[Juridisch] Stichting failliet, ik ben debiteur en crediteur

[Bernard0343]

Beste Allemaal,

Toen mij lief en ik in 2005 onze huidige woning aanschaften en ingericht hadden, hebben we een aantal kunstwerken bij de lokale kunstuitleen geleend (gehuurd) om onze woning op te fleuren. De lokale kunstuitleen was een leuke club met een aardige deal. Iedere maand betaalde je een klein percentage van de waarde van het kunstwerk. Vijftig procent hiervan was voor de kunstuitleen, de andere helft was spaartegoed waarmee je bij hen kunstwerken kon kopen. In de afgelopen twaalf jaar hebben we inderdaad een aantal kunstwerken gekocht en we zijn blijven lenen, ook omdat we bij de inrichting van ons bedrijfspand wat leuke dingen aan de muur wilden hebben (en onze medewerkers wat keuze wilden geven in wat ze in 'hun' kantoor hadden hangen). We hebben inmiddels een heel aardig spaartegoed opgebouwd.

De kunstuitleen is eind mei failliet gegaan. Pas afgelopen woensdag kreeg ik een mail van de curator. in deze mail werd aangegeven dat:
* De stichting kunstuitleen is failliet.
* Men bezig is met een doorstart, maar dat duurt langer dan verwacht.
* Als de doorstart mislukt, worden we geïnformeerd over waar en wanneer wij de kunstwerken kunnen inleveren.

Als eerste dacht ik, ach, Wat sneu, voor al die mensen die daar, betaald of vrijwillig, ons altijd zo vriendelijk hielpen. Maar na een uurtje dacht ik ook, 'al te goed is buurmans gek', ik heb in de afgelopen jaren een heel aardig spaartegoed opgebouwd en ik heb geen zin omdat allemaal kwijt te zijn. Ik realiseerde mij dat ik zowel debiteur (omdat ik kunstwerken van de kunstuitleen heb hangen) als crediteur ben (omdat ik een spaartegoed heb opgebouwd).

Ik heb eens wat gegoogeld en kwam het recht op retentie tegen. Kennelijk mag ik de kunstwerken die in mijn bezit zijn, achterhouden totdat de 'schuldenaar' (de failliete kunstuitleen) de schuld (het opgebouwde spaartegoed) op één of andere manier aan mij voldoet. Als dit niet kan en de goederen worden geveild heb ik voorrang (korting?) bij de verkoop. Daarnaast kan ik een termijn stellen, waarin de goederen door de curator verkocht moeten worden, anders vervallen zij aan mij.

Ik heb hier wél een aantal vragen over:
* Gaat het retentierecht in deze casus ook op?
* Hoe doe ik een beroep op dit recht, via een mailtje, een (aangetekende) brief, rooksignalen?
* Zou een 'doorstart' nog invloed hierop kunnen hebben? (als bij een doorstart mijn spaartegoed blijft bestaan, vind ik het prima, als dit 'verdwijnt' door het faillissement, vind ik dat niet zo prima).
* Wat wordt bedoeld met die hogere 'voorrang' bij de verkoop?
* Wat is een redelijke verkooptermijn die ik aan de curator kan stellen?

Nu ja, het lijkt toch wel iets voor de juridische fijnproevers onder ons te worden .

Voordat je begint met rechtszaken, deurwaarders of ninja's die ons spaartegoed uit het nachtkastje van de curator gaan halen, de zaak hoeft, wat mij betreft, niet op de spits gedreven te worden. Let wel, ik eet er geen boterham minder om, maar ik heb aan de andere kant óók geen zin om een leuk bedrag in rook te zien opgaan.

Alvast bedankt voor jullie antwoorden!

[ Voor 0% gewijzigd door Bernard0343 op 24-06-2017 11:07 . Reden: Interpunctie ]

[croxz]

De vraag is of de kunstwerken in bezit waren van de kunstuitleen of dat die ze weer had gehuurd van de kunstenaars.

[Bernard0343]

croxz schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 11:19:
De vraag is of de kunstwerken in bezit waren van de kunstuitleen of dat die ze weer had gehuurd van de kunstenaars.

Dat is wisselend, een aantal werken waren in bezit van de kunstuitleen, een aantal werken hadden zij in consignatie. Maar van wie de werken die wij hebben 'zijn' is ons nooit verteld. Maar dit levert natuurlijk wél de volgende complicatie / vraag op: Wat als de werken die wij in bezit zijn, in consignatie aan de kunstuitleen waren gegeven?

[Hokkie]

Het lijkt mij dat alle schuldeisers in kaart worden gebracht en op rangorde worden uitbetaald (en ja, daar zal de spaargelden ook voor worden aangesproken).

Rangorde:
http://www.ondernemersple...es/rangorde-schuldeisers/

Vergelijkbare casus:
http://www.naturephotolea...ase-uit-utrecht-failliet/

[Bernard0343]

Hokkie schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 11:43:
Het lijkt mij dat alle schuldeisers in kaart worden gebracht en op rangorde worden uitbetaald (en ja, daar zal de spaargelden ook voor worden aangesproken).

Klopt, maar door gebruik te maken van dat recht op retentie, lijkt het alsof ik de spullen die ik in mijn bezit heb met voorang (en daarvan weet ik niet wat ermee bedoeld wordt) kan kopen....

[t_captain]

Je mag er niet zonder meer vanuit gaan dat je kunt verrekenen. Als dit naar mening van de curator een situatie oplevert waarin jij er (relatief) beter vanaf komt dan andere concurrente schuldeisers, moet dat worden rechtgetrokken.

[Hokkie]

Bernard0343 schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 12:27:
[...]


Klopt, maar door gebruik te maken van dat recht op retentie, lijkt het alsof ik de spullen die ik in mijn bezit heb met voorang (en daarvan weet ik niet wat ermee bedoeld wordt) kan kopen....

Je moet een opeisbare vordering hebben, dat is één voorwaarde om dit recht in te zetten. Maar zitten ook risico's aan. Als jouw retentierecht een hoger gevolgschade teweeg brengt, deze kosten op jou kunnen worden verhaald. Ik zou dit niet zonder advocaat gaan claimen.

Beter een constructief overleg met de curator en je situatie uitleggen. Curator heeft ook een belang dat dit faillissement goed wordt afgerond (procesmatig).

bron: https://www.absoluteadvoc.../contracten/retentierecht

[ Voor 5% gewijzigd door Hokkie op 24-06-2017 12:42 ]

[Bernard0343]

Ha @t_captain en @Hokkie !

Dank voor de antwoorden!

Curator heeft inderdaad van doen met méér mensen die in deze situatie zitten, maar dat betekent natuurlijk niet dat ik niet voor mezelf mag opkomen...

Over het retentierecht, de schuldenaar (de kunstuitleen) heeft door het faillissement alle activiteiten gestaakt, het pand staat te huur, er wordt niets meer uitgeleend of ingenomen. Er is dus geen sprake van het niet kunnen uitvoeren van werkzaamheden / opdrachten, alles ligt stil. Ik vraag me dus ook af wat de eventuele gevolgschade zou kunnen zijn. Of mijn vordering opeisbaar is ...tja.. dat vraag ik me ergens ook af... aan de andere kant, ik héb een vordering....

[Hokkie]

Zeker! Los van het feit dat dit voor jou vervelend is, het wel een interessante casus maakt. Ben ook benieuwd hoe dit afloopt. Nogmaals; ik denk dat een advocaat ondernemersrecht je écht verder kan helpen. Voor jezelf moet je de afweging maken of je spaartegoeden bij deze stichting in verhouding staat met de advieskosten.

Succes!

[Bernard0343]

Hokkie schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 13:02:
Zeker! Los van het feit dat dit voor jou vervelend is, het wel een interessante casus maakt. Ben ook benieuwd hoe dit afloopt. Nogmaals; ik denk dat een advocaat ondernemersrecht je écht verder kan helpen. Voor jezelf moet je de afweging maken of je spaartegoeden bij deze stichting in verhouding staat met de advieskosten.

Succes!

Ik hou je op de hoogte! dank!

[Rabbitto]

In een faillissement behoudt de retentor zijn retentierecht (artikel 60, eerste lid, van de Faillissementswet (verder: F)). Dit betekent dat hij een goed dat hij onder zich heeft niet hoeft af te geven zolang de curator de vordering niet voldoet. De curator kan het goed echter opeisen en vervolgens verkopen. De retentor behoudt echter een hoge voorrang, zodat hij eerst uit de opbrengst dient te worden voldaan, behoudens een hoger recht van een andere schuldeiser (art. 60 lid 2 F). De retentor kan de curator een termijn stellen om tot de verkoop van het goed over te gaan. Geeft de curator hieraan geen gehoor, dan komt de retentor het recht van parate executie toe, een recht dat de retentor buiten faillissement niet heeft (art. 60 lid 3 F).

Even van Wikipedia af omtrent het retentierecht.

Belangrijk is eerst dat er wordt gekeken naar wie de werkelijke eigenaar is van welk schilderij en hoe dit in verhouding staat juridisch gezien tot huren /uitlening.

[ Voor 9% gewijzigd door Rabbitto op 24-06-2017 18:36 ]

[Verwijderd]

Nu nog debiteur en crediteur omwisselen.

[Bernard0343]

Ha @Verwijderd , Hoe bedoel je?

[Verwijderd]

Bernard0343 schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 11:03:

Ik realiseerde mij dat ik zowel debiteur (omdat ik kunstwerken van de kunstuitleen heb hangen) als crediteur ben (omdat ik een spaartegoed heb opgebouwd).

Debiteur heeft vordering, crediteur heeft verplichtingen, jij draaide het net om

[Basszje]

Hokkie schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 12:40:
[...]
Je moet een opeisbare vordering hebben, dat is één voorwaarde om dit recht in te zetten.

Dat lijkt mij een interessante. Dat 'spaartegoed' was dat iets in harde euro's, of gewoon in schilderijpunten of wat dan ook . Dat maakt wel een verschil natuurlijk. Als de AH ermee kapt zijn je bonuspunten ook niets meer waard . Als je zou stoppen met de kunstleen, zou je dat spaartegoed dan ook terugkrijgen?

[ozeboos]

Retentierecht is een recht welke je kan inzetten als het bezit uit dezelfde rechtsverhouding voortkomt als waaronder het retentierecht wordt ingeroepen.

In onderhavig geval heb je het bezit gekregen onder een overeenkomst, bij diezelfde overeenkomst heb je recht gekregen op een spaartegoed. Daaruit concludeer ik dat je je kan beroepen op het retentierecht en je met voorrang kan verhalen op de zaak.

Het spaartegoed is een op geld waardeerbare zaak, welke ter verificatie kan worden ingediend bij de curator.

[ozeboos]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 12:34:
[...]


Debiteur heeft vordering, crediteur heeft verplichtingen, jij draaide het net om

Dat is maar uit welk oogpunt je het bekijkt. Voor de stichting ben je een debiteur voor het bezit van het kunstwerk en ben je crediteur voor het spaartegoed.

[Bernard0343]

@Verwijderd

Ik mijn leesbril erbij gepakt, de dikke van Dale uit de kast genomen en dit even opgezocht:
Debiteur (debet) = Schuldenaar
Crediteur (credit) = Schuldeiser.


@ozeboos @Basszje

het spaartegoed wordt uitgedrukt in Euro's en deze zijn hiermee inderdaad waardeerbaar. Hierin verschillen ze van bonuspunten en al dat andere gesnor (die je 'gratis' krijgt, terwijl je de volle mep betaald ) . Misschien kan je het beter vergelijken met de zegeltjes* van de AH een kadobon of een tegoedbon. Ook dat zijn vorderingen die je hebt op een ander, waar je, volgens een bepaalde afspraak, aanspraak op kunt maken.

* Ik bedoel dus de zegeltjes waarvoor je betaalt, niet de <vulhiereenactiein> zegeltjes die je 'gratis' krijgt bij besteding van een bepaald bedrag.

[Verwijderd]

Oh man, ik moet mijn leesbril er ook dringend bijpakken, ik heb helemaal niet goed gelezen. Sorry voor mijn overbodige getrol

[Hokkie]

Basszje schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 12:51:
Dat lijkt mij een interessante. Dat 'spaartegoed' was dat iets in harde euro's, of gewoon in schilderijpunten of wat dan ook . Dat maakt wel een verschil natuurlijk. Als de AH ermee kapt zijn je bonuspunten ook niets meer waard . Als je zou stoppen met de kunstleen, zou je dat spaartegoed dan ook terugkrijgen?

Ja inderdaad. Lijkt mij dat je bij de curator bekend maakt (liefst aangetekend) dat je de opgebouwde tegoeden - binnen een redelijk termijn (bijvoorbeeld 30 dagen) - uitgekeerd wilt zien. Dat lijkt mij afdoende om de vordering als vordering te kenmerken. Als hier geen 'reactie' op komt, naast de reguliere herinneringen, je bekend kunt maken dat je beroept op dit retentierecht en tot nader order de kunststukken niet zult teruggeven.

Zoiets?

[mc_maarten]

@Hokkie Zo werkt het volgens mij niet. De curator betaalt eerst de overheid, dan de banken en van het geld wat overblijft worden de rest van de schuldeisers betaalt.

Ik weet niet in welke orde van grote de bedragen zijn. Maar als jij of de zaak een rechtsbijstandverzekering heb kan je deze casus voor leggen.

[Tonne]

Ik ben wel benieuwd. Het zegelboekje van de AH daar krijg je gewoon keiharde euro's voor als je het inlevert. Maar je kunt niet naar de kunstuitleen gaan om ff geld op te nemen voor de boodschappen. Het is de korting bij aankoop van het volgende product. Denk aan de kortingsbonnen die je bij de gamma krijgt.
Toen de V&D omviel waren de waardebonnen (met daarop een bedrag in euro's) ook niet meer geldig, ook niet als vordering.
Dus ik denk niet dat jouw vordering geaccepteerd wordt. Je zou het nu wel kenbaar kunnen maken bij de curator dat je een vordering hebt.

[EHelmond]

volgens mij is het zo dat een waardebon juist een vordering op een winkel is. in het geval van de V&D kwam je onderaan te staan. en toen de curator alle belastingen en achterstallige huur had betaald was er geen geld meer over om alle waardebonnen te betalen. in dat geval kwam je als persoon met een kleine vordering achteraan te staan.
in dit geval sta je beter in je schoenen omdat je goederen van de failliete handel hebt. hierdoor heb je retentie recht en sta je dus steviger in je schoenen dan wanneer je alleen spaartegoed zou hebben.

[Hokkie]

mc_maarten schreef op woensdag 28 juni 2017 @ 01:46:
@Hokkie Zo werkt het volgens mij niet. De curator betaalt eerst de overheid, dan de banken en van het geld wat overblijft worden de rest van de schuldeisers betaalt.

Dat er een rangorde is, is mij bekend. Maar de curator dient wel op de hoogte te zijn dat je crediteur bent in deze... Door een afwachtende houding aan te nemen, sluit je per definitie achteraan

[Bernard0343]

Ha Allen,

Dankjewel voor het meedenken, de suggesties en de ideeën! Ik heb vooral aan jouw* suggestie heel erg veel gehad!

@mc_maarten Het idee van retentie is dat je de goederen die je in bezit hebt met 'voorrang' kan kopen van de curator. Nu is juist een van mijn vragen, wat er met die voorrang bedoeld wordt! @Hokkie Dank wederom! Ik heb me inderdaad beroepen op het retentierecht, kijken hoe de curator hierop reageert!

* Vul hier je eigen naam in...

[Bernard0343]

Ha Allen,

Even een update: Jammer genoeg zal dit geen zaak worden voor de juristen onder ons. Maar voor de rest van de wereld, vooral voor de medewerkers van de Kunstuitleen, is er goed nieuws. De kunstuitleen zal een doorstart maken. Alle opgebouwde spaartegoeden blijven bestaan. En volgens mij is dit goed nieuws!

[Tuttel]

Blij voor jullie, maar was toch wel erg benieuwd hoe dit anders was afgelopen