de industrie. Ik heb in mijn reactie uitgebreid de tijd genomen om dit te beargumenteren. Naar nu blijkt was dit dus tijdsverspilling.

[Verwijderd]

Blue-eagle schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 14:22:
Ik ken 50+ers die ontwikkelaar zijn en zijn gebleven. En ik ken 30+ers die ontwikkelaar waren en leidinggevende zijn geworden. Met beide groepen is natuurlijk niets mis. Je wordt niet verwacht door te stromen naar een andere functie, dat slaat nergens op. Je groeit door naar waar je ambities en je kunde jou brengen.

Vaak genoeg zie je mensen promoveren totdat ze een functie bekleden waar ze niet goed in zijn. Daar zit je dan, een steengoede ontwikkelaar die niets bakt van teams managen.

Ik doe dit werk nu al 17 jaar en ik heb nooit last gehad van de junior/medior/senior bullshit, maar als consultant is dat tegenwoordig helemaal belangrijk. Dus ik ben senior zeggen ze. En ze willen mij ook als teamlead bombarderen. Daar heb ik gewoon "nee" tegen gezegd want ik heb die ambitie gewoon niet.

Nu verdien ik ook meerdere malen modaal, dus dat zit goed. Ik zou niet weten waarom ik iets anders zou willen doen

Precies, dat is nou waar dan de andere verwachten dat je moet doorstromen terwijl je zelf ontwikkelaar wilt blijven..

[Verwijderd]

Hydra schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 14:28:
[...]


Beetje jammer dit. Ik ga af op het beeld dat jij zelf schetst. Kennelijk wil je niks horen wat niet overeenkomt met jouw beeld van de industrie. Ik heb in mijn reactie uitgebreid de tijd genomen om dit te beargumenteren. Naar nu blijkt was dit dus tijdsverspilling.

Iedereen heeft andere idealen, zorg dat je gewoon een positieve bijdragen levert aan het topic.

Ik wordt er zelf ook moe van als ik iets vraag en dan steen hard een negatieve comment krijg met hele andere belangen. Dan denk ik bij mezelf wat doe je hier, zou je niet bij een andere topic moeten zitten om daar met like minded aan iets positiefs te bouwen.

[Azer]

Hydra schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 14:28:
[...]


Beetje jammer dit. Ik ga af op het beeld dat jij zelf schetst. Kennelijk wil je niks horen wat niet overeenkomt met jouw beeld van de industrie. Ik heb in mijn reactie uitgebreid de tijd genomen om dit te beargumenteren. Naar nu blijkt was dit dus tijdsverspilling.

Het valt me wel op dat jij in bijna elk topic met één of meerdere mensen in conflict komt. Wellicht moet je eens bij jezelf ten rade gaan hoe dat komt.

[Greencap]

Blue-eagle schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 14:22:
Ik ken 50+ers die ontwikkelaar zijn en zijn gebleven. En ik ken 30+ers die ontwikkelaar waren en leidinggevende zijn geworden. Met beide groepen is natuurlijk niets mis. Je wordt niet verwacht door te stromen naar een andere functie, dat slaat nergens op. Je groeit door naar waar je ambities en je kunde jou brengen.

Niets moet, alles mag. Ik ben vooral benieuwd wat de gemiddelde tweaker ziet als "ideaal", puur vanuit een carriere oogpunt. Dat staat dus enigzins los van wat je nu echt leuk vind (hoewel dat natuurlijk ook belangrijk is ). Sommige competenties kosten veel tijd om te onwikkelen, dus (indien je dat ambieert) is het verstandig om daar goed op voorbereid te zijn. Tevens vind ik het leuk en inspirerend om te lezen dat tweakers juist een heel andere richting in gaan dan ik zou verwachten.

[Hydra]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 14:38:
Iedereen heeft andere idealen, zorg dat je gewoon een positieve bijdragen levert aan het topic.

Ik wordt er zelf ook moe van als ik iets vraag en dan steen hard een negatieve comment krijg met hele andere belangen. Dan denk ik bij mezelf wat doe je hier, zou je niet bij een andere topic moeten zitten om daar met like minded aan iets positiefs te bouwen.

Maar wat bedoel je hier mee dan? Want het lijkt me niet dat je in een discussieforum het niet met elkaar oneens mag zijn. Daarbij stelt de TS in zijn OP dit: "Wat doe je dan op het punt dat je "te oud" bent en wanneer ben je eigenlijk te oud?"

IMHO is het behoorlijk kolder dat je uberhaupt ooit 'te oud' zou zijn en ik (en een aantal anderen) ageren daartegen. De TS gaat die discussie aan. Prima. Leuk. Daar is een discussieforum voor. Maar opeens heeft 'ie kennelijk geen zin meer en gooit het over de persoonlijke boeg en claimt dat het topic "daar niet over gaat". Dit is een openbaar discussieforum; dat je een topic opent maakt je geen eigenaar.

Als de TS geen zin heeft in die discussie; prima. Maar eerst die discussie aangaan en 'em daarna afkappen vind ik raar.

Azer schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 14:46:
Het valt me wel op dat jij in bijna elk topic met één of meerdere mensen in conflict komt. Wellicht moet je eens bij jezelf ten rade gaan hoe dat komt.

Ik heb veel tijd en energie gestoken in het beargumenteren van mijn reacties. Waar zijn jouw bijdragen?

[mannowlahn]

Hydra schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 14:28:
[...]


Beetje jammer dit. Ik ga af op het beeld dat jij zelf schetst. Kennelijk wil je niks horen wat niet overeenkomt met jouw beeld van de industrie. Ik heb in mijn reactie uitgebreid de tijd genomen om dit te beargumenteren. Naar nu blijkt was dit dus tijdsverspilling.

Nou Hydra wat hij hiervoor in zijn post neerzette, die mening deel ik ook. Ik heb je al vaker op een vrij directe botte manier zien reageren(en daar ook wat over gezegd) waarbij de toon bijna denigrerend overkomt. En dat zal heus niet je bedoeling zijn, maar een ding is wel duidelijk, communiceren via schrift is niet een van je kwaliteiten.

[Greencap]

@Hydra Ik kapte de discussie af op het punt dat je m.i. te persoonlijk werd en begon te oordelen. Waarschijnlijk was dit niet helemaal je bedoeling, dus het is je vergeven . Ik ben prima bereid om verder te gaan over mijn oorspronkelijke vraagstelling.

[gold_dust]

Ik zie dat de IT sector vooral tarief gedreven is en dan krijg je al snel dat iemand met ervaring 'te duur' wordt voor z'n eigen baan. De opties zijn dan naar andere functies zoals management doorstromen waar nog wel groei in salaris mogelijk is, freelancer worden, een eigen bedrijf starten, naar het buitenland vertrekken, etc.

Nederlandse werkgevers houden koppig vast aan hun magere arbeidsvoorwaarden wat er enerzijds toe leidt dat ervaren ontwikkelaars voor bovengenoemde opties kiezen en anderzijds dat bedrijven zelf geen goede ervaren ontwikkelaars kunnen krijgen. Bedrijven laten vacatures liever open staan dan iemand aan te nemen voor een behoorlijk salaris.

Ik zit zelf qua leeftijd een beetje in het midden en mijn eigen observatie is dat ervaren ontwikkelaars veel beter functioneren dan jongere ontwikkelaars. Ik werk liever met iemand van 55 samen dan met iemand van 25. Ik heb zoveel fout zien gaan bij verschillende bedrijven met jongere collega's dat ik 20'ers niet meer serieus neem maar ik weet dat veel bedrijven het liefst jonge teams hebben.

[Verwijderd]

gold_dust schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 15:32:
Ik zie dat de IT sector vooral tarief gedreven is en dan krijg je al snel dat iemand met ervaring 'te duur' wordt voor z'n eigen baan. De opties zijn dan naar andere functies zoals management doorstromen waar nog wel groei in salaris mogelijk is, freelancer worden, een eigen bedrijf starten, naar het buitenland vertrekken, etc.

Nederlandse werkgevers houden koppig vast aan hun magere arbeidsvoorwaarden wat er enerzijds toe leidt dat ervaren ontwikkelaars voor bovengenoemde opties kiezen en anderzijds dat bedrijven zelf geen goede ervaren ontwikkelaars kunnen krijgen. Bedrijven laten vacatures liever open staan dan iemand aan te nemen voor een behoorlijk salaris.

Ik zit zelf qua leeftijd een beetje in het midden en mijn eigen observatie is dat ervaren ontwikkelaars veel beter functioneren dan jongere ontwikkelaars. Ik werk liever met iemand van 55 samen dan met iemand van 25. Ik heb zoveel fout zien gaan bij verschillende bedrijven met jongere collega's dat ik 20'ers niet meer serieus neem maar ik weet dat veel bedrijven het liefst jonge teams hebben.

Waarom ging het fout bij die 20'ers? Kan je dat uitleggen?

[Greencap]

gold_dust schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 15:32:
Ik zie dat de IT sector vooral tarief gedreven is en dan krijg je al snel dat iemand met ervaring 'te duur' wordt voor z'n eigen baan. De opties zijn dan naar andere functies zoals management doorstromen waar nog wel groei in salaris mogelijk is, freelancer worden, een eigen bedrijf starten, naar het buitenland vertrekken, etc.

Nederlandse werkgevers houden koppig vast aan hun magere arbeidsvoorwaarden wat er enerzijds toe leidt dat ervaren ontwikkelaars voor bovengenoemde opties kiezen en anderzijds dat bedrijven zelf geen goede ervaren ontwikkelaars kunnen krijgen. Bedrijven laten vacatures liever open staan dan iemand aan te nemen voor een behoorlijk salaris.

Dit is dus ook één van de redenen waarom ik dit topic heb geopend. Wat kan je doen om jezelf zo aantrekkelijk mogelijk te maken? Is het uberhaupt voor het gros van ons weggelegd om op hoge leeftijd nog gemakkelijk een baan als ontwikkelaar te vinden voor dat behoorlijke salaris?

Als je bijvoorbeeld kijkt naar een advocaat of een arts dan zie je dat men er eigenlijk automatisch van uit gaat dat iemand van hogere leeftijd meer waard is (althans, dat is mijn perceptie). Bij ontwikkelaars mis ik dit een beetje.

Wellicht dat dit ook te maken heeft met een compleet verkeerde perceptie van IT-ers in het algemeen. Hoe vaak ik nog wel niet hoor "oh, dus jij kan mijn computer fixen" als ik op een verjaardagsfeestje uit probeer te leggen dat ik computersoftware ontwerp...

[Hydra]

muffstuff schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 15:02:
communiceren via schrift is niet een van je kwaliteiten.

Lol

[Azer]

Hydra schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 14:55:
[...]


Maar wat bedoel je hier mee dan? Want het lijkt me niet dat je in een discussieforum het niet met elkaar oneens mag zijn. Daarbij stelt de TS in zijn OP dit: "Wat doe je dan op het punt dat je "te oud" bent en wanneer ben je eigenlijk te oud?"

IMHO is het behoorlijk kolder dat je uberhaupt ooit 'te oud' zou zijn en ik (en een aantal anderen) ageren daartegen. De TS gaat die discussie aan. Prima. Leuk. Daar is een discussieforum voor. Maar opeens heeft 'ie kennelijk geen zin meer en gooit het over de persoonlijke boeg en claimt dat het topic "daar niet over gaat". Dit is een openbaar discussieforum; dat je een topic opent maakt je geen eigenaar.

Als de TS geen zin heeft in die discussie; prima. Maar eerst die discussie aangaan en 'em daarna afkappen vind ik raar.


[...]


Ik heb veel tijd en energie gestoken in het beargumenteren van mijn reacties. Waar zijn jouw bijdragen?

Ik ben meer een lezer dan een poster, maar dat betekent mijn mening over jouw posts daarom minder relevant is. Inhoudelijk gezien ben ik het met het grootste gedeelte van je posts in dit topic eens, maar de botte en op de persoon spelende manier waarop je je argumenten aandraagt vind ik erg jammer. Als je hier op zou kunnen letten dan denk ik dat de discussies in dit topic een stuk beter zou kunnen worden.

Nu zie je dat posts steeds minder over de inhoud gaan en dat zorgt ervoor dat mensen geen energie meer in de discussie willen stoppen.

[Hydra]

Azer schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 19:05:
Ik ben meer een lezer dan een poster, maar dat betekent mijn mening over jouw posts daarom minder relevant is.

Maar vind je het dan niet wat raar om volledig offtopic in een topic waar je zelf niks toegevoegd hebt iemand die dat wel doet hierop aan te gaan spreken? Dat de persoon waarop ik reageer mijn manier van reageren niet tof vindt prima; als 'ie daar op een normale manier wat van zegt (dus er niet heel makkelijk de discussie op afkapt) wil ik het ook best nuanceren (ik schrijf de meeste posts ff snel tijdens een testrun oid dus dat er weinig nuance in zit weet ik ook wel). Nouja. Ik vind dat raar in ieder geval

[Free rider]

50+ ontwikkelaar hier...

Het klopt dat de meeste ontwikkelaars gaandeweg een andere richting opgaan, vooral projectleiders en management. Een andere richting is beheer, bijvoorbeeld "Accidental DBAs" (Database ontwikkelaars die ook het beheer erbij gaan doen.) Alleen diegenen die erg goed zijn en het vakgebied leuk vinden, die blijven.
En die komen doorgaans uit bij een betere werkgever die het belangrijk vindt om een werknemer aan zich te binden, en ziet dat elk half jaar een nieuwe werknemer aannemen duur en riskant is.

Greencap schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 15:57:
[...]
Wellicht dat dit ook te maken heeft met een compleet verkeerde perceptie van IT-ers in het algemeen. Hoe vaak ik nog wel niet hoor "oh, dus jij kan mijn computer fixen" als ik op een verjaardagsfeestje uit probeer te leggen dat ik computersoftware ontwerp...

In dit specifieke geval roep ik altijd dat ik alleen met professionele apparatuur werk. En dan gewoon de systeembeheerder of Dell bel. Mocht dat niet genoeg zijn, dan begin ik over "Treat your servers as cattle, not pets."

Maar ik raak off-topic. Ik denk niet dat ik problemen heb iets nieuws te vinden, maar ik ga er wel van uit dat dat als ZZP-er is. Niet erg, dat ben ik eerder geweest. Reden is natuurlijk dat de gezondheid van een werknemer een groot risico voor de werkgever is, en bij een hogere leeftijd loopt de werkgever een hoger risico. Als ZZP-er neem ik dat risico op me.
En ik krijg nog wekelijks berichten uit LinkedIn met nieuwe aanbiedingen.

[mannowlahn]

Hydra schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 16:34:
[...]


Lol

Ik heb niet geregeld aanvaringen met mensen in een topic, jij daarentegen wel. Dus die bal is niet echt terug te kaatsen.

[P_Tingen]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 15:40:
[...]
Waarom ging het fout bij die 20'ers? Kan je dat uitleggen?

Ik kan niet voor @Verwijderd spreken natuurlijk, maar mijn ervaring met jonge ontwikkelaars (opa zelf is 46) is dat ze vaak niet gestructureerd genoeg denken en proberen generieke oplossingen op de verkeerde manier toe te passen. Mind you: sleutelwoord is het woord 'vaak'. Meer ervaren ontwikkelaars hebben vaak diverse ontwikkelingen al een of twee keer gezien en kunnen dat in een wat breder perspectief plaatsen. Ik heb het dan ook over hoe het er aan toe gaat in een projectteam. Ik werk bij een klant die nogal gestuurd wordt door de nukken van het management, die op haar beurt weer gestuurd wordt door aandeelhouders. Erg vermoeiend.

Het carrièrepad is zoals eerder genoemd niet in beton gegoten. Als je werkgever drukt op kosten, zul je wel carrière moeten maken om een hoger loon te krijgen. Of genoegen nemen met je loon en accepteren dat je niet of nauwelijks omhoog gaat. Dat kan overigens een valide keuze zijn; er is meer in een leven dan loon alleen. Ik moet er zelf niet aan denken teveel de managementkant op te gaan.

Greencap schreef op maandag 26 juni 2017 @ 16:56:
@P_Tingen Maak je je echter geen zorgen dat je op een gegeven moment te duur wordt t.o.v. je 20 jaar jongere collega's? Zelfs al ben je "relevant", je bent (vermoedelijk) toch ook een stuk duurder.

Ja, die kans zit erin inderdaad. Maar er is niks mis met mijn zelfvertrouwen Ik ga er vanuit dat mijn extra bagage de meerprijs rechtvaardigt. Het zal misschien wel moeilijker worden om een nieuwe opdrachtgever ervan te overtuigen, maar zolang het in mijn huidige niche is, geniet ik een zekere naamsbekendheid. Mensen die in de Progresswereld actief zijn kennen mijn naam. Dat is geen garantie op hoge uurtarieven, maar een opdrachtgever weet in ieder geval dat hij geen prutser inhuurt.

Daarbij: als ik mezelf vergelijk met mijn oudere zelf, dan ben ik echt veel gegroeid en een veel completere ontwikkelaar geworden. Ik kwam laatst oude sources van mezelf tegen en ik moest wel glimlachen om de manier waarop ik toen dingen op heb gelost.

Edit: ik realiseerde me tijdens het tikken van bovenstaand stukje dat ik al meer dan de helft van mijn leven in Progress programmeer

[Verwijderd]

P_Tingen schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 21:06:
[...]

Ik kan niet voor @Verwijderd spreken natuurlijk, maar mijn ervaring met jonge ontwikkelaars (opa zelf is 46) is dat ze vaak niet gestructureerd genoeg denken en proberen generieke oplossingen op de verkeerde manier toe te passen. Mind you: sleutelwoord is het woord 'vaak'. Meer ervaren ontwikkelaars hebben vaak diverse ontwikkelingen al een of twee keer gezien en kunnen dat in een wat breder perspectief plaatsen. Ik heb het dan ook over hoe het er aan toe gaat in een projectteam. Ik werk bij een klant die nogal gestuurd wordt door de nukken van het management, die op haar beurt weer gestuurd wordt door aandeelhouders. Erg vermoeiend.

Het carrièrepad is zoals eerder genoemd niet in beton gegoten. Als je werkgever drukt op kosten, zul je wel carrière moeten maken om een hoger loon te krijgen. Of genoegen nemen met je loon en accepteren dat je niet of nauwelijks omhoog gaat. Dat kan overigens een valide keuze zijn; er is meer in een leven dan loon alleen. Ik moet er zelf niet aan denken teveel de managementkant op te gaan.


[...]

Ja, die kans zit erin inderdaad. Maar er is niks mis met mijn zelfvertrouwen Ik ga er vanuit dat mijn extra bagage de meerprijs rechtvaardigt. Het zal misschien wel moeilijker worden om een nieuwe opdrachtgever ervan te overtuigen, maar zolang het in mijn huidige niche is, geniet ik een zekere naamsbekendheid. Mensen die in de Progresswereld actief zijn kennen mijn naam. Dat is geen garantie op hoge uurtarieven, maar een opdrachtgever weet in ieder geval dat hij geen prutser inhuurt.

Daarbij: als ik mezelf vergelijk met mijn oudere zelf, dan ben ik echt veel gegroeid en een veel completere ontwikkelaar geworden. Ik kwam laatst oude sources van mezelf tegen en ik moest wel glimlachen om de manier waarop ik toen dingen op heb gelost.

Edit: ik realiseerde me tijdens het tikken van bovenstaand stukje dat ik al meer dan de helft van mijn leven in Progress programmeer

Zo denk ik er ook ongeveer over. Mij gaat het meer om het leren van development, en dan bedoel ik full stack development en snel kunnen switchen naar andere platformen etc.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 29-06-2017 23:02 ]

[Lethalis]

Ten eerste heb je het al goed gedaan als je tot het pensioen werk hebt. Hoewel die oude rotten in het vak misschien niet zo'n ideaalbeeld lijken, hebben ze wél werk.

Zelfs als oude VB6 programmeur van 60 is er nog werk te vinden. Genoeg legacy systemen die moeten blijven draaien.

Grootste fout die je kunt maken, is van uitvoerend naar iets anders te gaan. Kennis van me was Enterprise architect en werk vinden valt niet mee. Iedereen vraagt hem of hij niet stiekem nog kan programmeren in Java, want dan zou hij als 60-plusser nog aan de bak kunnen.

Genoeg mensen die na hun 60ste werkloos thuis zitten die ooit zijn doorgegroeid.

En dan lijkt programmeren ineens niet meer zo slecht.

Ik blijf dus graag uitvoerend. Doe mijn best bij te blijven. Lukt me dat niet meer, dan word ik wel een legacy developer die bestaande systemen onderhoudt. Die hebben ze altijd nodig, omdat de jongere developers de oude systemen nog niet met een stok willen aanraken

PS:
Ik ben zelf 36 en programmeer nog steeds graag. Ik ben de jongste programmeur in het bedrijf waar ik werk De meesten zijn in de 40. Qua techniek doen we veel met C#, VB.Net, SQL Server, AngularJS, NancyFx, etc. We proberen dus ook gewoon nieuwe dingen uit. Zodra .Net Core 2.0 er is, gaat dat vast ook zijn weg bij ons vinden.

PPS:
Ten opzichte van mijn collega's valt er voor mij op technisch gebied niks meer te leren inderdaad. Hun meerwaarde zit hem juist in branche specifieke kennis (automotive) en in soft skills. Ik ben eigenlijk teveel techneut. Als ik wil doorgroeien moet ik juist meer een allrounder worden (is wel moeilijk voor me). Ik verdwijn veel te graag achter mijn scherm

[ Voor 24% gewijzigd door Lethalis op 30-06-2017 09:47 ]