duidelijke visie op basis en middelbaar onderwijs ontbreekt

[Hackus]

Naar aanleiding van dit nieuwsbericht: Onderwijsraad: duidelijke visie op relatie tussen ict en onderwijs ontbreekt

Het hele onderwijs onder Universitair niveau is onzeker, en er wordt zeker na de generatie die nu 25-26 zijn
telkens maar verandert. ondertussen worden je kinderen ouder en worden de dupe van dit alles.

- als je iets wil invoeren moet het onderzocht en getest worden of het werkt, niet klakkeloos maar iPad-les gaan invoeren terwijl veel niet werkt.

- er is geen geld voor vervangende vakkrachten bij ziekte, want dat lijkt te gaan naar weer verandering in het onderwijs.

- Van mij is het back to basic en weer leren uit boeken, schrijven in schriften, fysieke boeken lezen, hoofdrekenen etc etc.

- Er is voor velen een te groot verschil om Universitair te slagen, dus scheelt het aan 'Basis onderwijs' zowel middelbaar als op de basisschool.

Gedegen basisonderwijs waar kinderen niet zoals nu onzeker uit komen, maar kinderen goed onderwijzen, opvoeden en informeren. Omgang met smartphone en iPad leren ze thuis wel, en dat leren ze sneller als je denkt.

Ik zie niks in een digitaal leersysteem, dat kan in vervolgonderwijs ingevoerd worden waar nodig.

Kinderen goed onderwijzen voor vervolgonderwijs en ook kennis laten maken met techniek.
Vakmensen in techniek als bouw, elektrotechniek, motorvoertuigentechniek etc.

[Virtuozzo]

Opvoeden is al heel lang geen taak meer van Onderwijs. Voor de rest zijn de beleidslijnen eigenlijk best duidelijk, enkel de arena van methodologie is weinig consistent in visie. Onderwijs is onderdeel geworden van macro-instrumentatie conformistisch gedrag conform de verschuivingen in politieke focus sinds zo ongeveer de jaren '80 vorige eeuw. Waar je nu op wijst, is niets meer dan de combinatie van effecten ten gevolge daarvan. Vereisten van afhankelijkheidsposities voor participatie, directe focus op segregatie tussen kennis en beroepsonderwijs, zo onduidelijk is het niet. Al de rest is gewoon normale sectorale bezigheidstherapie om de focus van de sector naar binnen gericht te houden.

[Brent]

De Correspondent heeft een redacteur op onderwijs in NL zitten, en die publiceerden afgelopen week weer wat (tenenkrommende) vondsten: https://decorrespondent.n...is/1014163073561-bdbf9e6e

Het komt er op neer dat er juist veel te veel visie, gecursust, gegurut en gekletst wordt, en te weinig aandacht voor een goede lerarenopleiding en die leraren aan het stuur laten zitten. Elk voorbeeld land (Finland natuurlijk) doet juist niets aan visie, maar veel aan professionals voor de klas zetten en die dan ook autonomie en regie geven; immers als er voor de klas geen professionals staan die het het best weten, maar die achter bureau's in Den Haag rapporten laten schrijven doen we het sowieso niet goed. Het is een denkfout dat leraren een visie van boven of bijscholing moeten hebben: als dat nodig is staan niet de juiste mensen voor de klas.

Het zou heel interessant zijn eens te kijken wat er gebeurd als je dus strenger selecteert, beter opleid en de salarissen verdrievoudigd en het ministerie van onderwijs sluit. Volgens mij is dat veel kosteneffectiever dan bezuinigen op loon maar de geldkraan open voor allerhande subsidies voor bijscholing, visievorming, heidagen, studiereizen en rapportage afdelingen.

[ Voor 25% gewijzigd door Brent op 09-05-2017 15:21 ]

[Mx. Alba]

Mijn moeder is recent gepensioneerd na haar hele carrière in het basisonderwijs te hebben doorgebracht. Ze had er helemaal genoeg van op het laatst en heeft een kans om vervroegd uit te treden met beide handen aangegrepen. Ze had zeker niet genoeg van het lesgeven - dat is echt haar passie... Maar alle nutteloze administratieve rompslomp eromheen die de afgelopen decennia stukje bij beetje is toegenomen was gewoon slopend voor haar. In de maanden nadat ze met pensioen is gegaan is haar bloeddruk, die al jaren constant veel te hoog was, vrijwel direct radicaal gedaald naar normale waarden. Om maar één positief effect ervan te noemen. Ze zegt zelf dat ze langer doorwerken niet zou hebben overleefd en als je ziet hoeveel ze na haar pensioen is opgeknapt geloof je dat grif... Het is gewoon een slopende baan geworden. Terwijl het een nobele roeping hoort te zijn...

[ Voor 32% gewijzigd door Mx. Alba op 09-05-2017 15:10 ]

[MicGlou]

Mx. Alba schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 15:08:
Het is gewoon een slopende baan geworden. Terwijl het een nobele roeping hoort te zijn...

Dit gaat helaas op voor vrijwel alle 'nobele roepingen'... politie, zorg, maatschappelijk werk, etc. Er zit tegenwoordig zoveel bureaucratie in, zoveel nutteloos administratief werk... werkwijzen die ieder jaar weer anders moeten, personeel wat niet goed wordt opgeleid om goed met de middelen te kunnen werken, ga zo maar door.

Dit komt vooral doordat bestuursleden vaak totaal geen kaas hebben gegeten van de praktijk en dat er op bestuursniveau ook steeds meer politieke inmenging is ipv echte maatschappelijke betrokkenheid. Er wordt daardoor steeds meer regelgeving opgesteld die de medewerker meer en meer belemmert in het werkelijk uitvoeren van hun taken.

[Brent]

Het is meer dat bestuurders denken te moeten controleren en daar allerlei metingen voor verzinnen en rapportage voor vragen zodat ze grafiekjes kunnen draaien om aan mede-bestuurders te laten zien. Er is dus steeds meer rompslomp omdat ze in een zelfgecreëerde behoefte moeten voldoen (vergelijken met anderen) en omdat de onderwijzer in toenemende mate het nadeel van de twijfel krijgt en a priori als domme ezel gezien wordt, en dus nauwkeurig bemeten moet worden. Pay peanuts, get monkeys, en gezien recente berichten over de PABO is dat misschien niet eens helemaal onwaar, maar de oplossing is uiteindelijk investeren in onderwijzers en die zelf aan het roer laten staan. Als je professionals in dienst hebt, ga je ze niet vertellen wat ze moeten doen; dat vertellen ze juist aan jou!

[pacificocean]

Mx. Alba schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 15:08:
Mijn moeder is recent gepensioneerd na haar hele carrière in het basisonderwijs te hebben doorgebracht. Ze had er helemaal genoeg van op het laatst en heeft een kans om vervroegd uit te treden met beide handen aangegrepen. Ze had zeker niet genoeg van het lesgeven - dat is echt haar passie... Maar alle nutteloze administratieve rompslomp eromheen die de afgelopen decennia stukje bij beetje is toegenomen was gewoon slopend voor haar. In de maanden nadat ze met pensioen is gegaan is haar bloeddruk, die al jaren constant veel te hoog was, vrijwel direct radicaal gedaald naar normale waarden. Om maar één positief effect ervan te noemen. Ze zegt zelf dat ze langer doorwerken niet zou hebben overleefd en als je ziet hoeveel ze na haar pensioen is opgeknapt geloof je dat grif... Het is gewoon een slopende baan geworden. Terwijl het een nobele roeping hoort te zijn...

Dat is zo'n beetje een maatschappelijk probleem aan het worden. In ieder geval in NL. Ook in de zorg wordt men de administratie zo langzamerhand zat. Ik sprak laatst een boswachter die vertelde dat hij ongeveer 60% procent van zijn tijd bezig is met bureauwerk. De overheid wil alles registreren en dat gaat ten laste van het uitvoerende personeel.

[Witte]

Virtuozzo schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 13:30:
Opvoeden is al heel lang geen taak meer van Onderwijs. Voor de rest zijn de beleidslijnen eigenlijk best duidelijk, enkel de arena van methodologie is weinig consistent in visie. Onderwijs is onderdeel geworden van macro-instrumentatie conformistisch gedrag conform de verschuivingen in politieke focus sinds zo ongeveer de jaren '80 vorige eeuw. Waar je nu op wijst, is niets meer dan de combinatie van effecten ten gevolge daarvan. Vereisten van afhankelijkheidsposities voor participatie, directe focus op segregatie tussen kennis en beroepsonderwijs, zo onduidelijk is het niet. Al de rest is gewoon normale sectorale bezigheidstherapie om de focus van de sector naar binnen gericht te houden.

Ik heb onderwijs gehad in de jaren '80-'90, kan je misschien in taal uit die tijd uitleggen wat je nu bedoelt?
Ik snap dat onderwijs de tand des tijds zal volgen, maar onderwijs lijkt me geen plek om techniekjes als iPad onderwijs uit te proberen.

[ Voor 4% gewijzigd door Witte op 09-05-2017 15:35 ]

[eric.1]

Mx. Alba schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 15:08:
Ze had zeker niet genoeg van het lesgeven - dat is echt haar passie... Maar alle nutteloze administratieve rompslomp eromheen die de afgelopen decennia stukje bij beetje is toegenomen was gewoon slopend voor haar.

Dit is wel iets wat ik om mij heen ook geregeld hoor van leerkrachten - echter zijn er ook voldoende die hun schouders er voor ophalen. Er zal ongetwijfelt een kern van waarheid in zitten.

Echter...

Is het zo vreemd, dat er om degelijke administratie wordt gevraagd?

Zelf werk ik in de IT, en tuurlijk..als we alleen maar met onze passie (technische oplossingen bedenken en implementeren) bezig zouden kunnen zijn - dan zou ik daar voor tekenen. Maar zo werkt dat helaas niet, over de jaren (nog niet zoveel...maar het is al merkbaar) wordt ook in deze sector om meer documentatie en administratie gevraagd. Is het niet voor de klant, dan is het wel om te kunnen voldoen aan ISO normeringen of een manager die weer wat cijfers moet ophoesten. Hiertegen kun je je verzetten - maar als ik terug kijk naar hoe het was...moet ik toegeven dat het er wel (zeker voor anderen) duidelijker en inzichtelijker op is geworden.

Terug naar het basisonderwijs. We moeten kunnen zien hoe de jonge leerlingen zich ontwikkelen, daar is het onderwijs voor (toch?). De toetsen en cito-scores zijn vrij duidelijk - maar ontzettend afhankelijk van het moment van de afname. Buiten de toetsen is de (persoonlijke) ontwikkeling eigenlijk nog wel veel belangrijker - en dat kan maar een (of een paar) persoon bijhouden: de leerkracht.

Als we dit compleet overlaten aan de leerkrachten dan krijg je bij iedere school, ieder jaar, iedere docent andere resultaten - Van amper iets gedocumenteerd tot een uitgebreid verslag per leerling. Dusja...vrij logisch dat er eisen worden gesteld en dat er verplichtingen zijn. Als iedere leerkracht al de benodigde administratie zou bijhouden...zou er ook niets aangepast hoeven worden zou ik zeggen.

Ik heb niet direct zicht op wat voor administratief werk er bij is gekomen de afgelopen jaren, maar het inzichtelijk maken van de ontwikkeling van leerlingen - dat is wel een belangrijk onderdeel...voor zowel de leerling als ouders maar ook als input voor een vervolgtraject.

Misschien is het wat te ver doorgeschoten, maar ik hoor zelden goede alternatieven of ideeen om het dus én inzichtelijker te maken én eenvoudiger. Alleen dat het "te veel" is...te veel romslomp...te veel uren...te veel werk...te veel leerlingen...te veel vrije dagen kwijt aan documentatie...en de schuldige; altijd de overheid.

[Mx. Alba]

@eric.1 Je hebt natuurlijk wel gelijk, maar om correct de ontwikkeling van elk kind in de gaten te houden zouden er veel meer leerkrachten moeten zijn. Het laatste jaar had mijn moeder vijf "rugzakkinderen" (dyslexie, autisme, adhd, etc.) in de klas die intensief gevolgd moesten worden, en daarnaast ook een Syrisch, een Pools en een Chinees kind die alle drie nauwelijks Nederlands spraken. En dat was op een kleine dorpsschool... Laat staan hoe de vlag er in een stad bij hangt! Dat is gewoon niet te doen.

Meer administratie - oké. Maar zorg dan wel dat er voldoende mankracht is om dat ook daadwerkelijk te doen.

[Jeroenneman]

Op de man, laat dat soort opmerkingen gewoon achterwege.

Ontopic:

Als je een leuk (en makkelijk) boek wil lezen over dingen die fout gaat in organisaties zoals het onderwijs: Verdraaide Organisaties.

Leraren weten prima wat ze moeten doen. Ze worden echter continu geleerd dat dingen anders moeten, dat we digitaal les moeten geven, dat leerlingen "uniek" zijn, en dat je eigenlijk elk kind in een dossier van tig pagina's per jaar moet beschrijven.

Leuk verhaal, maar totaal onhaalbaar als je daarnaast ook nog les moet geven. Het meeste respect heb ik en de meeste dank ben ik verschuldigd aan de leraren die gewoon ouderwets les gaven. Geen onzin, gewoon veel kennis van de stof, een duidelijke leraar-leerling communicatie en een talent voor boeien. Oh, en ouders die zich dachten te bemoeien met het onderwijs? Daar is de deur, en bedankt.

Als ik toch zie wat voor eisen je tegenwoordig allemaal moet inwilligen als docent, dan ben ik niet verbaas dat menig student bedankt voor een baan in het onderwijs.

[ Voor 21% gewijzigd door defiant op 09-05-2017 19:43 ]

[bwerg]

eric.1 schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 15:53:
Terug naar het basisonderwijs. We moeten kunnen zien hoe de jonge leerlingen zich ontwikkelen, daar is het onderwijs voor (toch?). De toetsen en cito-scores zijn vrij duidelijk - maar ontzettend afhankelijk van het moment van de afname. Buiten de toetsen is de (persoonlijke) ontwikkeling eigenlijk nog wel veel belangrijker - en dat kan maar een (of een paar) persoon bijhouden: de leerkracht.

Het primaire doel van onderwijs is leerlingen zich laten ontwikkelen, niet zien hoe leerlingen zich ontwikkelen, zoals jij stelt. Ik heb honderd keer liever een school waar een leerling zich ontwikkelt zonder dat daar directe cijfertjes uitkomen, dan een school waar er heel veel cijfertjes zijn, en de kwaliteit lager ligt. Dat is een afweging die je maakt.

Een docent spreadsheets laten maken in de tijd die hij/zij in onderwijs kan steken doet natuurlijk afbreuk aan dat onderwijs. Tenzij je die tijd gewoon compenseert, maar dat gaat natuurlijk sowieso niet gebeuren.

Ik hoor mijn moeder regelmatig klagen. Spreadsheet open "kind kan goed tot 20 tellen, kind kan goed met andere kinderen spelen, kind kan prima zinnen maken". Ze had ook gewoon tegen de ouders kunnen zeggen "ja hoor, het gaat prima". Kost weer een paar minuten minder per kind, dus uren in totaal. Het belang van zo'n spreadsheet is er alleen als er wél grote problemen zijn, maar och, er zal maar iets niet op papier staan (naar inzicht van de docent).

[AllSeeyinEye]

Ik heb inmiddels de eerste op het gymnasium afgeleverd. Nog twee op basisonderwijs.

Mijn oudste is slim. Heel slim. Ze was eigenlijk te slim voor haar basisschool, maar we hebben er bewust voor gekozen om haar niet klassen over te laten slaan, want haar emotionele ontwikkeling zou daarmee in de knel gekomen zijn.

Als er iets is dat ik de afgelopen jaren geleerd heb, is dat er veel beloften gedaan worden, maar weinig tot niets waargemaakt wordt. Daarnaast ben ik er van overtuigd dat het hele systeem op de basisschool verkeerd is:

Basisscholen proberen om het niveau van de slechtste leerlingen omhoog te krijgen. Alles wat beter is dan de norm / gemiddeld heeft dikke pech, daar wordt niets mee gedaan.

Ik ben er van overtuigd dat het beter zou zijn als juist de gemiddelde en slimme leerlingen tot het maximum gestimuleerd en ondersteund worden om het maximum van hun kunnen te bereiken. De slechtere leerlingen kunnen zich dan aan het niveau van de goeden optrekken.

De praktijk voor mijn dochter was dat haar toegezegd was extra werk te krijgen dat ze nooit gehad heeft. Voorbeeldje: ze zou spaanse les krijgen (vanaf groep 6). Dus in de zomervakantie 5 - 6 zij super gemotiveerd en met behulp van woordenboeken / vakantieboekjes zelfstandig de basis onder de knie gekregen.
Enkele weken in het nieuwe schooljaar, na herhaaldelijk erom vragen door haar en later ook door mijn vrouw, zou het dan toch echt gaan beginnen. Verschijnt daar een juf met een gedownloade cursus. Ze kon zelf geen woord Spaans. Dus dochter moest aan juf de basisdingen gaan uitleggen. Juf gelijk 'boos' en het was de laatste keer dat ze iets over het Spaans leren gehoord heeft. Desgevraagd gaf school aan dat de juf er geen tijd voor heeft.

In groep 7 en 8 heeft ze twee dagen/week kleuters moeten voorlezen, omdat ze haar reguliere werk al lang af had... Zwaar gedemotiveerd raakt een kind daarvan. Wij als ouders ook, trouwens.

'Gelukkig' is de middelste een middelmatig kind qua leren. Die volgt z'n les, doet z'n huiswerk en haalt 7 en 8tjes. De jongste is echter nog slimmer dan z'n zus. Alleen waar z'n zus erg rustig was/is, is hij druk. En arrogant (hij weet donders goed dat hij slim is en vind het totaal niet er dat in alles te laten merken). Ik vrees het ergste nu hij ook in de bovenbouw komt, het is thuis nu al een zware dobber hem te motiveren - "het is zo makkelijk, ik heb geen zin om dat dan te gaan doen of maken..."

[eric.1]

bwerg schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 16:08:
[...]

Het primaire doel van onderwijs is leerlingen zich laten ontwikkelen, niet zien hoe leerlingen zich ontwikkelen, zoals jij stelt. Ik heb honderd keer liever een school waar een leerling zich ontwikkelt zonder dat daar directe cijfertjes uitkomen, dan een school waar er heel veel cijfertjes zijn, en de kwaliteit lager ligt. Dat is een afweging die je maakt.

Een docent spreadsheets laten maken in de tijd die hij/zij in onderwijs kan steken doet natuurlijk afbreuk aan dat onderwijs. Tenzij je die tijd gewoon compenseert, maar dat gaat natuurlijk sowieso niet gebeuren.

Ik hoor mijn moeder regelmatig klagen. Spreadsheet open "kind kan goed tot 20 tellen, kind kan goed met andere kinderen spelen, kind kan prima zinnen maken". Ze had ook gewoon tegen de ouders kunnen zeggen "ja hoor, het gaat prima". Kost weer een paar minuten minder per kind, dus uren in totaal. Het belang van zo'n spreadsheet is er alleen als er wél grote problemen zijn, maar och, er zal maar iets niet op papier staan (naar inzicht van de docent).

Uiteraard is het primaire doel het ontwikkelen van een leerling. Maar goed, hoe ziet jouw moeder het liever?

Links- of rechtsom is degelijke administratie nodig. Een heel simpel argument; stel een leerkracht is van de een op andere dag langdurig ziek...dan zit al die voortgang uitgebreid in het hoofd van de leerkracht maar daar heb je dan bijzonder weinig aan. Dan is het wel zo handig dit ook zwart op wit ergens te hebben staan. Zonde om al die kennis omtrent de leerlingen te verliezen.

En zoals ik al zei...er zijn waarschijnlijk te veel administratieve verplichtingen. Maar met alleen "het is teveel" roepen zal de andere partij (overheid) nooit over de streep komen.

Hoe zien leraren het liever?

[TNW]

reactie op modbreaked post weggehaald

Terug naar het onderwerp. Ik heb in mijn familie ook mensen zitten die onderwijs hebben gedaan of doen. Mijn moeder heeft jaren levensbeschouwing/godsdienst op scholen gedaan en had altijd verhalen over bureaucratie en het missen van de essentie van onderwijs. Uiteindelijk is ze naar de huiswerkbegeleiding gegaan wat beter was maar ook weer het diverse gezeur van instituten die allerlei PKI'tjes willen bijhouden.

Mijn zwager heeft momenteel voor de derde keer in zijn onderwijscarrière gehoord dat zijn contract niet voortgezet wordt. Hij heeft natuurkunde op universitair niveau afgerond en vind onderwijzen naar eigen zeggen leuk. Hij heeft ook kinderen dus ook een aantoonbare ervaring met het "sturen" van minder gemotiveerde jeugd. Ik zie het probleem niet...

[ Voor 21% gewijzigd door defiant op 09-05-2017 19:45 ]

[Hackus]

Mx. Alba schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 15:08:
Mijn moeder is recent gepensioneerd na haar hele carrière in het basisonderwijs te hebben doorgebracht. Ze had er helemaal genoeg van op het laatst en heeft een kans om vervroegd uit te treden met beide handen aangegrepen. Ze had zeker niet genoeg van het lesgeven - dat is echt haar passie... Maar alle nutteloze administratieve rompslomp eromheen die de afgelopen decennia stukje bij beetje is toegenomen was gewoon slopend voor haar. In de maanden nadat ze met pensioen is gegaan is haar bloeddruk, die al jaren constant veel te hoog was, vrijwel direct radicaal gedaald naar normale waarden. Om maar één positief effect ervan te noemen. Ze zegt zelf dat ze langer doorwerken niet zou hebben overleefd en als je ziet hoeveel ze na haar pensioen is opgeknapt geloof je dat grif... Het is gewoon een slopende baan geworden. Terwijl het een nobele roeping hoort te zijn...

Je verhaal komt me bekend voor. eind vorigjaar een oud leraar getroffen en hij is ook uit het onderwijs.
Veel stress en irritatie om veel wat niet meer mocht, tegen zijn gevoel is er veel verandert en dat werd hem teveel. Hartaanval tot gevolg en bij zijn herstel heeft hij met zijn gezin overlegd uit het onderwijs te stappen.
Nu is ie verzekeringsadviseur tot zijn pensioen (nog 2 jaar dacht ik)

[President]

Een aantal problemen vanuit het basisonderwijs (ik sta nu een aantal jaar voor de klas):

1. Opleiding en studie is leuk: je bent zelfs verplicht een XX aantal uur op jaarbasis aan scholing te volgen. Om de kwaliteit hiervan te verbeteren heeft de politiek 'het lerarenregister' opgericht, waarbij we alles moeten gaan registreren en een aantal punten moeten gaan halen. Net als bijvoorbeeld de medische wereld. Per jaar is er ongeveer 500 euro voor scholing per personeelslid, wel gaan hier algemene scholingen etc van af. Blijft dus een paar honderd over. Dan kan je leuk een Master gaan volgen (tegenwoordig veel Master SEN). Er staat echter 0,0 financiële beloning hier tegenover. Een opleiding is dus geen investering: hoeveel kennis je ook hebt, je blijft hetzelfde verdienen als de collega in de klas naast je

2. Promotie 'is mogelijk'. Je werkt als gewone leerkracht in een LA schaal. Als je veel extra taken/verantwoordelijkheden aanneemt dan kan je 'promotie' naar een LB-schaal maken. Er wordt dan gekeken in welke LA schaal je zit en dan krijg je een bijpassende LB-schaal. Je gaat bijvoorbeeld van LA8 naar LB5, zodat je bruto 30 euro meer verdient per maand

3. Onwijs veel inzet tonen, veel vernieuwingen toepassen, beter presteren dan je collega's: het heeft allemaal geen zin voor jezelf. Er staat geen financiële beloning tegenover

4. Het startsalaris is netjes voor een HBO'er, maar je gaat er maar (hoe je dan ook presteert) iets van 50 euro bruto op vooruit. Na 7 jaar werken krijg je ongeveer 2000 netto per maand, je groei stopt na 15 jaar en dan zit je op iets van 3400 bruto voor de rest van je leven

5. Vrije dagen heb je niet. Het klopt dat je veel schoolvakanties vrij bent (al wordt er tegenwoordig ook verwacht dat je een X aantal dagen in vakanties terug komt), maar een weekendje weg met familie kan je wel vergeten want je kan die vrijdag of maandag geen vrij krijgen want 'er is geen vervanging'

6. Persoonlijk heb ik niet zoveel problemen met de administratie of het contact met ouders. Dit eerste hoort er bij en wij hebben al veel gestreept, dit tweede is voor mij als man misschien minder een probleem en ik ben erg duidelijk naar ouders en geef ze dus ook niet gelijk als ze dit niet hebben

7. De nadruk ligt op de zwakke leerlingen in het onderwijs: hier moet je administratie op gericht zijn omdat je op papier moet kunnen tonen dat je genoeg tijd en aandacht aan deze leerling onder schooltijd hebt gespendeerd. Het 'Passend Onderwijs' is een prachtige bezuinigingsmaatregel: minder kinderen naar het SBO, meer kinderen in het reguliere onderwijs. Dat betekent dat 'domme kinderen' gewoon mee gaan met de groep en ik in groep 8 rekenenonderwijs en taalonderwijs op groep 7 niveau moet aanbieden aan een aantal kinderen in mijn klas. Denk maar niet dat ik extra hulp krijg: dit moet ik allemaal ook zelf erbij doen

Ik zou dan ook persoonlijk niemand adviseren om de PABO te gaan doen of onderwijzer te worden. Zelf ben ik ook al aan het rondkijken voor een andere baan.....

Met betrekking tot visie: elk jaar komt er weer wat nieuws bij. Zowel qua 'wat wij zouden moeten weten' alsmede 'hoe we onderwijs zouden moeten geven'. Je moet immers 'de concurrent' toch voor zijn. Ook al werkt iets, het moet altijd beter/anders. Qua aanbod moet er steeds wat nieuws bij. Zo is het nu hip dat er vanaf groep 1 al Engels moet worden gegeven, moet programmeren op het rooster erbij, mediawijsheid en nog meer onzin. Hartstikke leuk, maar er gaat niks van het rooster af. Dan maar wat minder Nederlandse taal, wat minder hoofdrekenen, wat minder lezen, etcetera.

En het leuke: elke school bedenkt zelf beleid! Het is niet dat er een of andere *denktank* vanuit de overheid is welke een goed ICT plan schrijft welke elke school vanaf augustus kan gaan gebruiken, maar op elke school is iemand als ICT- er aangewezen en deze mag zelf van alles gaan bedenken en allerlei commerciële bedrijfjes veel geld gaan betalen

[ Voor 13% gewijzigd door President op 09-05-2017 18:12 ]

[Jeroenneman]

quote]TNW schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 16:48:
[...]


QFT. Als je het niet in normale bewoordingen kan uitleggen snap je het niet. "enkel de arena van methodologie is weinig consistent in visie"

Terug naar het onderwerp. Ik heb in mijn familie ook mensen zitten die onderwijs hebben gedaan of doen. Mijn moeder heeft jaren levensbeschouwing/godsdienst op scholen gedaan en had altijd verhalen over bureaucratie en het missen van de essentie van onderwijs. Uiteindelijk is ze naar de huiswerkbegeleiding gegaan wat beter was maar ook weer het diverse gezeur van instituten die allerlei PKI'tjes willen bijhouden.

Mijn zwager heeft momenteel voor de derde keer in zijn onderwijscarrière gehoord dat zijn contract niet voortgezet wordt. Hij heeft natuurkunde op universitair niveau afgerond en vind onderwijzen naar eigen zeggen leuk. Hij heeft ook kinderen dus ook een aantoonbare ervaring met het "sturen" van minder gemotiveerde jeugd. Ik zie het probleem niet...
[/quote]

Het jammere is dat bijna elke écht goede leerkracht of juist niet past binnen de cultuur van het middenmanagement (want die zien niet de kinderen in de klas, maar letten alleen op de cijfers, en de klachten van ouders) of dat ze zo gedreven zijn, dat ze voor een veel beter salaris elders aan het werk kunnen.

Mijn beste leerkrachten vertrokken naar de Cito organisatie, gingen op universiteiten lesgeven, of waren zo oud, dat ze met pensioen gingen. Ik geef ze geen ongelijk. Een goede leerkracht wordt je namelijk alleen als je een drive hebt, en een passie. Precies de dingen die er niet bepaald gewaardeerd worden door het management.

(Leraar die een tripje probeert te plannen: teruggefloten, want bij elk incident is school aansprakelijk.
Leraar die leerlingen duidelijk terecht wees: kon zich verantwoorden bij het bestuur, want hij had wel veel klagende ouders.
Leraar die creatieve opdrachten gaf: deze lesmethode past niet binnen het patroon van de school, en kost teveel tijd.)

Management geeft geen fuck om leraren of leerlingen. Zolang ze maar ongeveer middelmatig presteren, geen ouders met klachten zien, en ze kunnen pronken met een of ander project om het jaar. Creatieve ideeën worden de grond in geboord, om een jaar later geld uit te geven aan "creatieve geesten" die uurtje factuurtje creatieve ideeën lanceren.

Het liefst zou ik zien dat er een max komt aan het aantal management functies per onderwijzend personeel, een max aantal kinderen per klas en een minimum aantal uren per leerkracht. Het is toch van de zotte dat we scholen hebben waar meer dan 1400 leerlingen rondlopen, waar het management uitpuilt van de functies en waarbij leerkrachten naar tig verschillende scholen moeten om aan een normaal aantal uren te komen?

Ik heb zelf op een middelbare school gezeten die begon op ~600 leerlingen en na 6 jaar eindigde met 1300 leerlingen. Het was duidelijk dat de school die groei niet aankon, en dat er steeds meer geregeld moest worden. Maar wie heeft de moed om te zeggen dat je moet stoppen met groeien? Wie luistert er nog naar leerkrachten die zeggen dat de kwaliteit dan naar de haaien gaat?

Weinig bestuurders blijkbaar.

[sugarlee89]

In mijn ogen is het grote probleem ontstaan met introductie van het studiehuis. Ik stond tenminste toen op het binnenhof in 1999, oke die dag verliep niet vlekkeloos, redelijk wat auto's op hun zijkant beland. Maarja we hebben geprobeerd er een andere draai aan te geven. Mn vader heeft het er nog steeds over dat die trots op me is dat ik daar met vele andere naar toe ging, hij moest aan zn eigen tijd denken in Amsterdam begin jaren 80.

Weet niet wat het is nu, maar met afschaffing van studiefinanciering en OVkaart had ik ook wel verwacht dat er protesten zouden zijn.

En heel dat moderne gedoe met tablets, totaal overbodig. Beste lesmateriaal is gewoon het boek. Daar vind je tenminste geen afleiding in, behalve dan snorretjes tekenen met potlood, of met pen en dan je boze ouders die de boeken mogen betalen. Of koop je tegenwoordig alle boeken? Vroeger huurde je ze, daarom dat dikke bruine kaftpapier er tegenaan haha.

[PhilipsFan]

AllSeeyinEye schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 16:19:
Basisscholen proberen om het niveau van de slechtste leerlingen omhoog te krijgen. Alles wat beter is dan de norm / gemiddeld heeft dikke pech, daar wordt niets mee gedaan.

Ik ben er van overtuigd dat het beter zou zijn als juist de gemiddelde en slimme leerlingen tot het maximum gestimuleerd en ondersteund worden om het maximum van hun kunnen te bereiken. De slechtere leerlingen kunnen zich dan aan het niveau van de goeden optrekken.

Dit! Is zo ongelooflijk herkenbaar! Mijn kinderen zijn gemiddeld, maar ik heb op de basisschool altijd het gevoel gehad dat ze daardoor geen enkele aandacht kregen. Alle aandacht in de klas ging naar de zwakkere leerlingen. Die daardoor redelijk mee konden komen, de meeste docenten zijn helemaal niet slecht en sommige zelfs heel erg goed. Maar daardoor raken de gemiddelde en goede kinderen dus juist achterop! (ten opzichte van wat ze zouden kunnen). Er wordt echt niet uitgehaald wat er in zit.

Hier hebben ze echt nadeel van, ik heb een kind dat door de basissschool naar VMBO-KB is gestuurd. Het is me altijd al opgevallen dat hij moeite had met rekenen, maar dat het veel beter ging als ik de stof thuis nog een keer uitlegde. Ik heb 'm naar een school gestuurd waar je elk vak op je eigen nivo kunt doen en hij doet nu alle vakken op TL-nivo, een volledig schoolnivo hoger! Bij de meeste vakken is dat uit eigen motivatie, bij wiskunde moet ik af en toe even bijspringen. Het was de wiskundeleraar al opgevallen dat hij het in de les nooit snapte maar toch altijd de toetsen goed maakt. Maar denk maar niet dat daar iets mee gedaan wordt...

[bwerg]

eric.1 schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 16:22:
[...]
Links- of rechtsom is degelijke administratie nodig.

Allemaal leuk en aardig, maar als de tijd om administratie te doen niet naast het onderwijs komt, maar in plaats ervan, dan lijkt administratie me duidelijk van ondergeschikt belang. Je stelling zou heel logisch gaan als die administratie gratis op het bureau verschijnt maar dat is niet zo. Als een documentje ooit handig bleek te zijn, en het was er niet, is dat per definitie zo'n ramp dat het "degelijk nodig" is?

Bij alle leuke maatregelen die ingevoerd worden en 'handig kunnen zijn in situatie x' of 'een extra investering zijn in y' moet je je gewoon afvragen of die voordelen opwegen tegen de kosten. Alleen in een simplistisch wereldbeeld kosten dat soort dingen niets, en wil je dus inderdaad per sé die uitgebreide boekhouding (naast cursussen over van alles en nog wat, want als maar je 100 cursussen volgt móet je wel een superleraar zijn, toch? Zelfs als je na een cursus het gevoel hebt dat het zonde van de tijd en energie was - kosten bestaan immers niet).

Hoe ik het heel concreet van haar hoor: laat haar een verslag opstellen van de echte problemen, en bij kinderen waar het allemaal wel best gaat gewoon een dikke duim, en dat was het. Waarom zou extra administratie daar iets toevoegen, en nodig zijn? Een stapel papier waar eigenlijk niemand naar kijkt is gewoon zonde van de tijd. "Maar wat als...", ja, wat als er een meteriet op die school valt? Bij alles wat er mis zou kunnen gaan moet er koste wat het kost ergens iets op papier staan, en dan is het goed?

[P107]

'Hier een meester die zo'n 7 jaar in het basisonderwijs werkt en waarschijnlijk dit tot zijn pensioen blijft doen.’

Hieronder wat van mijn kant. Vergeef me voor eventuele taalfouten of ‘van hak op de tak springen’. Ik heb alles in één keer achter elkaar getikt, omdat ik nu weer naar een vergadering moet.


Ik zie veel opmerkingen die alles over één kam scheren zoals dat administratie goed is (is elk kuchje, zuchtje, scheetje, noteren ook goed? Administreren? Ja! Maar maak keuzes. Helaas word je door de inspectie gedwongen om alles in drievoud te noteren. Administratie moet kort en bondig kunnen. Helaas vindt de inspectie dat alles erg uitgebreid moet. Liever 4 a4’tjes lullen over iets wat je ook op een half a4 kan zetten) of een ervaring van AllSeeyinEye over dat er alleen maar aandacht is aan zwakke kinderen en daardoor de gemiddelde - en sterkere kinderen geen/te weinig aandacht krijgen.

Houd in de gaten dat elke school (basis, middelbaar etc.) weer anders is.

Natuurlijk wordt er veel aandacht gegeven aan de zwakkere kinderen. De inspectie is meedogenloos. Iedereen moet aan de gestelde kerndoelen voldoen, ook al is dit (haast) onmogelijk voor verschillende kinderen. Daar gaat veel tijd inzitten. Tijd die je ook wilt gebruiken voor de gemiddelde - en de wat sterkere kinderen. Het is telkens weer keuzes maken.

Nogmaals: Het kan per school erg verschillen.

Ook dat werken met tablets etc overbodig is... Daar ben ik totaal niet mee eens. Ik werk met tablets bij mij in de klas. Ieder kind heeft er één. Dit is prachtig. De kinderen krijgen direct feedback nadat zij iets hebben ingevuld. Verder kan ik precies bijhouden waar iedereen is, of iemand extra aandacht nodig heeft. Ook kan iedereen op eigen niveau opdrachten maken, terwijl je wel aan hetzelfde doel werkt. Het levert na school ook veel tijd op. Ik kan van zo’n 80% van de gemaakte opgaven direct zien of het betreffende kind het beheerst of niet. Tijd die ik kan gebruiken om andere dingen uit te pluizen, dingen bijwerken of voorbereiden voor andere lessen, terwijl dit anders minder goed/niet gedaan wordt.
Daarnaast is de toekomst dat steeds meer dingen digitaal wordt. Waarom dan vasthouden aan een boek en schrift? Daar kan je als leerkracht achteraf pas zien of iemand vast is gelopen (uiteraard heb je kinderen die zelf aangeven als het niet lukt, maar sommigen vullen ook zo maar wat in en hopen dat het niet gezien wordt. Leren die wat zinnigs?). Je kan op z'n vroegst pas 's middags (als je de luxe hebt om in je pauze na te kunnen kijken) anders de volgende dag te reageren. Directe feedback? Nop, je bent weer een dag kwijt.
Wordt er dan niet meer geschreven? Er wordt zeker geschreven, wel minder. Bij verschillende dingen krijgen de kinderen het ook verplicht op papier. Denk maar aan teksten die gelezen moeten worden. Bij mij maken ze tijdens het lezen aantekeningen, markeren dingen etc. Dit kan op onze tablets niet. Keuzes maken. Wat doe je, maar vooral denken aan: ‘Waarom doe je iets’.

Helaas is er gewoon te weinig tijd om iedereen genoeg aandacht te kunnen geven. Het is telkens weer keuzes maken.

Keuzes maken moet je ook wanneer er weer vanuit het ministerie wordt gezegd dat er weer een extra vak, feest o.i.d. gegeven moet worden. Wat moet je laten vallen of minder doen om er tijd in je rooster ervoor te krijgen? De bekende schaaftechniek werkt allang al niet meer.

Keuzes maken, keuzes maken, keuzes maken. Gelukkig leert de inspectie er ook wel van (helaas tergend langzaam). Als je nu iets goed kan onderbouwen waarom je iets doet (logisch ook), dan is het van de meeste inspecteurs (verschilt erg) goed. Alhoewel mijn ervaring niet al te positief is:

Inspectie geeft aan, als je iets goed kan onderbouwen dan is het ook goed...
De inspectie kwam laatst bij mijn school langs. Ze zeiden van tevoren wat ik hierboven zei ook. Toch was de 1e vraag direct: 'Waarom scoort jullie school 0.4 onder het landelijke gemiddelde bij de eindcito in groep 8? Op basis van het niveau van de ouders, moeten jullie gemiddeld scoren.' Direct een oordeel. Vraag liever: 'Hoe komt het dat....'. daar zit geen oordeel in.

Ik gaf aan dat ik enorm trots ben op die score van de kinderen omdat ik alle kinderen, door hun - en mijn inzet, flink vooruit waren gegaan. Dit heb ik ook laten zien m.b.v. veel gegevens. Zelf hadden we 1,5 punt onder het landelijke gemiddelde verwacht (op basis van gegevens uit groep 7 en eerder. Het was over het algemeen een erg zwakke groep). Maar 0,4 er onder is dan top. Je moet gaan kijken hoeveel progressie de kinderen maken en niet alleen kijken naar de laatste score.
Hij luisterde, maar zei direct weer dat het niet goed is...

Voordat sommigen reageren met: 'Zie je wel, er is veel aandacht gegeven aan de 'zwakke kinderen'. Ja. Er is veel aandacht naar hen gegaan, maar ook naar de 'gemiddelde' - en 'sterke' groep kinderen. Die tellen evenveel mee in de gemiddelde score.


Het is altijd weer de kunst om goed overwogen keuzes te maken en hoge stoelen stellen voor iedereen.


Ondanks hoge werkdruk en dingen wat niet leuk/zonde van de tijd is vind ik het een eer om als leerkracht te werken met volwassenen-in-wording (groep 8, klas 6).


Edit: Over dat er een duidelijke visie ontbreekt? Ja, daar ben ik mee eens. Elk jaar is er weer een andere visie op het onderwijs vanuit het ministerie. Geef de scholen meer de verantwoordelijkheid en probeer niet alles van bovenaf te sturen. Begin maar eens met meer autonomie voor de scholen en het imago van leerkracht te verbeteren.

[Sissors]

AllSeeyinEye schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 16:19:
Mijn oudste is slim. Heel slim. Ze was eigenlijk te slim voor haar basisschool, maar we hebben er bewust voor gekozen om haar niet klassen over te laten slaan, want haar emotionele ontwikkeling zou daarmee in de knel gekomen zijn.

Jezelf dood vervelen is ook niet goed voor je ontwikkeling . Maar dat blijft inderdaad iets dat per individu bekeken moet worden.

Basisscholen proberen om het niveau van de slechtste leerlingen omhoog te krijgen. Alles wat beter is dan de norm / gemiddeld heeft dikke pech, daar wordt niets mee gedaan.

Ik ben er van overtuigd dat het beter zou zijn als juist de gemiddelde en slimme leerlingen tot het maximum gestimuleerd en ondersteund worden om het maximum van hun kunnen te bereiken. De slechtere leerlingen kunnen zich dan aan het niveau van de goeden optrekken.

Ik ben te lui om de link te zoeken, maar dit bleek ook uit bijvoorbeeld onderzoek van de VN naar onderwijs wereldwijd. Om te beginnen is het onderwijs in Nederland echt niet slecht voor de gemiddelde leerling. Maar ook niet uitzonderlijk goed. Voor de slechtere leerlingen zijn we wel heel goed in Nederland, voor de betere leerlingen matig.

Maar laten we wel wezen: Daar geef ik het onderwijs voor 50% de schuld van. Maar de andere 50% is gewoon de maatschappij in zijn algemeenheid. De zesjes cultuur leert je wel af om boven gemiddeld te willen presteren.

Ik vrees het ergste nu hij ook in de bovenbouw komt, het is thuis nu al een zware dobber hem te motiveren - "het is zo makkelijk, ik heb geen zin om dat dan te gaan doen of maken..."

En dan heb je het risico dat hij straks niet verder dan Havo, of zelfs VMBO, komt omdat hij zichzelf niet kan motiveren. En voor de duidelijkheid: Er is helemaal niks mis met kinderen die dat doen, maar het is wel extreem zonde van een kind wat makkelijk VWO kan doen. Overigens heb je van VWO naar universiteit bij iig beta opleidingen ook weer een gigantische stap, waarbij je ook weer het risico hebt dat ze op het VWO nooit een zak hebben moeten uitvoeren en op de universiteit ineens wel.

@P107 , je hebt bij zulk soort topics nou eenmaal veel mensen die direct terug verlangen naar de goede oude tijd. Waar kinderen nog gewoon buiten speelde tenminste, zoals dat sommige het liefst een verbod op tablets in de klas zien. Tablets in de klas moeten niet ingevoerd worden omdat het hip is. Maar als het gewoon een duidelijk voordeel geeft bij lesgeven moet je ook niet krampachtig aan het verleden vasthouden omdat verandering eng is. En ik kan me ook prima voorstellen dat er bijvoorbeeld minder lessen zijn in netjes schrijven dan vroeger. Ja, kunnen schrijven met een pen is belangrijk, maar laten we wel wezen, het is minder belangrijk dan vroeger.

Brent schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 14:43:
Het zou heel interessant zijn eens te kijken wat er gebeurd als je dus strenger selecteert, beter opleid en de salarissen verdrievoudigd en het ministerie van onderwijs sluit.

Ah die doet het altijd goed, salarissen moeten enorm veel hoger. Verdrievoudigd zelfs? Dus PABO docent zijn wordt met een hele ruime afstand de best betaalde HBO (en universitaire) functie die er is. En op basis waarvan wil je dan strenger selecteren? Of misschien in plaats van zeggen dat het zoveel keer hoger moet, hoeveel keer modaal zou een docent moeten verdienen?

Niet dat ik ooit docent op middelbaar onderwijs zou worden. Daarboven zie ik het nog wel gebeuren ooit, maar dan dus les geven aan studenten die er vrijwillig voor kiezen te zijn.

[Brent]

Sissors schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 22:55:
[...]

Ah die doet het altijd goed, salarissen moeten enorm veel hoger. Verdrievoudigd zelfs?

Voor kwaliteit betaal je overal, ik zie niet in waarom het hier anders zou zijn. Bovendien is de opleiding van jonge mensen zo'n beetje de grootste voorspeller voor toekomstig (economisch) succes.

En op basis waarvan wil je dan strenger selecteren? Of misschien in plaats van zeggen dat het zoveel keer hoger moet, hoeveel keer modaal zou een docent moeten verdienen?

Ik verwees er al naar: Finland wordt geroemd, ziedaar hoe selectie gaat.

[Mx. Alba]

@Brent maar dat is juist ook een groot probleem. Het lijkt erop dat scholen tegenwoordig de werknemers van de toekomst moeten opleiden. Maar tegen de tijd dat ze gaan werken is hun kennis alweer outdated... Scholen zouden niet alleen werknemers moeten opleiden, maar ook ondernemers, artiesten, filosofen - maar first and foremost: de burgers van de toekomst!

[Sissors]

Brent schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 23:02:
[...]

Voor kwaliteit betaal je overal, ik zie niet in waarom het hier anders zou zijn. Bovendien is de opleiding van jonge mensen zo'n beetje de grootste voorspeller voor toekomstig (economisch) succes.

En dus ga je maar er blind geld tegenaan gooien want dat is altijd de oplossing. Dan krijg je ook de mensen die het echt puur voor het geld doen. En dan wil ik echt niet zeggen dat ze maar een hongerloontje moeten krijgen zodat je enkel degene krijgt wiens roeping het is, maar opmerkingen dat de lonen veel hoger moeten, of zelfs verdrievoudigd moeten worden, vallen bij mij onder het soort borrelpraat die ik van de PVV verwacht.

En laten we ermee beginnen: Komt het geld dan van de sociale zekerheid vandaan of zorg? (Dat zijn de enige twee gebieden waar echt geld te halen is, gezien het veruit de grootste uitgaven zijn). Of gewoon belasting omhoog gooien?

Zover ik kan zien zijn salarissen voor leraren helemaal niet slecht. Misschien zou wat meer groei aan het einde redelijk zijn, maar vooral aan het begin hebben we het voor zowel basis als voorgezet onderwijs echt niet over slechte salarissen. Dingen als administratieve druk verlagen moet gewoon gebeuren. Maar laten we wel wezen, dat is altijd makkelijker gezegd dan gedaan, en powerpoint/excel geilheid is niet iets wat exclusief is voor de publieke sector.

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 07:50:
[...]

En dus ga je maar er blind geld tegenaan gooien want dat is altijd de oplossing.

Je kwootte zelf de drie dingen die ik zou doen, met het woordje 'blind' doe je de intelligentie van mij en de lezers tekort.

Bezint eer ge typt Sissors.

Mx. Alba schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 07:30:
@Brent maar dat is juist ook een groot probleem. Het lijkt erop dat scholen tegenwoordig de werknemers van de toekomst moeten opleiden. Maar tegen de tijd dat ze gaan werken is hun kennis alweer outdated... Scholen zouden niet alleen werknemers moeten opleiden, maar ook ondernemers, artiesten, filosofen - maar first and foremost: de burgers van de toekomst!

Onderwijs als zodanig is precies om die reden opgetuigd: arbeiders voor de toekomst maken. Ik ga er wel in mee dat specifieke kennis en misschien ook bepaalde skills niet meer een eeuw houdbaar zijn, maar dat neemt niet weg dat er een hoop vaardigheden zijn die wel op andere manieren weer van toepassing zullen zijn. Bovendien zou in latere jaren/hogere niveau meer aandacht voor creatieve probleemoplossing kunnen zijn, al is dat probleem tackelen iets wat ik veel liever aan kwaliteitsleraren zou overlaten. Ondertussen moet iedereen lezen, schrijven, met anderen omgaan, voor de kleintjes motoriek, wat geschiedenis en aardrijkskunde kennen, liefst meer dan 1 taal, fysica en wiskunde (buitengewoon houdbaar!) en last but not least iets leren over mensen en hoe die met elkaar omgaan en hoe je pitfalls kunt vermijden en goed samenwerken juist bewerkstelligen. Daar zit veel kennis en vaardigheden die volgens mij lang niet zo snel outdated zijn als sommigen soms beweren. Zelfs een programmeertaal als Logo is al 50 jaar oud en nauwelijks veranderd en wordt op sommige basisscholen gegeven aan geïnteresseerden.

[ Voor 69% gewijzigd door Brent op 10-05-2017 10:54 ]

[Mx. Alba]

Brent schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 10:41:
Onderwijs als zodanig is precies om die reden opgetuigd: arbeiders voor de toekomst maken. Ik ga er wel in mee dat specifieke kennis en misschien ook bepaalde skills niet meer een eeuw houdbaar zijn, maar dat neemt niet weg dat er een hoop vaardigheden zijn die wel op andere manieren weer van toepassing zullen zijn. Bovendien zou in latere jaren/hogere niveau meer aandacht voor creatieve probleemoplossing kunnen zijn, al is dat probleem tackelen iets wat ik veel liever aan kwaliteitsleraren zou overlaten. Ondertussen moet iedereen lezen, schrijven, met anderen omgaan, voor de kleintjes motoriek, wat geschiedenis en aardrijkskunde kennen, liefst meer dan 1 taal, fysica en wiskunde (buitengewoon houdbaar!) en last but not least iets leren over mensen en hoe die met elkaar omgaan en hoe je pitfalls kunt vermijden en goed samenwerken juist bewerkstelligen. Daar zit veel kennis en vaardigheden die volgens mij lang niet zo snel outdated zijn als sommigen soms beweren. Zelfs een programmeertaal als Logo is al 50 jaar oud en nauwelijks veranderd en wordt op sommige basisscholen gegeven aan geïnteresseerden.

Maar naast dat alles wat men "economisch noodzakelijk" vindt, is er nauwelijks aandacht voor maatschappijleer, filosofie, kritisch denken, debat- en discussietechnieken, etc. Allemaal zaken die nodig zijn om het mooie Nederlandse poldermodel in stand te houden!

[Brent]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 11:02:
[...]


Maar naast dat alles wat men "economisch noodzakelijk" vindt, is er nauwelijks aandacht voor maatschappijleer, filosofie, kritisch denken, debat- en discussietechnieken, etc. Allemaal zaken die nodig zijn om het mooie Nederlandse poldermodel in stand te houden!

Dat stel ik onder mensenkennis en weten hoe mensen met elkaar omgaan

[Mx. Alba]

Brent schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 11:03:
Dat stel ik onder mensenkennis en weten hoe mensen met elkaar omgaan

Nou ja, voorbeeldje, ik heb op het gymnasium welgeteld twee hele lessen maatschappijleer gehad. En verder niets over "mensenkennis en weten hoe mensen met elkaar omgaan". De leraar maatschappijleer werd namelijk ziek na die eerste twee lessen en er is nooit een vervanging voor hem gevonden.

[Sissors]

Brent schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 10:41:
[...]

Je kwootte zelf de drie dingen die ik zou doen, met het woordje 'blind' doe je de intelligentie van mij en de lezers tekort.

Bezint eer ge typt Sissors.

Omdat je plan om docenten veruit het best betaalde beroep te maken met een gigantische marge je enige echte ding was waar je wat mee kan (naast dat het begrotingstekort omhoog schiet *).

Bijvoorbeeld ze beter opleiden, ja ik denk niet dat iemand daar tegen is. Maar dat is makkelijk gezegd, maar wat moet dat dan inhouden? Ze moeten nu al in ieder geval hun rekentoets halen, dat is iets. Maar op welke punten schiet de opleiding dan tekort en hoe kan dat realistisch verbeterd worden?

* Voor de duidelijkheid, verdrievoudigen kost laten we eens voorzichtig zijn, zo'n 6k per docent per maand extra. Dus 72k per jaar. We hebben 250k docenten in Nederland, even vermenigvuldigen, en je hebt slechts een extra 18 miljard nodig elk jaar weer. En dan zou ik zelf bijvoorbeeld eerder voorstander zijn van kleinere klassen, dus dat komt er nog bovenop als je dat ook wil.

Mx. Alba schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 11:04:
[...]


Nou ja, voorbeeldje, ik heb op het gymnasium welgeteld twee hele lessen maatschappijleer gehad. En verder niets over "mensenkennis en weten hoe mensen met elkaar omgaan". De leraar maatschappijleer werd namelijk ziek na die eerste twee lessen en er is nooit een vervanging voor hem gevonden.

N = 1. Ik heb gewoon maatschappijleer gehad. En echt het zou me verbazen als iemand iets ervan heeft geleerd in mijn jaar. En ik ben D66 stemmer, dus echt niet bijzonder rechts. Maar dat was qua boek toch ook wel heel erg links georienteerd politiek gezien.

Persoonlijk is mijn mening dat de 'harde' vakken al genoeg uren ontnomen hebben zien worden aan allerlei overig geneuzel zoals CKV en maatschappijleer.

[ Voor 26% gewijzigd door Sissors op 10-05-2017 11:09 ]

[Mx. Alba]

@Sissors Feit blijft wel dat er naast dat beetje maatschappijleer nauwelijks aandacht wordt besteed aan filosofie, kritisch nadenken, constructief discussiëren, etc. En dan gaan mensen zich afvragen waarom het populisme aan zo'n opmars bezig is...

[Brent]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 11:04:
[...]


Nou ja, voorbeeldje, ik heb op het gymnasium welgeteld twee hele lessen maatschappijleer gehad. En verder niets over "mensenkennis en weten hoe mensen met elkaar omgaan". De leraar maatschappijleer werd namelijk ziek na die eerste twee lessen en er is nooit een vervanging voor hem gevonden.

Ik heb nooit zo begrepen waarom het nodig was geschiedenis van maatschappijleer van aardrijkskunde te scheiden: het bleek al snel dat die vaak samenhangen! Om van psychologie en sociologie maar niet te spreken, welke vakken ik ook niet had maar achteraf denk dat die eigenlijk best essentieel zijn. Mensleer oid. Inderdaad, het begint erop te lijken dat onze moderne omgang met informatie vatbaar is voor manipulatie op grote schaal, en daarmee omgaan (of zelfs alleen maar de detectie ervan) vergt wat inzicht waarvan misschien niet iedereen zich bewust is.

Maarja, ik ben maar een amateur: het is juist niet slim die inrichting aan amateurs over te laten maar aan mensen die ervoor zijn opgeleid.

Sissors schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 11:06:
[...]

Omdat je plan om docenten veruit het best betaalde beroep te maken met een gigantische marge je enige echte ding was waar je wat mee kan (naast dat het begrotingstekort omhoog schiet *).

1) 3x huidige loon is geen gigantische marge en zeker niet het best betaalde beroep dat er bestaat, 2) dat geld is al lang en breed in het onderwijs geïnvesteerd (heb je uberhaupt 1 linkje gelezen die hier gepost werd?) maar heeft zich niet in verbetering vertaalt omdat het is opgegaan aan extra administratieve taken, heidagen en studiereizen waar geen hond behoefte aan heeft.

Begin nu eens eerst te lezen voor je kraait.

[ Voor 7% gewijzigd door Brent op 10-05-2017 11:19 ]

[Sissors]

3x is geen gigantische marge? Hoeveel andere HBO beroepen ken jij waar je startsalaris boven de 6k ligt? Volgens mij mis je ook maar enig realisme in je ideeën. Tenzij ik een link gemist hebt, is er maar één hier gepost (waar je op doelt neem ik aan). Waarin de conclusie is dat er meer docenten nodig zouden zijn, en dat komt dan nog bovenop die tientallen miljarden die jij extra aan salaris wil besteden. En dat geld er is er ook absoluut niet.

Zelfs als we ervan uitgaan dat het extra geld wat erin geinvesteerd is compleet zinloos is geweest (waar ik wel een bron dan van zou willen zien), gaat het daar over een 1.4 miljard extra per jaar, toch iets anders dan de 18 miljard die jij extra per jaar puur in salarissen erin wil pompen. Oftewel waar wil je die tientallen miljarden per jaar vandaan halen.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 10-05-2017 11:21 ]

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 11:20:
3x is geen gigantische marge?

Nee.

Hoeveel andere HBO beroepen ken jij waar je startsalaris boven de 6k ligt?

In het voorbeeld dat ik hier noemde en dat het goto-voorbeeld is voor iedereen die zich hier mee bezig houd (Finland, en kennelijk is dat nieuws voor je) is het een baan voor promovendi.

Volgens mij mis je ook maar enig realisme in je ideeën.

Doe je huiswerk nu zelf, en kom dan pas hier weer terug. Er zijn voldoende links of clues (ik meldde verder de serie bij de Correspondent, genoeg materiaal voor een zelfstudie) waarmee je al je misvattingen zou kunnen ophelderen, als je dat zou willen.

[bwerg]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 11:12:
@Sissors Feit blijft wel dat er naast dat beetje maatschappijleer nauwelijks aandacht wordt besteed aan filosofie, kritisch nadenken, constructief discussiëren, etc. En dan gaan mensen zich afvragen waarom het populisme aan zo'n opmars bezig is...

Het enige wat ik me van maatschappijleer herinner is discussies, een tweetal moest een casus voorbereiden en een discussie binnen de hele klas leiden. Dat lijkt mij helemaal goed. Dat zal dus verschillen per school.

Sissors schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 07:50:
En dus ga je maar er blind geld tegenaan gooien want dat is altijd de oplossing. Dan krijg je ook de mensen die het echt puur voor het geld doen. En dan wil ik echt niet zeggen dat ze maar een hongerloontje moeten krijgen zodat je enkel degene krijgt wiens roeping het is, maar opmerkingen dat de lonen veel hoger moeten, of zelfs verdrievoudigd moeten worden, vallen bij mij onder het soort borrelpraat die ik van de PVV verwacht.

Specifiek zie ik vaak informatica, en daar wordt het docentenvak wel degelijk weggeconcurreerd door het bedrijfsleven. Ik zie bijna niemand hier die zich na het afstuderen op onderwijs richt, iedereen doet 'veel interessantere' dingen. Nou denk ik dat het meer de uitdaging en het slechte imago van het onderwijs hierin is, maar het starterssalaris van afgestudeerden is bij het bedrijfsleven gewoon een stuk hoger, dus dat het borrelpraat is lijkt me ook weer wat overdreven.

[Mx. Alba]

bwerg schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 12:30:
Het enige wat ik me van maatschappijleer herinner is discussies, een tweetal moest een casus voorbereiden en een discussie binnen de hele klas leiden. Dat lijkt mij helemaal goed. Dat zal dus verschillen per school.

Maar dat soort formats zou je dus niet alleen bij maatschappijleer moeten hebben maar bijvoorbeeld ook bij geschiedenis, aardrijkskunde, etc. En dan vooral niet alleen leerlingen hun eigen standpunt laten verdedigen, maar standpunten toewijzen die men moet verdedigen, zodat het vermogen om je in te leven in het standpunt van een ander gestimuleerd wordt. Want vooral dat is waaraan het tegenwoordig in het publieke debat (en ook hier in AWM in gevoelige topics) lijkt te schorten. Gewoon een beetje inlevingsvermogen. Het vermogen om het ook eens vanuit het perspectief van de ander te bekijken.

[eric.1]

Brent schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 11:35:

[...]
In het voorbeeld dat ik hier noemde en dat het goto-voorbeeld is voor iedereen die zich hier mee bezig houd (Finland, en kennelijk is dat nieuws voor je) is het een baan voor promovendi.

Waar haal je dat vandaan?

In Finland is het gebruikelijk dat leerkrachten een Masters degree hebben. Echter zit het systeem daar anders in elkaar - zodoende dat 90% van de mensen die een Bachelor degree halen ook doorgaan voor Master. Wat hier in Nederland en vele andere landen niet het geval is. Het is geen baan voor promovendi....

Tevens is ook hun salaris gemiddeld zo'n 30-40k op jaarbasis. Ook niet overdreven hoog.

[Mx. Alba]

eric.1 schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 12:55:
[...]

Waar haal je dat vandaan?

In Finland is het gebruikelijk dat leerkrachten een Masters degree hebben. Echter zit het systeem daar anders in elkaar - zodoende dat 90% van de mensen die een Bachelor degree halen ook doorgaan voor Master. Wat hier in Nederland en vele andere landen niet het geval is. Het is geen baan voor promovendi....

Tevens is ook hun salaris gemiddeld zo'n 30-40k op jaarbasis. Ook niet overdreven hoog.

Het grootste verschil is dat leerkrachten in Finland in hoog aanzien staan, en dat er algemeen wordt uitgegaan van hun geschiktheid en hun expertise.

In 2000 werkte ik bij een callcenter waar we technische ondersteuning deden voor een breed scala aan merken. Sommige van die bedrijven hadden heel strikte procedures "om de kwaliteit te garanderen"; andere lieten de agents vrij om naar eigen inzicht te handelen. Je mag één keer raden welke approach voor betere klanttevredenheid, betere service, en meer gevoel van eigenwaarde bij de agent zorgt... Het was voor zowel de klant als voor de agent verschrikkelijk frustrerend als je al weet dat de harde schijf van een computer defect is maar je toch "vanwege de procedure" een heel troubleshootingproces moet afwerken. Als dat soort bedrijven gewoon de agents zouden vertrouwen, zou dat een flinke verbetering zijn!

[Panini]

Sissors schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 11:06:
[...]

Persoonlijk is mijn mening dat de 'harde' vakken al genoeg uren ontnomen hebben zien worden aan allerlei overig geneuzel zoals CKV en maatschappijleer.

Hier krijg je het al; geneuzel? Ik snap dat er enorm tekort is geweest aan mensen met beta studies en men dat nu probeert te veranderen, maar aan deze vakken worden echt geen uren ontnomen door vakken als CKV en maatschappijleer.

Bij veel schoolrichtingen kies je al in een redelijk vroeg stadium een richting, dan heb je meer dan genoeg tijd om je te focussen op de beta vakken.

[cbr600f4i]

PhilipsFan schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 18:52:
[...]

Mijn kinderen zijn gemiddeld... (ten opzichte van wat ze zouden kunnen). Er wordt echt niet uitgehaald wat er in zit.

Hier hebben ze echt nadeel van, ik heb een kind dat door de basissschool naar VMBO-KB is gestuurd. Het is me altijd al opgevallen dat hij moeite had met rekenen, maar dat het veel beter ging als ik de stof thuis nog een keer uitlegde. Ik heb 'm naar een school gestuurd waar je elk vak op je eigen nivo kunt doen en hij doet nu alle vakken op TL-nivo, een volledig schoolnivo hoger! Bij de meeste vakken is dat uit eigen motivatie, bij wiskunde moet ik af en toe even bijspringen. Het was de wiskundeleraar al opgevallen dat hij het in de les nooit snapte maar toch altijd de toetsen goed maakt. Maar denk maar niet dat daar iets mee gedaan wordt...

Gemiddeld? Als ik het zo lees is the sky the limit. Want als je er maar genoeg tijd instopt, bijspringt en motiveert kan je kind dus m.i. veel verder komen.

Ik ben zelf van gemiddeld naar hoog gegaan door tijd en motivatie. Ik ben het met je eens dat er inderdaad niet uitgehaald wordt wat er in zit.

[mathelicious]

Ik ga ook even een duit in het zakje doen, mijn enigszins onsamenhangende verhaal heb ik op de telefoon getint dus excuses voor spelfouten en hak op de tak springen. Tldr onderaan.
Veel scholen hebben leraren die niet geschoold zijn om digitale leermiddelen te ontwikkelen.
Als docent heb je een portfolio aan lessen, dit is de investering die je doet in de eerste jaren. Je hergebruikt lesplannen, past deze wat aan en soms maak je nieuwe lesplannen vanwege verschuivingen in het curriculum.
Blijven vernieuwen op ICT gebied is daarom lastig, je zal immers elke paar jaar je lessen volledig moeten herontwerpen. Een flinke klus, waar op dit moment geen ruimte voor is. Voor elk uur dat je les geeft, krijg je 40 tot 60% tijd om voor te bereiden. Die tijd heb je nodig om spullen klaar te zetten, na te kijken, lesplannen op de groep te laten aansluiten, de administratie doen (en er wordt steeds meer verwacht in die tijd).
inzetten van ICT wordt door de wat slimmere docenten niet als doel maar als middel ingezet om hun werk makkelijker te maken. Een toets die je met een telefoon en app kan nakijken bijvoorbeeld, dat zijn ontwikkelingen die het werk van de docent makkelijker maken. De extra tijd kan worden besteed aan de individuele behoeften van leerlingen.
Minder ict-bekwame docenten hebben ICT als doel en belasten zich met extra voorbereiding. Ze gaan iedereen een Ipad geven en moeten dan een nieuwe methode aanschaffen, zich daar weer in bekwamen/zelf materiaal maken en er voor zorgen dat leerlingen op een goede manier omgaan met de Ipads. Het verkoopt wel lekker naar ouders, en nieuwe leerlingen = meer geld! Maar de docent wordt hier ook zwaar mee belast.

Wat je veelal ziet is dat niet elke school ICT als middel inzet maar dat het vaak een doel is, zodat de school bepaalde hokjes kan afvinken. Ouders reageren daar positief op, voor de minder ict-bekwame docenten is het echter zeer belastend.

Zelf heb ik moeten ontdekken hoe ik ICT handig inzet, op de opleiding worden een aantal dingen aangereikt over ICT maar... Juist daar vind je oudere docenten die die ICT nog niet helemaal een goede plek kunnen geven in de lessen. We moesten juist heel veel materiaal creëren: 3D tekeningen, online quizzes maken etc. Allemaal erg tijdrovend maar wel leuk voor leerlingen, echter zijn wij niet opgeleid als ontwikkelaar. Om effectief materiaal te ontwikkelen moet je op zoveel letten, dat is werk voor uitgeverijen. Die beginnen nu pas fatsoenlijke digitale middelen te leveren.
Wat veel docenten nu dus doen is ICT gebruiken voor hun eigen gemak of gebrekkige digitale leermiddelen inzetten.

Het enige waar het nu nog aan ontbreekt is de ICT les, dus letterlijk het leren omgaan met computers en media. Daar is het uiteraard nuttig om alle kanten van ICT te belichten, maar dat zal ook door een ICT bekwame docent gegeven moeten worden.

TL,DR: Docenten hebben de tijd niet om zelf de juiste digitale middelen te creëren, maar ook de expertise niet. Als ICT gebruik wil slagen moet dit geen lastenverzwaring betekenen, en mag derhalve dus geen doel zijn voor het onderwijs. Het omgaan met computers, tablets en media hoort thuis in de ICT les bij de bekwame docent.

[Sissors]

Brent schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 11:35:
[...]

Nee.

[...]
In het voorbeeld dat ik hier noemde en dat het goto-voorbeeld is voor iedereen die zich hier mee bezig houd (Finland, en kennelijk is dat nieuws voor je) is het een baan voor promovendi.

Sorry hoor, maar als je 6k per maand startsalaris niet een flinke marge vind tov zo goed als elke andere HBO niveau baan, dan hebben we gewoon zulke verschillende definities dat we er niet uit gaan komen. Ook promovendi krijgen overigens geen 6k per maand startsalaris (ruim 2k is het juiste antwoord), maar wel dus als jouw ideeën doorvoering krijgen.

Overigens heb ik gegoogled op "Phd teachers finland", en absoluut nul (relevante) resultaten. Het is een MSc positie daar (je hebt ook echt niet genoeg promovendi om genoeg basisschool leraren te hebben, zelfs als niet het merendeel buitenlands was en geen enkele interesse erin heeft).

Als nu jouw opvatting was dat de PABO een universitaire opleiding moet worden, dan kan je daar voor of tegen zijn, maar dan kan je naar Finland wijzen. Dat is heel wat anders dan claimen dat salarissen maar 3x zo hoog moeten zijn en dat 6k startsalaris niet een flinke marge is met zo ongeveer elke andere baan.
Overigens wat je vooral ziet in Finland is dat er cultureel ook anders aangekeken wordt naar leraren, daar kan de overheid niet heel veel aan doen.

En tja, dan je opmerkingen dat ik maar zelf meer onderzoek moet doen, ik krijg het idee dat het een discussie is met een Zeitgeist aanhanger op die manier. Dit is dus ook mijn laatste post hierover, we zitten zover uit elkaar met onze definities dat we er toch nooit uitkomen.

Panini schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 13:09:
[...]

Hier krijg je het al; geneuzel? Ik snap dat er enorm tekort is geweest aan mensen met beta studies en men dat nu probeert te veranderen, maar aan deze vakken worden echt geen uren ontnomen door vakken als CKV en maatschappijleer.

Bij veel schoolrichtingen kies je al in een redelijk vroeg stadium een richting, dan heb je meer dan genoeg tijd om je te focussen op de beta vakken.

Ik wist dat iemand daarover zou vallen . Maar natuurlijk betekend het als je meer tijd voor X besteedt, dat er minder is voor Y. En zoveel tijd wordt er echt niet meer aan wiskunde besteedt. Overigens hoewel ik zelf een beta ben, bedoelde ik ook echt niet alleen beta vakken, maar ook bijvoorbeeld Nederlands en Engels, (en andere talen).

Maar in ieder geval wat ik heb gehad is geneuzel de enige correcte manier om CKV en maatschappijleer te omschrijven. Daar heeft van mijn jaar echt niemand wat geleerds, behalve een hekel aan CKV zaken.

[ Voor 23% gewijzigd door Sissors op 10-05-2017 13:23 ]

[Mx. Alba]

cbr600f4i schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 13:13:
[...]


Gemiddeld? Als ik het zo lees is the sky the limit. Want als je er maar genoeg tijd instopt, bijspringt en motiveert kan je kind dus m.i. veel verder komen.

Ik ben zelf van gemiddeld naar hoog gegaan door tijd en motivatie. Ik ben het met je eens dat er inderdaad niet uitgehaald wordt wat er in zit.

Tja, N=1. Nog een N=1: bij mij heeft het Nederlandse schoolsysteem compleet gefaald.

Het gymnasium rolde ik door zonder ooit huiswerk te maken of echt iets te leren. Ik haatte talen en gooide Duits, Frans en Grieks zo snel als ik kon uit mijn pakket. Ik heb mijn diploma gehaald met als ik het me goed herinner een 9 voor biologie, 8 voor scheikunde, natuurkunde en wiskunde A, 7 voor wiskunde B, Nederlands en Engels en een krap zesje voor Latijn. Vervolgens ben ik op de universiteit compleet op m'n bek gegaan omdat ik nooit had geleerd om te leren...

En achteraf spreek ik vloeiend vier talen en ben ik naast mijn day job ook freelance vertaler... De talenknobbel had ik dus wel, maar werd er door de manier van lesgeven totaal niet uit gehaald. En vele jaren later is gebleken dat ik autistisch ben. Als dat nou eerder bekend was dan had ik wellicht de nodige stimulering en sturing kunnen krijgen waardoor ik wel in staat zou zijn geweest om een universitaire studie te voltooien? Who knows... Maar ja, ik haalde altijd goede cijfers voor de meeste vakken dus was er op basis van die cijfers geen enkele indicatie dat er iets niet in de haak was, namelijk dat ik ondanks die goede cijfers verschrikkelijk aan het underperformen was... Lekker excelmanagen dus.

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 10-05-2017 13:25 ]

[712641]

Ik zie zelf heel erg hoe het beleid van de afgelopen jaren er voor gezorgd heeft dat de basis onder het onderwijs gewoon compleet verrot is.

Wat ik vooral merkwaardig vind is de hele "goed is goed genoeg"-mentaliteit. Dus bepaalde basisvaardigheden worden steeds minder, omdat iedere generatie het net kan. Waar is de tijd gebleven dat er gewoon een duidelijke norm was? Hoofdrekenen hoor je bijvoorbeeld gewoon te kunnen, ongeacht je niveau. Het lijkt wel alsof mensen het anderen steeds makkelijker maken omdat ze denken dat het allemaal onnodig moeilijk is.
(Net zoals het bespottelijke idee dat iets uit je hoofd kennen niet nodig is... ) Wat daar precies de oorzaak van is weet ik niet, maar zal wel ergens liggen tussen economische keuzes en het milder worden van de maatschappij.

[ Voor 8% gewijzigd door 712641 op 10-05-2017 13:35 ]

[Panini]

Sissors schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 13:18:
[...]

Ik wist dat iemand daarover zou vallen . Maar natuurlijk betekend het als je meer tijd voor X besteedt, dat er minder is voor Y. En zoveel tijd wordt er echt niet meer aan wiskunde besteedt. Overigens hoewel ik zelf een beta ben, bedoelde ik ook echt niet alleen beta vakken, maar ook bijvoorbeeld Nederlands en Engels, (en andere talen).

Maar in ieder geval wat ik heb gehad is geneuzel de enige correcte manier om CKV en maatschappijleer te omschrijven. Daar heeft van mijn jaar echt niemand wat geleerds, behalve een hekel aan CKV zaken.

Jazeker, moet namelijk zeggen dat 'geneuzel' niet de juiste manier is om maatschappijleer te omschrijven; in ieder geval niet zoals ik dat in de bovenbouw van het VWO kreeg op de middelbare school. Heeft juist mijn interesse geprikkeld.

En 'niet meer' klinkt als een enorme aanname? Vraag me af of het aantal uren wiskunde in de onderbouw omlaag is gegaan over een X aantal jaren. En over het aantal uren Nederlands wil ik niet eens beginnen .

Maar snap jouw punt ook wel gedeeltelijk. Het tekent voor mij één van de grote problemen in het onderwijs aan: kunde van leraren.

Toch ben ik wel voor een breed pakket; in de vierde klas van het VWO kies je de richting waar je volledig voor wilt gaan. Daarvoor lijkt het mij handig om juist een breed pakket te hebben om zodoende in contact te komen met zoveel mogelijk gebieden om ergens een interesse in te kunnen ontwikkelen.

[ Voor 7% gewijzigd door Panini op 10-05-2017 14:01 ]

[Anoniem: 224360]

712641 schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 13:32:
Ik zie zelf heel erg hoe het beleid van de afgelopen jaren er voor gezorgd heeft dat de basis onder het onderwijs gewoon compleet verrot is.

Wat ik vooral merkwaardig vind is de hele "goed is goed genoeg"-mentaliteit. Dus bepaalde basisvaardigheden worden steeds minder, omdat iedere generatie het net kan. Waar is de tijd gebleven dat er gewoon een duidelijke norm was? Hoofdrekenen hoor je bijvoorbeeld gewoon te kunnen, ongeacht je niveau. Het lijkt wel alsof mensen het anderen steeds makkelijker maken omdat ze denken dat het allemaal onnodig moeilijk is.
(Net zoals het bespottelijke idee dat iets uit je hoofd kennen niet nodig is... ) Wat daar precies de oorzaak van is weet ik niet, maar zal wel ergens liggen tussen economische keuzes en het milder worden van de maatschappij.

Zonder er zelf direct voor of tegen te zijn. Leg mij eens uit waarom dat hoort? En waar dat een bespottelijk idee zou zijn?

Als zaken vergemakkelijkt worden en kennis letterlijk binnen 10 seconden voor je neus op je telefoon beschikbaar is, waarom zou je dan zaken uit je hoofd moeten stampen?

Dat het vroeger zo gebeurde betekent toch niet dat het een soort wondermiddel is waarmee mensen meer geleerd of ontwikkeld worden?

De hele maatschappij gaat op zijn kop de komende jaren en dan zou het onderwijs back to basic moeten? Lijkt me ook een vreemde stelling en ik zie zelden of nooit (wetenschappelijke) onderbouwing van al die stellingen dat je gewoon moet kunnen hoofdrekenen, pen en papier gebruiken, etc.

Buiten een nostalgische component wil ik wel eens weten wat daar de meerwaarde van zou zijn, net zoals dat van de nieuwe technieken verwacht wordt.

[712641]

Anoniem: 224360 schreef op donderdag 11 mei 2017 @ 13:38:
[...]

Zonder er zelf direct voor of tegen te zijn. Leg mij eens uit waarom dat hoort? En waar dat een bespottelijk idee zou zijn?

Als zaken vergemakkelijkt worden en kennis letterlijk binnen 10 seconden voor je neus op je telefoon beschikbaar is, waarom zou je dan zaken uit je hoofd moeten stampen?

Dat het vroeger zo gebeurde betekent toch niet dat het een soort wondermiddel is waarmee mensen meer geleerd of ontwikkeld worden?

De hele maatschappij gaat op zijn kop de komende jaren en dan zou het onderwijs back to basic moeten? Lijkt me ook een vreemde stelling en ik zie zelden of nooit (wetenschappelijke) onderbouwing van al die stellingen dat je gewoon moet kunnen hoofdrekenen, pen en papier gebruiken, etc.

Buiten een nostalgische component wil ik wel eens weten wat daar de meerwaarde van zou zijn, net zoals dat van de nieuwe technieken verwacht wordt.

Als morgen alle technologie wegvalt hebben we niets meer. Zo verdwijnen beschavingen. Al onze technologie is gefundeerd op een beperkt aantal basisvaardigheden en als niemand die nog beheerst dan blijft er weinig over. Ik zie het meer en meer gebeuren dat mensen hele simpele vaardigheden of kennis niet hebben en daardoor foute keuzen maken. Onze intuïtie is niet in staat om rationele oordelen te maken, daar is zowel kennis als vaardigheid voor nodig.

Ik zie het al helemaal voor me... Als alle telefoons en computers zouden verdwijnen dan zijn een hoop mensen redeloos verloren. Want even Googelen is er niet meer bij.

[Anoniem: 224360]

712641 schreef op donderdag 11 mei 2017 @ 13:43:
[...]


Als morgen alle technologie wegvalt hebben we niets meer. Zo verdwijnen beschavingen. Al onze technologie is gefundeerd op een beperkt aantal basisvaardigheden en als niemand die nog beheerst dan blijft er weinig over. Ik zie het meer en meer gebeuren dat mensen hele simpele vaardigheden of kennis niet hebben en daardoor foute keuzen maken. Onze intuïtie is niet in staat om rationele oordelen te maken, daar is zowel kennis als vaardigheid voor nodig.

Ik zie het al helemaal voor me... Als alle telefoons en computers zouden verdwijnen dan zijn een hoop mensen redeloos verloren. Want even Googelen is er niet meer bij.

Dat is een mooie afleidingsmanoeuvre, maar totaal geen antwoord op mijn vragen.

Als morgen alle technologie wegvalt, gaat hoofdrekenen en weten waar Singapore ligt je verder ook vrij weinig helpen. Daarbij schiet het niet op als je fictieve doemscenario's aanhaalt om lastige vragen te ontwijken.

Ik heb de antwoorden ook niet hoor, maar mijn stellingen over het onderwijs, beleid en de verrotte basis zijn dan ook niet onderwerp van discussie.

Tweede keer dat jij iets meer en meer ziet gebeuren. Doorgaans zijn de posts zelf waar mensen iets heel veel zien juist de stellingen waar het minste bewijs voor aanwezig is. En bewijs zou je toch juist moeten waarderen als aanhanger van rationele oordelen?

Anders vallen je stellingen gewoon onder dezelfde categorie als 'vroegah was alles beter', 'ik heb al 45 jaar gewerkt voor mijn pensioen daar blijven ze vanaf', 'alle Marokkanen zijn criminelen' etc.

[712641]

@Anoniem: 224360 Maar op die manier kun je heel veel zaken afdoen als afleidingsmanoeuvres. Basisvaardigheden en algemene kennis zijn gewoon belangrijk. En er zijn altijd situaties denkbaar waarin dat minder waar kan zijn, maar dat maakt het niet minder belangrijk. Sowieso is basiskennis nodig om nieuwe dingen te leren, dus dat kun je ook zien als een argument.

[Anoniem: 224360]

712641 schreef op donderdag 11 mei 2017 @ 14:34:
@Hoijong Maar op die manier kun je heel veel zaken afdoen als afleidingsmanoeuvres. Basisvaardigheden en algemene kennis zijn gewoon belangrijk. En er zijn altijd situaties denkbaar waarin dat minder waar kan zijn, maar dat maakt het niet minder belangrijk. Sowieso is basiskennis nodig om nieuwe dingen te leren, dus dat kun je ook zien als een argument.

Heel veel zaken zijn ook afleidingsmanoeuvres om of niet het ongewenste antwoord te geven of simpelweg te vermijden te moeten zeggen: "Ik weet het niet".

Zoals ik al zei ben ik het niet pertinent oneens met die stellingen hoor.

Kan het alleen zelf niet onderbouwen en enkel melden dat alles slecht zou zijn en terug moet naar vroeger/de basis (even gechargeerd) is ook weinig constructief.

Lijkt me ook sterk dat je mensen allemaal naar een hoger niveau kan tillen door simpelweg de basisvaardigheden (is de basis wellicht niet goed) en algemene kennis te vergroten.

Dat lijkt me allemaal iets complexer in elkaar zitten.
Ik vind de openingspost erg karig, vol met aannames en persoonlijke meningen en gewoon weinig onderbouwd.
Verder komt TS ook nergens meer op terug.

Ligt dat dan aan het onderwijs dat TS genoten heeft?

[eric.1]

Anoniem: 224360 schreef op donderdag 11 mei 2017 @ 13:38:
[...]

Als zaken vergemakkelijkt worden en kennis letterlijk binnen 10 seconden voor je neus op je telefoon beschikbaar is, waarom zou je dan zaken uit je hoofd moeten stampen?

Omdat dit je brein traint. Het is echt niet alleen om wat basale dingen op te kunnen dreunen (al is dat altijd handig). Zeker in de jonge jaren kan je de hersenen stimuleren. Als we niets meer uit ons hoofd hoeven leren....zal onze capaciteit om überhaupt gegevens op te slaan ook langzaam verminderen.

Dan zullen we over een generatie of drie echt alleen maar Google-kennis over hebben. Hoe worden bloemen bevrucht?... uh f Googlen. Amerika? Uh...nooit van gehoord. Algemene IQ zal dalen (toch niet nodig) en automatisering zal verder oprukken; want ja...iets leren kan de mensheid niet meer.

Back to basic zeker niet. Maar technologie moet geen middel zijn om minder te hoeven leren of te onthouden. Gebruik technologie om de ontwikkeling te bevorderen en het kan zelfs werk uit handen van de docent wegnemen. Maarja...indien verkeerd ingezet doet het meer schade dan dat het oplevert....

[Anoniem: 116604]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 mei 2017 @ 13:21:
Tja, N=1. Nog een N=1: bij mij heeft het Nederlandse schoolsysteem compleet gefaald. [...] Lekker excelmanagen dus.

Nee, dat is een conclusie die je absoluut niet mag trekken. Maar dat kan jij zonder opleiding tot leraar niet weten. Een leraar is geen helderziende; hij kan alleen op basis van jouw gedrag en hoezeer je het ook haat, jouw cijfers bepalen wat er mis is. Áls er iets mis is. Uiteraard kom je met een praatje ook een eind(je). Maar leraren zijn geen door de wol geverfde psychologen die bij het minste of geringste opmerken dat er iets niet in de haak is; en draagbare fMRI scanners zijn ook nog niet uitgevonden. Hun taak is immers stof overdragen en daarbij krijgen ze een paar practische psychologische wenken wat betreft groepsdynamiek om dat inderdaad te doen. Als een leraar ziet dat jij je gedraagt als een gemiddelde puber, maar verder niet echt bent geïsoleerd en normale cijfers haalt... dan is er weinig reden om aan te nemen dát er iets is. Jouw eindcijfers waren nu ook niet van dien aard dat je zou kunnen zeggen dat je categorisch aan het underperformen was. Je was waarschijnlijk 'gewoon een goeie leerling'. Klaar.

Verder is het naar mijn mening een mythe dat je alles wat je moet leren op school leert. Je kunt altijd later als volwassene nog dingen bijspijkeren. (Nadeel is wel dat dat geld terwijl het vo 'gratis' is. De motivatie is echter wel een héél stuk hoger.) Soms slaat iemand door z'n puberteit zo op hol dat dit ook het enige alternatief is. Dat is erg jammer, maar het is niet anders. Niemand is hetzelfde.

Je kunt het ook omdraaien: stel dat een leraar op een goede dag ergens in de derde of vierde tegen jou had gezegd dat je jezelf in de vingers sneed doordat je niet leerde leren, dan geef ik je op een briefje mee dat jouw reactie zou zijn geweest: 'Man/vrouw, maak je niet dik, ik haal toch goeie cijfers? Wat zeur je nou?' (Jouw verhaal staat overigens in een van mijn lesboeken als casus. Goede leerling(e) op het vo, compleet gefaald op het ho of wo, door het niet zelfstandig hebben leren leren.) Dus hoe ondervang je dat? Nou, bijvoorbeeld het studiehuis . Of, beter gezegd, het uitvoeren van grote projectwerken. Daar heb je compleet andere vaardigheden voor nodig dan waar jij op leunde toen je je vo deed. Dan was waarschijnlijk wel duidelijk geworden dat er iets niet helemaal in de haak was. Maar het uitvoeren van grote projecten kost veel tijd die afgaat van het doorwerken van de normale stof... en dan komen (examen)kerndoelen in gevaar. Stuck between a rock and a hard place, want zwakke leerlingen die wél al weten hoe ze moeten leren, hebben juist meer tijd nodig met gewone lesstof.

Maar als je gaat bedenken hoeveel moeite het kost om een gewone les zó in te richten dat 25 puberhersentjes allemaal op hun eigen niveau en in hun eigen tempo en op hun eigen favoriete manier leren... dan zie je al snel in dat het probleem bepaald niet de visie is, maar gewoon het onvermogen om een grote diverse groep met 1 leraar te behappen. En als je nu zegt Nou, dan moeten de klassen maar twee keer zo klein! moet je oppassen met sociale ontwikkeling, leren dat anderen écht anders zijn. Dat is uiteraard op te lossen, maar dan praat je over zeer ingrijpende veranderingen die er in Nederland voorlopig niet doorkomen. Geld kost het sowieso (je hebt meer lokalen en mensen nodig) en dan laat ik het gebrek aan goede gekwalificeerde leerkrachten nog maar even achterwege. ('Leraar zijn' heeft op dit moment in Nederland niet echt een goeie sociale standing.) Om over de lange arm van Artikel 23 van de Gw nog maar te zwijgen.

[Anoniem: 224360]

eric.1 schreef op donderdag 11 mei 2017 @ 15:07:
[...]

Omdat dit je brein traint. Het is echt niet alleen om wat basale dingen op te kunnen dreunen (al is dat altijd handig). Zeker in de jonge jaren kan je de hersenen stimuleren. Als we niets meer uit ons hoofd hoeven leren....zal onze capaciteit om überhaupt gegevens op te slaan ook langzaam verminderen.

Dan zullen we over een generatie of drie echt alleen maar Google-kennis over hebben. Hoe worden bloemen bevrucht?... uh f Googlen. Amerika? Uh...nooit van gehoord. Algemene IQ zal dalen (toch niet nodig) en automatisering zal verder oprukken; want ja...iets leren kan de mensheid niet meer.

Back to basic zeker niet. Maar technologie moet geen middel zijn om minder te hoeven leren of te onthouden. Gebruik technologie om de ontwikkeling te bevorderen en het kan zelfs werk uit handen van de docent wegnemen. Maarja...indien verkeerd ingezet doet het meer schade dan dat het oplevert....

Wat een conclusies worden getrokken. IQ zal dalen en automatisering oprukken (wie automatiseert dan als iedereen structureel dommer is?)
En er zullen toch vast genoeg andere manieren zijn om de hersenen te stimuleren dan domweg feitjes leren?
Domme mensen waren vroeger ook dom, alleen toen luisterden ze naar de priester in plaats van hun mening overal te verkondigen op internet.

Niemand lijkt te kunnen zeggen waarom iets perse bij het oude moet blijven of wat dan wel een goed alternatief zou zijn.

[defiant]

Het onderwijs is altijd een opmerkelijk onderwerp in Nederland, vooral omdat mensen zich er alleen mee lijken te bemoeien als ze er zelf mee te maken hebben. Leerlingen/studenten zijn hier zelf het levende voorbeeld van, tijdens de onderwijsperiode zijn ze vaak doordrongen van het belang van de kwaliteit en de voorzieningen, maar eenmaal uit het onderwijs verdwijnt het onderwerp uit 't zicht. Hierdoor, maar ook door andere oorzaken, neemt het geen centrale plek meer in in de maatschappij.

Onderwijs neemt daarentegen wel een steeds belangrijkere rol op zich als voorbereiding naar een maatschappelijke carrière, aangezien het opleidingsniveau voor banen die nog toegang kunnen geven tot de sociaal maatschappelijke ladder steeds hoger worden. Het versnelt herinrichten van het arbeidsmarkt door globalisering heeft hierin bepaald geen positieve impact gehad, maar dat wordt nog steeds niet breed onderkent. Zoals genoemd, zal automatisering hier de volgende klap uitdelen.

Naarmate onderwijs steeds meer een noodzaak wordt, zal je het onvermijdelijke effect krijgen dat de druk steeds groter wordt om startkwalificaties te halen. Dat zal allerlei ongewenste effecten met zich meebrengen, waarin ontwikkelingen nu al plaatsvinden op het gebied van bijles/examentrainingen/etc tot uiteindelijk ook de de immense druk de deur naar corruptie en fraude zal worden opengebroken (n=1 is een slecht voorbeeld, maar ik heb hier persoonlijk al wel verscheidende voorbeelden van gehoord van mensen die werken in het onderwijs).

Ik denk daarom dat die druk op het onderwijs de grootste risico factor is voor het onderwijs, in het buitenland zie je al wat de de impact is van prestatiecultuur waarin alleen het eindresultaat telt.

De visie op wat de rol van het onderwijs zou moeten zijn voor kennis en zelfredzaamheid in de maatschappij is ook een onderbelicht punt. De complexe samenleving waarin instituten en steunpilaren zijn afgebroken vraagt om handvatten om daarin te navigeren of weer opnieuw op te bouwen.

Wat ik bijvoorbeeld persoonlijk een gemis vond achteraf gezien qua onderwijs is een stuk sociologie/psychologie. We gaan er impliciet (door spelen, lesgeven, media, etc) vanuit dat mensen impliciet leren navigeren in de wereld van menselijk gedrag en haar afgeleiden (organisaties, politiek, etc). Door mensen hier meer van bewust te maken, lever je imho mensen af met meer nuttige bagage in de maatschappij.

[FunkyTrip]

Anoniem: 116604 schreef op donderdag 11 mei 2017 @ 15:46:
(Jouw verhaal staat overigens in een van mijn lesboeken als casus. Goede leerling(e) op het vo, compleet gefaald op het ho of wo, door het niet zelfstandig hebben leren leren.)

Dat ben ik
tienen in de brugklas, negens in de tweede klas, VWO examen met vijfjes/zesjes (en wat achtjes, want tja, ik ben nu eenmaal intelligent hihi) en daarna kei- maar dan ook keihard falen op WO, want ik moest ineens zelfstandig leren.
Daarna HBO makkelijk gehaald, want bij het handje genomen. Maar zelfdiscipline? Nope.

[Brent]

FunkyTrip schreef op vrijdag 12 mei 2017 @ 13:07:
[...]


Dat ben ik
tienen in de brugklas, negens in de tweede klas, VWO examen met vijfjes/zesjes (en wat achtjes, want tja, ik ben nu eenmaal intelligent hihi) en daarna kei- maar dan ook keihard falen op WO, want ik moest ineens zelfstandig leren.

Zoals een "A+" mede-student ooit zei: ik heb geleerd hoe je tienen moet halen, maar van onderzoek doen weet ik niks

[Foxhound83]

Onderwijs smonderwijs. Bij deze mijn intellectuele bijdrage.

[ Voor 3% gewijzigd door Foxhound83 op 12-05-2017 13:55 ]