Waarom hebben we belastingsschijven?

[karschoo]

Ik las vandaag (2-6-2017) een artikel op businessinsider hoe je in Nederland meer kunt gaan werken, en minder kunt gaan verdienen. Dit komt omdat je wellicht stijgt in een belastingschijf, waardoor je tarief anders wordt bepaald (artikel gaat over Box 1). Voor velen is dit niks nieuws.

Echter snap ik niet waarom we een trap systeem hanteren (de schijven). Een lineair systeem met een minimum en maximum lijkt me logischer. Ik heb op internet proberen te zoeken waarom we dit schijf systeem gebruiken, maar ik kan het nergens vinden. Zou iemand me kunnen informeren waarom we het systeem in "treden hebben" ingericht en waarom dit wenselijk is.

[Icephase]

karschoo schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 12:27:
Ik las vandaag (2-6-2017) een artikel op businessinsider hoe je in Nederland meer kunt gaan werken, en minder kunt gaan verdienen. Dit komt omdat je wellicht stijgt in een belastingschijf, waardoor je tarief anders wordt bepaald (artikel gaat over Box 1). Voor velen is dit niks nieuws.

Echter snap ik niet waarom we een trap systeem hanteren (de schijven). Een lineair systeem met een minimum en maximum lijkt me logischer. Ik heb op internet proberen te zoeken waarom we dit schijf systeem gebruiken, maar ik kan het nergens vinden. Zou iemand me kunnen informeren waarom we het systeem in "treden hebben" ingericht en waarom dit wenselijk is.

Zodat de lagere inkomens een relatief lagere belastingdruk hebben.

Overigens, graag een linkje naar dat artikel want óf het staat er niet correct in óf je hebt het niet correct gelezen. Als je in een hogere staffel valt, geldt dat alléén voor het meerdere. Dus als je 100 euro méér gaat verdienen en je daardoor net in de hoogste staffel valt, levert dat nog altijd 48 euro extra op ten opzichte van de oude situatie. Minder netto loon door een hoger bruto loon is in principe niet mogelijk (tenzij je dan het recht op bepaalde toeslagen verliest, maar daar gaat het niet over in je post).

[ Voor 24% gewijzigd door Icephase op 02-06-2017 12:32 ]

[sanderb]

Dit is het artikel:
https://www.businessinsid...ken-maakt-je-netto-armer/

De voorbeelden die daar genoemd zijn, zijn inderdaad o.a. de situatie dat je door meer werken minder toeslagen krijgt en dan uiteindelijk onder de streep een lager besteedbaar inkomen hebt.

Volgens mij is dat artikel naar aanleiding van dit nieuws over de werkzorgberekenaar

Het gaat dan niet zozeer over minder werken en meer verdienen. Maar wel over meer besteedbaar inkomen als je de verdeling anders doet. 5 + 3 dagen werken vs 4 + 4 dagen werken kan flink wat meer opleveren.

[MsG]

karschoo schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 12:27:
Ik las vandaag (2-6-2017) een artikel op businessinsider hoe je in Nederland meer kunt gaan werken, en minder kunt gaan verdienen. Dit komt omdat je wellicht stijgt in een belastingschijf, waardoor je tarief anders wordt bepaald (artikel gaat over Box 1). Voor velen is dit niks nieuws.

Echter snap ik niet waarom we een trap systeem hanteren (de schijven). Een lineair systeem met een minimum en maximum lijkt me logischer. Ik heb op internet proberen te zoeken waarom we dit schijf systeem gebruiken, maar ik kan het nergens vinden. Zou iemand me kunnen informeren waarom we het systeem in "treden hebben" ingericht en waarom dit wenselijk is.

Enkel het extra loon wat je verdient kan toch in een hogere box belast worden? Hoe kan je nou binnen een box procentueel nog hoger belast worden? Bedoel je niet dat je per box relatief minder overhoudt?

[Ernemmer]

karschoo schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 12:27:
Ik las vandaag (2-6-2017) een artikel op businessinsider hoe je in Nederland meer kunt gaan werken, en minder kunt gaan verdienen. Dit komt omdat je wellicht stijgt in een belastingschijf, waardoor je tarief anders wordt bepaald (artikel gaat over Box 1). Voor velen is dit niks nieuws.

Echter snap ik niet waarom we een trap systeem hanteren (de schijven). Een lineair systeem met een minimum en maximum lijkt me logischer. Ik heb op internet proberen te zoeken waarom we dit schijf systeem gebruiken, maar ik kan het nergens vinden. Zou iemand me kunnen informeren waarom we het systeem in "treden hebben" ingericht en waarom dit wenselijk is.

Daar is hier op het forum ook al enige tijd een topic over.

[anandus]

sanderb schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 12:55:
De voorbeelden die daar genoemd zijn, zijn inderdaad o.a. de situatie dat je door meer werken minder toeslagen krijgt en dan uiteindelijk onder de streep een lager besteedbaar inkomen hebt.

Da's dan iets anders.

Overigens zijn toeslagen wel weer lineair (geloof ik).

[eric.1]

Het (on)bestaan van het middeninkomen
Is dan wel een interessant topic voor je, denk ik zo .

[SinergyX]

Het zijn niet zozeer de belastingschijven die daar oorzaak van zijn, maar de toeslagen (of het wegvallen van bij hogere salarissen), die zorgen ervoor dat er situaties zijn dat je minder krijgt bij meer werken.

[Viper®]

SinergyX schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 13:05:
Het zijn niet zozeer de belastingschijven die daar oorzaak van zijn, maar de toeslagen (of het wegvallen van bij hogere salarissen), die zorgen ervoor dat er situaties zijn dat je minder krijgt bij meer werken.

alleen een paar belastingschalen is het probleem niet.

Het probleem zit hem in de toeslagen, subsidies en ander gelul.
Zo krijg je weer geld terug of korting als je te weinig verdient.

we moeten af van al die regeltjes en uitzonderingen.
kinderbijslag, huur toeslag etc.

[downtime]

Viper® schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 13:08:
[...]

we moeten af van al die regeltjes en uitzonderingen.
kinderbijslag, huur toeslag etc.

Dat zal nooit lukken. De reden is dat er altijd wel groepen zijn die benadeeld worden als je van een complex systeem met een boel regels en uitzonderingen, heffingen, subsidies en toeslagen, naar een versimpeld systeem zonder al die toeters en bellen gaat. En dat willen we dan zo nodig weer "repareren" met nieuwe uitzonderingen die het vereenvoudigde systeem bijna net zo complex maken als het oude.

[Viper®]

In de laaste zin vat je het goed samen.

Het is altijd maar weer uitzondering op uitzondering of regel op regel. In plaats van de basis aan te pakken.

Dit ga je ook nooit oplossen dus discussie is eigenlijk al zinloos.
Volgens mij bedenken ze in Den Haag zelfs soms wetten en regels puur om wetten en regels te bedenken. Je moet jezelf natuurlijk wel een beetje bezighouden
Ik ga vanmiddag in ieder geval een lekker biertje pakken en mij totaal niet druk maken over belasting

[NMe]

downtime schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 13:17:
[...]

Dat zal nooit lukken. De reden is dat er altijd wel groepen zijn die benadeeld worden als je van een complex systeem met een boel regels en uitzonderingen, heffingen, subsidies en toeslagen, naar een versimpeld systeem zonder al die toeters en bellen gaat. En dat willen we dan zo nodig weer "repareren" met nieuwe uitzonderingen die het vereenvoudigde systeem bijna net zo complex maken als het oude.

Dat valt onder een stelsel met een basisinkomen wel mee. Daar is het uitgangspunt dat iedereen sowieso genoeg geld krijgt om van te leven en dus krijg je per definitie geen uitzonderingsgevallen. Het grote "probleem" daarbij is vooral een stuk mentaliteit, mensen vinden het niet leuk om te gaan werken als anderen er zomaar voor kunnen kiezen om van minder te leven en gewoon niet te gaan werken. Maar dat is hier redelijk verder offtopic, zie Het Basisinkomen.

[CyBeR]

karschoo schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 12:27:
Ik las vandaag (2-6-2017) een artikel op businessinsider hoe je in Nederland meer kunt gaan werken, en minder kunt gaan verdienen. Dit komt omdat je wellicht stijgt in een belastingschijf, waardoor je tarief anders wordt bepaald (artikel gaat over Box 1). Voor velen is dit niks nieuws.

Als ik een euro kreeg voor iedereen die belastingschijven niet snapte zou ik een rijke jongen zijn.

Je gaat nooit minder verdienen door meer te werken aan de hand van belastingschijven. Wat wel kan is dat je op een gegeven moment teveel verdient om een bepaalde toeslag te ontvangen, en dan ga je er sec gezien op achteruit. (Maar dan vergeten we even dat je blijkbaar die toeslag nodig had om rond te komen.)

[Viper®]

Tijdje terug een artikel n.a.v. een onderzoek van de rijksoverheid op geenstijl.

http://www.geenstijl.nl/m..._hier_nou_es_wat_aan.html

best interessant om te lezen.
CyBeR verwoordt het goed.
Als je meer salaris gaat verdienen zul je nooit minder salaris krijgen. Echter kan het dus wel zijn dat je besteedbaar inkomen daalt door het wegvallen van subsidies of andere potjes.

[Aganim]

downtime schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 13:17:
[...]

Dat zal nooit lukken. De reden is dat er altijd wel groepen zijn die benadeeld worden als je van een complex systeem met een boel regels en uitzonderingen, heffingen, subsidies en toeslagen, naar een versimpeld systeem zonder al die toeters en bellen gaat. En dat willen we dan zo nodig weer "repareren" met nieuwe uitzonderingen die het vereenvoudigde systeem bijna net zo complex maken als het oude.

Ergens wel komisch, want juist de man achter het huidige stelsel wilt ook van al die regels af: interview met Leo Stevens, misschien ook interessant leesvoer.

[MsG]

NMe schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 13:23:
[...]

Dat valt onder een stelsel met een basisinkomen wel mee. Daar is het uitgangspunt dat iedereen sowieso genoeg geld krijgt om van te leven en dus krijg je per definitie geen uitzonderingsgevallen. Het grote "probleem" daarbij is vooral een stuk mentaliteit, mensen vinden het niet leuk om te gaan werken als anderen er zomaar voor kunnen kiezen om van minder te leven en gewoon niet te gaan werken. Maar dat is hier redelijk verder offtopic, zie Het Basisinkomen.

Mensen rekenen met het basisinkomen vaak op hun huidige inkomsten op basis van de toeslagen. Als dat allemaal wegvalt is voor velen een basisinkomen een stuk minder netto inkomsten dan wat je nu krijgt in bijv. de bijstand + toeslagen. Volgens mij is het echt wel breder dan dat het sentiment het enige minpunt is. Ik vind het best een interessant concept, maar nergens vind je uitgedachte berekeningen, maar alleen utopisten zonder cijfers. Daar kan ik weinig inhoudelijks mee. Rutger stapt er zelf ook redelijk omheen in: https://decorrespondent.n...oorden/386948925-21f59b22

[jeroen3]

karschoo schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 12:27:
Echter snap ik niet waarom we een trap systeem hanteren (de schijven). Een lineair systeem met een minimum en maximum lijkt me logischer.

Dat is het ook. Het is ook goedkoper om uit te voeren. Lineair inkomstenbelasting percentage start vanaf 0 (0%) tot balkenende (52%).

Het probleem is echter dat als je nu ook maar iets wijzigt aan het belastingstelsel dan gaat er ergens een groep mensen op achteruit. Deze groep mensen zullen hier niet blij mee zijn.

[Malfunctions]

Het is alweer enige tijd geleden voor mij, maar wordt de vraag van TS niet behandeld op de middelbare school bij Maatschappijleer of Economie?

[Virtuozzo]

Arbeidsverdeling versus demografische ontwikkeling. Steeds meer mensen, vluchtiger kapitaal, substitutie arbeid, etc. Het huidige stelsel functioneert in hoge mate als impuls voor > 100% arbeidsmatig actief zijn. Verdeling van arbeid, bot gezegd. En dat is weer een variabele voor sociaal-economische inrichting. Natuurlijk hangen er ook vlaggetjes van conformistisch gedrag, gepolitiseerde machtsmiddelen en opgebouwde inertie van cycli van beleid e.d. Maar goed, het is best nuttig om de verschillende correlaties in kaart te brengen, inclusief die waar mensen in gedrag migreren naar niet volledige tewerkstelling.

[Jeroenneman]

Malfunctions schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:37:
Het is alweer enige tijd geleden voor mij, maar wordt de vraag van TS niet behandeld op de middelbare school bij Maatschappijleer of Economie?

Als het goed is dan was dit inderdaad 4 of 5e klas economie. Je verdient nooit minder door belastingsschijven, maar je houdt minder over per euro die je meer verdient.

[RemcoDelft]

Sterker nog: door het afbouwen van diverse heffingskortingen hebben we veel meer schijven dan de overheid je wil doen denken. 42% bijvoorbeeld kan (even uit m'n hoofd) 6 tot ruim 8%-punt hoger zijn.

Een van de grootste oneerlijkheden komt doordat inkomstenbelasting op het persoonlijk brutoinkomen wordt geheven, terwijl toeslagen op het bruto huishoudinkomen worden gebaseerd.

Malfunctions schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:37:
Het is alweer enige tijd geleden voor mij, maar wordt de vraag van TS niet behandeld op de middelbare school bij Maatschappijleer of Economie?

Nee. Hij wil zeg maar dit:

i.p.v. dit:

(let niet op de tekst in de grafieken).

Ik gok dat belastingschijven een restant zijn uit de tijd dat er geen computers waren, en het eenvoudiger was te berekenen. Ondertussen is het zo goed als onmogelijk om zelf exact je nettosalaris uit te rekenen.

[ph4ge]

SinergyX schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 13:05:
Het zijn niet zozeer de belastingschijven die daar oorzaak van zijn, maar de toeslagen (of het wegvallen van bij hogere salarissen), die zorgen ervoor dat er situaties zijn dat je minder krijgt bij meer werken.

Ja, op zich is er helemaal niks mis, onlogisch of oneerlijk aan een systeem met schijven. Ook voor de economie is het beter, een euro die iemand die weinig verdient dicht een gat of wordt uitgegeven, een euro die een rijk iemand verdient gaat op de grote hoop. Bovendien wil je dat mensen niet verhongeren als ze niet werken, maar wel het voordeel voelen als ze wel gaan werken en dus kan je de eerste euro's inkomsten niet te zwaar belasten.

Het probleem zit hem in het systeem wat er naast zit, toeslagen, in het bijzonder de hypotheekrenteaftrek en kinderopvangtoeslag, huurtoeslag en zorgtoeslag. Dat is nou eenmaal een logisch gevolg van beleid van loonmatiging gecombineerd met het opdrijven van huizenprijzen en ondertussen mensen niet willen laten verhongeren.

[Anoniem: 27535]

karschoo schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 12:27:
Ik las vandaag (2-6-2017) een artikel op businessinsider hoe je in Nederland meer kunt gaan werken, en minder kunt gaan verdienen. Dit komt omdat je wellicht stijgt in een belastingschijf, waardoor je tarief anders wordt bepaald (artikel gaat over Box 1). Voor velen is dit niks nieuws.

Echter snap ik niet waarom we een trap systeem hanteren (de schijven). Een lineair systeem met een minimum en maximum lijkt me logischer. Ik heb op internet proberen te zoeken waarom we dit schijf systeem gebruiken, maar ik kan het nergens vinden. Zou iemand me kunnen informeren waarom we het systeem in "treden hebben" ingericht en waarom dit wenselijk is.

Mijn gedachten:
Het belastingsysteem van schijven komt uit een tijd dat er nog geen computers waren - niet eens echte rekenmachines; je wilde wel een verdeling naar kracht, maar het moest wel nog door salarisadministratie en belastingcontroleurs te berekenen zijn.

Je zag op een gegeven moment al dat er met de complexiteit van bepaalde heffingskortingen tabellen werden verstrekt waarmee de administratie de loonheffing kon opzoeken. Met de wirwar van de tegenwoordige toeslagen, is het maar goed dat het met de computer gebeurt.

Andersom zou je kunnen zeggen dat zonder computers, het hele toeslagensysteem nooit zo'n puinhoop zou zijn geworden Dan hadden ze een gelijksoortig resultaat waarschijnlijk direct in de belastingschijven verwerkt. Maar ja, dat zou ook een stuk doorzichtiger zijn geweest, en met de brede beschikbaarheid van media is dat niet altijd gewenst door de politiek

[Onbekend]

Een lineaire belastingschaal (waar ik ook voorstander van ben) is ook redelijk eenvoudig uit te rekenen en kon 40 jaar geleden ook al.
Het gaat er inderdaad met name om al die toeslagen die niet geleidelijk dalen zodra je meer verdient.

[jeroen3]

Zo ook de MRB. Dat gaat met stappen, maar dat hoeft volgens niet. Het is al vrij recht.
*bron: de source code van de mrb rekentool*
Maar als je het linear maakt, dan kun je niet meer sjoemelen op 1000kg.

[ Voor 14% gewijzigd door jeroen3 op 02-06-2017 15:05 ]

[Waarnemer]

Malfunctions schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:37:
Het is alweer enige tijd geleden voor mij, maar wordt de vraag van TS niet behandeld op de middelbare school bij Maatschappijleer of Economie?

De bezuiniging (zodat wij iets minder belasting hoeven te betalen) op onderwijs hebben een behoorlijk stuk onderwijs met betrekking tot algemene kennis tot een minimum weten te beperken.

Vakken als maatschappijleer zouden dit stukje moeten behandelen. Je zegt maatschappijleer.. geen idee, mijn kinderen hebben (nog) geen maatschappijleer. Economie? Niet iedereen kiest economie.

Door de jarenlange bezuinigingen op onderwijs is de algemene ontwikkeling minimaal te noemen bij de jongeren. De randvakken verdwenen en alleen de kernvakken nog over. Gevolg een beroerde algemene ontwikkeling en zelfstandigheid bij velen en een giga groep mensen die zich is gaan laten leiden door dwepers en zwepers. Niet meer in staat zichzelf behoorlijk te informeren en een gefundeerde mening te vormen.

Terug op de belastingschijven. Zoals al eerder gezegd.. er krijgt niemand minder netto salaris door bruto meer te gaan verdienen. Toeslagenstelsel zou er voor kunnen zorgen dat het gebeurt, maar eerlijk gezegd zal zelfs dan nog niet eens het geval zijn in het merendeel van de gevallen.

[SinergyX]

Onbekend schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:59:
Een lineaire belastingschaal (waar ik ook voorstander van ben) is ook redelijk eenvoudig uit te rekenen en kon 40 jaar geleden ook al.
Het gaat er inderdaad met name om al die toeslagen die niet geleidelijk dalen zodra je meer verdient.

Niet alleen toeslagen, maar ook de niet onbelangrijke HRA. Eerst zal die volledig op de schop moeten voordat ze pas kunnen gaan kijken om een lineair belastingstelsel kunnen beginnen.

[Onbekend]

Dat is eigenlijk ook een soort toeslag.

[downtime]

RemcoDelft schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:53:

Nee. Hij wil zeg maar dit:
[afbeelding]
i.p.v. dit:
[afbeelding]
(let niet op de tekst in de grafieken).

Ik gok dat belastingschijven een restant zijn uit de tijd dat er geen computers waren, en het eenvoudiger was te berekenen. Ondertussen is het zo goed als onmogelijk om zelf exact je nettosalaris uit te rekenen.

Volgens mij is dat inderdaad de vraag die TS eigenlijk stelde. En ik denk dat de reden gewoon is dat we niet allemaal wiskundigen zijn en belastingtarieven dan helemaal niet meer uit te leggen zijn (en zonder een computer ook niet meer uit te rekenen).
Nu kun je de effectieve belasting uitdrukken in drie regels: Op het bedrag tussen A en B betaal je X%, tussen D en E betaal je Y%, en boven G betaal je Z%. Het is vrij simpel uit te leggen en toch vinden veel mensen dit al ingewikkeld.
Als je naar een lineair stelsel gaat (of zelfs exponentieel), heb je het dus over een "oneindig" aantal schalen, waarbij belastingdruk geleidelijk stijgt. Computers kunnen dat prima uitrekenen maar het valt niet meer aan een leek uit te leggen. En eerlijk gezegd kun je dan net zo goed gewoon met meer schalen gaan werken.

[FRidh]

Voor het oplossen van de verschillende stappen en discontinuiteiten zou men eens moeten kijken naar het opzetten van een partiële differentiaalvergelijking om vervolgens hiermee numeriek te bepalen hoeveel men moet afdragen. Maar ik denk dat dat te lastig is voor de politiek en dat menig politicus ook weinig interesse heeft in een dergelijke simplificatie en optimalisatie.

[Onbekend]

downtime schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 15:26:
Als je naar een lineair stelsel gaat (of zelfs exponentieel), heb je het dus over een "oneindig" aantal schalen, waarbij belastingdruk geleidelijk stijgt. Computers kunnen dat prima uitrekenen maar het valt niet meer aan een leek uit te leggen.

De gebruikte formules kunnen gewoon weergegeven worden, en iedereen met een rekenmachine kan dat intikken. Ze kunnen dan zelfs kijken wat er gebeurd als ze een bedrag aanpassen, terwijl met schalen het een stuk lastiger is.
Maar een leek kan vaak al niet eens wijs worden uit de tussenuitkomsten van de belastingaangifte, en het gaat er vaak alleen om welk bedrag er onder de eindstreep over blijft.

[mashell]

Uit onderzoek blijkt dat het Nederlandse belastingsysteem door de toeslagen en de HRA in de praktijk behoorlijk progressief is. Het is dan ook niet zo dat mensen werkelijk een terugval beleven als ze van de ene naar de andere schaal gaan of als er een toeslag vervalt, het is meer zo dat die mensen daar net voor eigenlijk onterecht een voordeeltje genoten. Maar dat ze dat anders beleven is evident.

[Dido]

Onbekend schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 16:28:
De gebruikte formules kunnen gewoon weergegeven worden, en iedereen met een rekenmachine kan dat intikken. Ze kunnen dan zelfs kijken wat er gebeurd als ze een bedrag aanpassen, terwijl met schalen het een stuk lastiger is.
Maar een leek kan vaak al niet eens wijs worden uit de tussenuitkomsten van de belastingaangifte, en het gaat er vaak alleen om welk bedrag er onder de eindstreep over blijft.

Hoe je het ook draait, wendt of keert, we hebben nu 4 belastingschijven, effectief zelfs maar 3 omdat het tarief in schaal 2 en 3 gelijk is. Als je daar een oneindig aantal schijven van maakt (lineair) wortd het niet eenvoudiger.

Het effect dat de TS beschrijft heeft, zoals al eerder opgemerkt, geen donder met belastingschijven te maken, en ga je dus ook niet oplossen met een aanpassing in de belastingschijven.

Heel veel Nederlanders weten nu dat als ze 100 euro opslag krijgen, dat ze daar netto een kleine 50 of 60 euro aan overhouden. Dat geldt voor iedereen, behalve degenen die op dit moment extra geld krijgen van de rest van de belastingbetalers. Die leveren een extra deel van die 100 euro opslag terug in bij de rest van de belastingbetalers omdat ze nu een beetje beter zelf hun broek op kunnen houden.
En ja, er zijn een paar heel erg specifieke situaties te bedenken waarin iemand inderdaad uiteindelijk meer dan die 100 euro opslag terugbetaalt aan de rest van ons. Maar dat heeft, nogmaals, niets van doen met belastingschijven.

[RemcoDelft]

downtime schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 15:26:
Volgens mij is dat inderdaad de vraag die TS eigenlijk stelde. En ik denk dat de reden gewoon is dat we niet allemaal wiskundigen zijn en belastingtarieven dan helemaal niet meer uit te leggen zijn (en zonder een computer ook niet meer uit te rekenen).
Nu kun je de effectieve belasting uitdrukken in drie regels: Op het bedrag tussen A en B betaal je X%, tussen D en E betaal je Y%, en boven G betaal je Z%. Het is vrij simpel uit te leggen en toch vinden veel mensen dit al ingewikkeld.

Ik zou zeggen, doe het eens! Je woont alleen in een huurwoning van 600 euro per maand en verdient dit jaar 25095 euro. Hoeveel heb je maandelijks te besteden?
Je zal zien dat het vrijwel onmogelijk is om zonder "rekenhulp" uit te rekenen. Er is niets simpels meer aan, het is een wirwar van onoverzichtelijkheid, uitzonderingen en extra's. En dit is dan nog het simpele geval van slechts 1 persoon.

[johnkeates]

Ik denk dat je nooit een systeem zonder regeltjes kan krijgen, maar ik denk wel dat je het beter kan uitvoeren door zo veel mogelijk logica te gebruiken zodat het door een computer gevisualiseerd kan worden.

Als je nu wil weten wat je betaalt, waar voor, wat er binnen komt, wat er uit gaat, en waarom het zo geregeld is moet je van verschillende bronnen verschillende gegevens en regeltjes bij elkaar schrapen, dat proberen te interpreteren en dan hopen dat je de achterliggende gedachten ook door hebt.

Stel dat je gewoon bij de belastingdienst bij het inloggen een optie hebt om een diagram van je huidige overheids in/uit te krijgen met een soort van stroomdiagram met referenties naar de regels en waarom ze in je geldstroom geldig zijn. Dan is het 'complexe' systeem opeens een stuk doorzichtiger, en in plaats van dat je dan 'alles' moet weten kan je dan weten wat er voor jou geldig is. Stel dat je dan bijvoorbeeld in de buurt van bepaalde grenzen komt (te veel verdienen voor bepaalde subsidies, geld in bepaalde schijven, of juist niet) dan kan daar ook alvast een node toegevoegd worden zodat je weet of er misschien nog wat anders geldig wordt.

Een groot systeem met allemaal regeltjes is een ding, maar in de praktijk gelden niet alle regels voor iedereen en dan heb je veel meer aan de regels en uitzonderingen die (bijna) geldig zijn voor je specifieke geval.

[ Voor 8% gewijzigd door johnkeates op 02-06-2017 17:29 ]

[downtime]

RemcoDelft schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 17:17:
[...]

Ik zou zeggen, doe het eens! Je woont alleen in een huurwoning van 600 euro per maand en verdient dit jaar 25095 euro. Hoeveel heb je maandelijks te besteden?
Je zal zien dat het vrijwel onmogelijk is om zonder "rekenhulp" uit te rekenen. Er is niets simpels meer aan, het is een wirwar van onoverzichtelijkheid, uitzonderingen en extra's. En dit is dan nog het simpele geval van slechts 1 persoon.

Ik had het dan ook alleen over het principe van die drie belastingschijven. Dat is vrij simpel uit te leggen. Maar inderdaad, zodra je het echt moet rekenen wordt dat complexer, met alle toeters en bellen die ons stelsel nu eenmaal heeft.

[Dido]

johnkeates schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 17:28:
Stel dat je gewoon bij de belastingdienst bij het inloggen een optie hebt om een diagram van je huidige overheids in/uit te krijgen met een soort van stroomdiagram met referenties naar de regels en waarom ze in je geldstroom geldig zijn.

Zoiets als het online aangifteprogramma dus?

Daar rolt een mooi overzicht uit, maar dat is volgens sommigen hier al te ingewikkeld.

[johnkeates]

Dido schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 17:47:
[...]

Zoiets als het online aangifteprogramma dus?

Daar rolt een mooi overzicht uit, maar dat is volgens sommigen hier al te ingewikkeld.

Nee, dat is totaal niet overzichtelijk. Dat lijkt meer op de digitale versie van een papieren formulier.
Ik denk eerder aan zo iets: https://public.tableau.co...nkeyShowcase/Sankey/1.png

[Dido]

johnkeates schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 18:01:
Nee, dat is totaal niet overzichtelijk. Dat lijkt meer op de digitale versie van een papieren formulier.
Ik denk eerder aan zo iets: https://public.tableau.co...nkeyShowcase/Sankey/1.png

No offense, maar jij denkt dat iemand die niet snapt hoe hij twee heffingskortingen, twee relevante belastingschijven en een zorgtoeslag met elkaar verrekent dat diagram begrijpt? Ik ben niet dom, maar ik zou ook in een oogopslag niet eens kunnen zeggen wat in dat diagram is wergegeven. En met al die kruisende stromen kan ik het niet meteen overzichtelijk noemen.

Het voorbeeld dat RemcoDelft gaf kun je eenvoudig uitwerken:

Over de eerste 19982 euro betaal je 36,55%, dus 7303 euro.
Over de rest (5113 euro) betaal je (40,8 + 4,787) 45,587% dus 2330 euro.
Verder krijg je algemen heffingskorting en arbeidskorting, 2254 + 3223 = 5477 euro.

Blijft dus 4156 euro belasting over, dus 20939 euro op jaarbasis netto. Dat is maandelijks 1744 euro.

Deze berekening doet je werkgever voor je, dus als het goed is krijg je 1744 euro op je bankrekening.

Daarnaast heb je recht op 23 euro zorgtoeslag.

Hoe zou je dat in zo'n diagram weergeven?
En hoe zou je de benodigde gegevens van iemand krijgen, als het online IB-programma te ingewikkeld is?

[kendo]

RemcoDelft schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 17:17:
[...]

Ik zou zeggen, doe het eens! Je woont alleen in een huurwoning van 600 euro per maand en verdient dit jaar 25095 euro. Hoeveel heb je maandelijks te besteden?
Je zal zien dat het vrijwel onmogelijk is om zonder "rekenhulp" uit te rekenen. Er is niets simpels meer aan, het is een wirwar van onoverzichtelijkheid, uitzonderingen en extra's. En dit is dan nog het simpele geval van slechts 1 persoon.

Dat is nog wel te doen Toch? Je hebt in jouw voorbeeld recht op €28 zorgtoeslag en geen recht op huurtoeslag.

[YoshiBignose]

kendo schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 18:07:
[...]

Dat is nog wel te doen Toch? Je hebt in jouw voorbeeld recht op €28 zorgtoeslag en geen recht op huurtoeslag.

Hoe heb je dat berekend?

[RemcoDelft]

Dido schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 18:06:
Het voorbeeld dat RemcoDelft gaf kun je eenvoudig uitwerken:

Over de eerste 19982 euro betaal je 36,55%, dus 7303 euro.
Over de rest (5113 euro) betaal je (40,8 + 4,787) 45,587% dus 2330 euro.
Verder krijg je algemen heffingskorting en arbeidskorting, 2254 + 3223 = 5477 euro.

Blijft dus 4156 euro belasting over, dus 20939 euro op jaarbasis netto. Dat is maandelijks 1744 euro.

Deze berekening doet je werkgever voor je, dus als het goed is krijg je 1744 euro op je bankrekening.

Daarnaast heb je recht op 23 euro zorgtoeslag.

Ik had even wat uit de losse duim gezogen.
https://www.berekenhet.nl/werk-en-inkomen/nettoloon.html : 20957 netto.
Dido kwam op 1744*12=20928. Zelfs in dit hele eenvoudige voorbeeld zit er al 29 euro verschil in de berekeningen.
Maar Dido is de afbouw heffingskorting (242 euro) vergeten, dus het verschil is al moeilijker te verklaren.

De realiteit is natuurlijk een heel stuk ingewikkelder: levensloop, bijtelling auto, eigen bijdrage prive-gebruik, belaste en onbelaste vergoedingen en inhoudingen, en ga zo maar door. Maar ook: "Let op: diverse regelingen zijn afhankelijk van uw leeftijd."
Met renteaftrek erbij wordt het nog mooier. Moraal van het verhaal is: het is een gedrocht. En bij elke "vereenvoudiging" wordt het ingewikkelder.

[ Voor 4% gewijzigd door RemcoDelft op 02-06-2017 18:17 ]

[Dido]

YoshiBignose schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 18:08:
Hoe heb je dat berekend?

Het grappige is dat het topic geopend wordt over oneerlijke belastingschijven, en we nu gaan zitten foeteren op moeilijk te berekenen toeslagen - fricking free money, en we klagen erover als het minder wordt natuurlijk. Maar het heeft niets met belasting(schijven) te maken. Het is een hand-out uit de zak van de rest van de samenleving.

[YoshiBignose]

Dido schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 18:18:
[...]

Het grappige is dat het topic geopend wordt over oneerlijke belastingschijven, en we nu gaan zitten foeteren op moeilijk te berekenen toeslagen - fricking free money, en we klagen erover als het minder wordt natuurlijk. Maar het heeft niets met belasting(schijven) te maken. Het is een hand-out uit de zak van de rest van de samenleving.

Nou ja, je kan wel belastingschijven van 40% hanteren, maar als je toch heffingskortingen en toeslagen hebt, kan dat effectief hetzelfde zijn als bij 25% lineair tarief zonder alle zooi erom heen. Het heeft niet zo heel veel te maken met mensen die genaaid worden, het heeft meer te maken met dat het zinloos en rommelig wordt. Je moest eens weten welke regeltjes je allemaal nog voor ondernemers hebt...

[kendo]

YoshiBignose schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 18:08:
[...]


Hoe heb je dat berekend?

Gewoon via de site van de belastingdienst. Daar zijn standaard tabellen voor.
Voor zorgtoeslag bij een bruto jaarinkomen tot €27857 kun je zo uit de tabel halen wat je krijgt.
Voor huurtoeslag geldt een maximum bruto jaar inkomen van €22200. Daarnaast weet je zelf wat je netto op je bankrekkening krijgt bijgeschreven. En weet je, na aftrek van vaste lasten, zo wat je te besteden hebt.

[Dido]

RemcoDelft schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 18:16:
Ik had even wat uit de losse duim gezogen.
https://www.berekenhet.nl/werk-en-inkomen/nettoloon.html : 20957 netto.
Dido kwam op 1744*12=20928. Zelfs in dit hele eenvoudige voorbeeld zit er al 29 euro verschil in de berekeningen.
Maar Dido is de afbouw heffingskorting (242 euro) vergeten, dus het verschil is al moeilijker te verklaren.

Die ben ik niet vergeten want dat is die 4,787% extra op schijf 2.

En ik heb her en der afgerond, dus ik vind 29 euro precisie op jaarbasis(!) heel aardig voor een snelle berekening.

Als ik trouwens het door jouw genoemde salaris invul kom ik op 4138 loonheffing via je link. Ik kwam op 4156. Dat is 18 euro verschil. Geen idee waar dat in zit (ah, gedeeltelijk omdat je in plaats van mijn jaarinkomen te nemen, mijn afgeronde maandbedrag hebt teruggerekend!), het is iets te veel voor tussentijdse afrondingen (die in jouw voordeel mogen) denk ik. Maar goed, die 1,50 per maand gaat het verschil niet maken, denk ik.

De realiteit is natuurlijk een heel stuk ingewikkelder: levensloop, bijtelling auto, eigen bijdrage prive-gebruik, belaste en onbelaste vergoedingen en inhoudingen, en ga zo maar door. Maar ook: "Let op: diverse regelingen zijn afhankelijk van uw leeftijd."
Met renteaftrek erbij wordt het nog mooier. Moraal van het verhaal is: het is een gedrocht. En bij elke "vereenvoudiging" wordt het ingewikkelder.

Ik vermoed dat onder mensen met leasauto's en hypotheekrenteaftrek minder mensen zitten die rekening hoeven te houden met huurtoeslag en zelfs zorgtoeslag.
Levensloopregeling is trouwens in 2012 afgeschaft, maar om mensen niet te hard te naaien is er nog een overgangsregeling.

Ik geef toe dat het best ingewikkeld kan worden in sommige situaties, maar let maar eens op hoe hard er geschreeuwd wordt als je 1 regel af wil schaffen. Er blijken namelijk heel veel mensen van te profiteren.

[ Voor 3% gewijzigd door Dido op 02-06-2017 18:30 ]

[YoshiBignose]

kendo schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 18:28:
[...]

Gewoon via de site van de belastingdienst. Daar zijn standaard tabellen voor.
Voor zorgtoeslag bij een bruto jaarinkomen tot €27857 kun je zo uit de tabel halen wat je krijgt.
Voor huurtoeslag geldt een maximum bruto jaar inkomen van €22200. Daarnaast weet je zelf wat je netto op je bankrekkening krijgt bijgeschreven. En weet je, na aftrek van vaste lasten, zo wat je te besteden hebt.

juist dat klinkt heel makkelijk. En dan nog een tabel voor je andere toeslagen en je inkomstenbelasting. Binnen de inkomstenbelasting zijn er weer tabellen voor de HRA, eigenwoningforfait, verschillende heffingskortingen zijn inkomstenafhankelijk en ga zo maar door. Dat is echt niet efficiënt hoor. Natuurlijk kunnen we tegenwoordig het meeste met computers berekenen.. maar dat betekent niet dat je dingen onnodig lastig moet gaan maken.

[Dido]

YoshiBignose schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 18:31:
maar dat betekent niet dat je dingen onnodig lastig moet gaan maken.

Maar is het onnodig? Ik denk dat als jij met een eenvoudig alternatief komt, je morgen premier van een zakenkabinet kunt zijn - of minfin als je dat liever doet.

Elke regel(ing) die je afschaft benadeelt mensen. Vaak heel veel mensen. Hoe ga je daarmee om?

[Sissors]

Nou ja één versimpeling zou zijn dat gedrocht van de inkomensafhankelijke heffingskorting af te schaffen en het gewoon in de belastingschijven te verwerken. Dan heb je of de optie om boven de €110k ofzo een lagere belastingschijf te introduceren, om het gelijk te houden met nu, of de normalere optie te kiezen en die gewoon hetzelfde belastingtarief te laten houden als eronder.

Maar goed, dan wordt het ineens duidelijk dat die inkomensafhankelijke heffingskorting niks anders is dan een verhoging van het belastingtarief, maar dan op zo'n manier dat het verborgen was voor de gemiddelde persoon.

[Dido]

Sissors schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 18:46:
Nou ja één versimpeling zou zijn dat gedrocht van de inkomensafhankelijke heffingskorting af te schaffen en het gewoon in de belastingschijven te verwerken.

Het grappige is dat hij daar, met veel woorden, al gewoon in verwerkt zit. Vandaar dat ik die 4,zoveel procent gewoon bij schijf 2 en 3 tel. Kennelijk zit ik er dan 18 euro op jaarbasis naast, maar daar kan ik mee leven

Maar goed, dan wordt het ineens duidelijk dat die inkomensafhankelijke heffingskorting niks anders is dan een verhoging van het belastingtarief, maar dan op zo'n manier dat het verborgen was voor de gemiddelde persoon.

Is er dan echt nog iemand die dat niet inziet? Juist al die scare-site met >100% belasting rekenen dat maar al te graag als belasting mee, maar goed, die zien minder toeslag ook als extra belasting...

[arbraxas]

Basisinkomen gaat niet werken. De enigste voorbeelden die ik daar van ken zijn de oude oostbloklanden. En die blonken nou niet bepaald uit in een sterke economie.

Die schijven zijn er omdat de filosofie in nederland is dat de sterkste schouders het meeste moeten dragen.
Helaas krijg je door alle toeslagen en subsidies plus hogere belastingen wel de gekke situatie dat aan het werk zijn en meer verdienen uiteindelijk betekend dat je minder te besteden hebt.
Afdeling werken moet weer lonen. Dat is in Nederland voor iedereen beneden modaal eigenlijk niet waar.
In de VS kijken ze volgens mij naar de absolute hoeveelheid afgedragen geld en gaan de belastingschalen zels naar beneden procentueel gezien als je meer verdient.
Onder het motto, als je 10% belasting over 1 miljoen betaald is dat nog altijd meer als 25% van 40.000.
Maar amerika heeft dan ook hele andere sociale stelsels als Europa, daardoor ook wat lastig 1 op 1 te vergelijken.

[dakka]

Malfunctions schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 14:37:
Het is alweer enige tijd geleden voor mij, maar wordt de vraag van TS niet behandeld op de middelbare school bij Maatschappijleer of Economie?

Nee, igg bij mij op de middelbare(5-6 jaar geleden vmbo-TL) was het gewoon rekenen met euro's en MSL ging voornamelijk over politiek en samenleving

[ Voor 7% gewijzigd door dakka op 03-06-2017 02:34 ]

[Anoniem: 27535]

Reacties over basisinkomen verplaatst - in de eerste post waar het werd aangehaald werd nota bene al gezegd dat het offtopic was, en toch ging het in de laatste serie posts over niets anders. Laten we met zijn allen proberen in het algemeen wat beter ontopic te blijven - verplaatsen van reacties is nou niet echt de best werkende feature op het forum.

[Luxicon]

10 procent belasting was het eerst dat voorkwam in de bijbel. De Israëlieten wilden zo graag een koning en dat was onder andere een gevolg daarvan. Niet enkel 10 procent aan God, maar ook aan de koning. Het is dus niet Gods wil dat we belasting betalen, maar het gevolg van keuzen van de mens.