Krijg NAT niet meer open dan 'strict'

[Jesse-]

Hoi,

Mario Kart 8 Deluxe is uit en ik dacht even online te racen. Helaas. Het verbinden met internet gaat goed, maar vervolgens word daarna er uit gegooid met foutmelding '2618-0516'. Volgens Nintendo betekent dat het volgende: 'This error code generally indicates that your network is not optimal for peer to peer connections, likely due to your network's NAT type.'
Gelukkig zit er in het internet menu van de Nintendo Switch een test die vertelt wat je NAT type is en hieruit blijkt dat mijn NAT tot het type C (ofwel 'strict') behoort. Type B of A zijn gewenst.
Nintendo zelf geeft twee adviezen:
- Alle poorten richting de Switch open zetten;
- De Switch toevoegen in een DMZ.

De router betreft overigens een Sitecom WLR-5002/v2001.

Beide opties heb ik geprobeerd en het NAT type blijft C.

Vervolgens heb ik de Switch rechtstreeks aangesloten op de inkomende lijn (ik krijg een statisch IP toegewezen van mijn provider) en het NAT type is van C naar A versprongen. Waarmee het probleem dus ergens in mijn eigen netwerkinstellingen moet zitten.

Daarop heb ik nog de volgende dingen (allen zonder resultaat anders was dit topic er niet geweest) geprobeerd:
- Router naar fabrieksinstellingen gereset en opnieuw ingesteld;
- Firewall uitgezet;
- uPnP aangezet;
- Combinaties van bovenstaande opties.

Na al mijn gepruts ben ik er wel achter dat het NAT type direct naar C springt wanneer ik de router in het netwerk hang, ongeacht configuratie. Is dit een gebruikelijke reactie? Heb ik te maken met een defecte router? Doe ik iets anders verkeerd?

Advies wordt zeer gewaardeerd

[McKaamos]

A betekent simpelweg 'geen NAT', dus dan hoeftie daar ook geen rekening mee te houden.

NAT is een techniek om te zorgen dat je meerdere apparaten aan één internet verbinding kan hangen.
De implementatie er van verschilt echter van fabrikant tot fabrikant. Dus je zal gewoon even een andere router moeten kopen die NAT anders toepast. En nee, dat ga je niet ergens op de buitenkant van de doos lezen ofzo, en ook niet in de handleiding.

Enige waar je op af kan gaan, is de ervaring van andere Switch eigenaren en welke routers zij gebruiken zonder problemen te ondervinden.

[franssnarf]

Welke provider heb je en welke modem/router zit daaran vast.
Als je bijvoorbeeld ziggo hebt kan je modem in bridge laten zetten dan vervalt alle opties en regelt je sitecom de rest dan zou je b moeten krijgen.

Wil je de router niet laten aanpassen dan alles van dhcp uitzetten alsook de poortfoorwarding en upnp en al dat soort dingen.
Jou sitecom zou de enigste moeten zijn die een ip uitdeelt anders lopen ze tegen elkaar aan qua nat.
Andere optie is om hem op je router van de provider te hangen dan zou je gewoon een verbinding moeten hebben en kan je sitecom de rest doen.

[Jesse-]

McKaamos schreef op zaterdag 29 april 2017 @ 14:07:
A betekent simpelweg 'geen NAT', dus dan hoeftie daar ook geen rekening mee te houden.

NAT is een techniek om te zorgen dat je meerdere apparaten aan één internet verbinding kan hangen.
De implementatie er van verschilt echter van fabrikant tot fabrikant. Dus je zal gewoon even een andere router moeten kopen die NAT anders toepast. En nee, dat ga je niet ergens op de buitenkant van de doos lezen ofzo, en ook niet in de handleiding.

Enige waar je op af kan gaan, is de ervaring van andere Switch eigenaren en welke routers zij gebruiken zonder problemen te ondervinden.

Helder, ik ga eens informeren. Ik weet in ieder geval wat ik niet uit moet zoeken

[Jesse-]

franssnarf schreef op zaterdag 29 april 2017 @ 14:09:
Welke provider heb je en welke modem/router zit daaran vast.
Als je bijvoorbeeld ziggo hebt kan je modem in bridge laten zetten dan vervalt alle opties en regelt je sitecom de rest dan zou je b moeten krijgen.

Wil je de router niet laten aanpassen dan alles van dhcp uitzetten alsook de poortfoorwarding en upnp en al dat soort dingen.
Jou sitecom zou de enigste moeten zijn die een ip uitdeelt anders lopen ze tegen elkaar aan qua nat.
Andere optie is om hem op je router van de provider te hangen dan zou je gewoon een verbinding moeten hebben en kan je sitecom de rest doen.

Zonder Sitecom er tussen heb ik A (geen NAT lees ik net ) daarom ben ik er ook vanuit gegaan dat het niet aan mijn provider ligt. Mijn provider is overgens een buurtinitiatief voor glasvezel. Ik heb dan ook geen apparatuur in huis staan van ze, het enige dat ik heb is een IP adres en gateway.

In huis is mijn Sitecom dan ook het enige apparaat dat IP-adressen uitdeelt en ook de scheiding tussen binnen en buiten.

[RGAT]

In de Sitecom zal ergens het externe of WAN IP staan, begint dat met:
10.....
172.16....
192.168.....
(Niet te verwarren met LAN IP welke inderdaad daarmee hoort te beginnen.)
Zo ja dan draait er nog een NAT voor de Sitecom, zo nee dan is dat inderdaad je enige router.
Sitecom is helaas niet echt een topper in kwaliteit of configuratieopties...
Voor zover ik kan vinden betekent A btw niet dat er geen NAT draait maar dat er geen firewall tussen zit die zaken tegen houdt (kan alsnog een firewall of NAT tussen zitten dus).

Nou neem ik aan dat Nintendo een grap maakt oid (Nintendo.com) met de instructie om

1 through 65535

(alle poorten...) te portforwarden, dat kan niet serieus zijn maar als het wel serieus is ben je beter af om de Switch terug te brengen naar de winkel

[Jesse-]

RGAT schreef op zaterdag 29 april 2017 @ 14:34:
In de Sitecom zal ergens het externe of WAN IP staan, begint dat met:
10.....
172.16....
192.168.....
(Niet te verwarren met LAN IP welke inderdaad daarmee hoort te beginnen.)
Zo ja dan draait er nog een NAT voor de Sitecom, zo nee dan is dat inderdaad je enige router.
Sitecom is helaas niet echt een topper in kwaliteit of configuratieopties...
Voor zover ik kan vinden betekent A btw niet dat er geen NAT draait maar dat er geen firewall tussen zit die zaken tegen houdt (kan alsnog een firewall of NAT tussen zitten dus).

Nou neem ik aan dat Nintendo een grap maakt oid (Nintendo.com) met de instructie om
[...]
(alle poorten...) te portforwarden, dat kan niet serieus zijn maar als het wel serieus is ben je beter af om de Switch terug te brengen naar de winkel

Mijn externe IP in de Sitecom is het IP dat daadwerkelijk mijn externe IP is, op die manier maak ik namelijk verbinding met mijn ISP.
Het forwarden van alle poorten is in weze toch hetzelfde als een DMZ voor een IP instellen?

[McKaamos]

RGAT schreef op zaterdag 29 april 2017 @ 14:34:
In de Sitecom zal ergens het externe of WAN IP staan, begint dat met:
10.....
172.16....
192.168.....
(Niet te verwarren met LAN IP welke inderdaad daarmee hoort te beginnen.)
Zo ja dan draait er nog een NAT voor de Sitecom, zo nee dan is dat inderdaad je enige router.
Sitecom is helaas niet echt een topper in kwaliteit of configuratieopties...
Voor zover ik kan vinden betekent A btw niet dat er geen NAT draait maar dat er geen firewall tussen zit die zaken tegen houdt (kan alsnog een firewall of NAT tussen zitten dus).

Nou neem ik aan dat Nintendo een grap maakt oid (Nintendo.com) met de instructie om
[...]
(alle poorten...) te portforwarden, dat kan niet serieus zijn maar als het wel serieus is ben je beter af om de Switch terug te brengen naar de winkel

Dat is dus geen grap. En eveneens geen reden om een Switch terug te brengen.
Als je een beetje bekend bent met de 'inner workings' van NAT en hoe dat geimplementeerd kan worden, dan zal je je realiseren dat sommige routers NAT volledig weten te 'bypassen' als je DMZ instelt.
Dat doen ze alleen niet allemaal.
De andere kant er van is dat TCP werkt met source en destination ports, en het neven effect daar van is dat de destination port willekeurig is gekozen. Afhankelijk van de NAT implementatie, kan dat tot problemen leiden.

Het hele idee van NAT is sowieso een doorn in het oog van menig persoon die dingen moet bouwen die te maken hebben met netwerken en directe communicatie tussen twee particuliere partijen.
Want dat zijn in de regel de partijen die NAT gebruiken.

Gelukkig bestaat er ook nog zoiets als IPv6. Daarmee is het volledig overbodig om NAT te gebruiken.
Mocht je internet provider IPv6 aanbieden en je router is er voor geschikt, én de Nintendo Switch heeft een IPv6 stack, dan ben je van het hele gedonder af.

Jesse- schreef op zaterdag 29 april 2017 @ 14:44:
[...]


Mijn externe IP in de Sitecom is het IP dat daadwerkelijk mijn externe IP is, op die manier maak ik namelijk verbinding met mijn ISP.
Het forwarden van alle poorten is in weze toch hetzelfde als een DMZ voor een IP instellen?

Technisch gezien: ja. (maar niet altijd helemaal, eigenlijk maar for the sake of simplicity, ja.)
Maar afhankelijk van de implementatie van NAT, kan NAT nogsteeds roet in het eten gooien, ondanks DMZ of alle poorten forwarden.

[ Voor 11% gewijzigd door McKaamos op 29-04-2017 14:52 ]

[Paul]

McKaamos schreef op zaterdag 29 april 2017 @ 14:44:
Dat is dus geen grap. En eveneens geen reden om een Switch terug te brengen.

Aan de ene kant niet, aan de andere kant natuurlijk wel... NAT bestaat al "eeuwen", en de problematiek er omheen ook. Van een modern apparaat als de Switch zou je toch wel mogen verwachten dat men daar ondertussen wel enigszins mee om weet te gaan.

Het is tevens behoorlijk treurig dat de fabrikant zelf niet eens aan kan geven welke poort(en) er nodig zijn en men dus maar roept "hang het ding zonder enige bescherming rechtstreeks aan het internet" (wat DMZ of het forwarden van 1..65535 in feite is)...

@Jesse-, met uPnP aan en de firewall uit zou het in principe toch moeten werken... Ben je in de gelegenheid een andere router te lenen en het daarmee te proberen (bijvoorbeeld bij buren die ook gebruik maken van dat glasvezelinitiatief, makkelijkste natuurlijk door van hun Wifi gebruik te maken, maar fysiek met routers slepen kan ook )?

[McKaamos]

Paul schreef op zaterdag 29 april 2017 @ 14:53:
[...]
Aan de ene kant niet, aan de andere kant natuurlijk wel... NAT bestaat al "eeuwen", en de problematiek er omheen ook. Van een modern apparaat als de Switch zou je toch wel mogen verwachten dat men daar ondertussen wel enigszins mee om weet te gaan.

Het is tevens behoorlijk treurig dat de fabrikant zelf niet eens aan kan geven welke poort(en) er nodig zijn en men dus maar roept "hang het ding zonder enige bescherming rechtstreeks aan het internet" (wat DMZ of het forwarden van 1..65535 in feite is)...

@Jesse-, met uPnP aan en de firewall uit zou het in principe toch moeten werken... Ben je in de gelegenheid een andere router te lenen en het daarmee te proberen (bijvoorbeeld bij buren die ook gebruik maken van dat glasvezelinitiatief, makkelijkste natuurlijk door van hun Wifi gebruik te maken, maar fysiek met routers slepen kan ook )?

Nja, Nintendo is mijns inziens hier aan niet schuldig. Voor bepaalde vormen van communicatie is NAT gewoon een blocking issue.
Heb je wel eens geprobeerd om L2TP en/of IPSec werkend te krijgen achter NAT? Dat kan, afhankelijk van de implementatie op de router, een echte nachtmerrie zijn.
Dat zit in je router en is gewoon niet de schuld van de makers van het protocol of de dienst waar je verbinding mee wil maken.
Sommige routers gaan er correct mee om (speciale passthrough functionaliteiten) en sommige bakken er helemaal niks van.

Ik kan me voorstellen dat Nintendo uit veiligheidsoverwegingen bepaalde protocollen implementeert.
Of dat de makers van de games dat doen, waardoor het ene spel wel goed werkt en het andere niet.

Sony heeft hier ook last van met de PS3 en PS4. Ik hoor regelmatig klachten er over. Met name de Fifa game-serie.
Enige oplossing: een betere router of overstappen op IPv6.

[RGAT]

DMZ is helaas in consumentenrouters iets heel anders dan wat het daadwerkelijk hoort te zijn, daarbovenop is het ook nog eens anders per router wat het eigenlijk exact doet... Het kan werken maar kan ook niet (probleemloos) werken, het is iig een beveiligingsrisico.
@McKaamos Dat kan best zo zijn, ondanks dat NAT de destinationport gewoon weer terug naar origineel hoort te brengen bij normaal NAT (tenzij je dus met DMZ gaat prutsen). In elk geval is het gewoon lui programmeren en lui documenteren om te zeggen 'gooi alles maar open'...
Verder werkt L2TP prima door NAT met een degelijke router, goedkope (Sitecom, Sweex etc.) routers hebben er veel problemen mee inderdaad maar dat is niet door NAT maar door hun slechte implementatie ervan
Daarbij had Nintendo prima kunnen bepalen dat games een aantal poorten gebruiken (laten we zeggen UDP 50000-50100), 100 poorten waar games mee aan de gang kunnen wat meer dan zat is voor zelfs de meest lompe netcodes om erdoor te komen

[ Voor 29% gewijzigd door RGAT op 29-04-2017 15:01 ]

[McKaamos]

RGAT schreef op zaterdag 29 april 2017 @ 14:59:
DMZ is helaas in consumentenrouters iets heel anders dan wat het daadwerkelijk hoort te zijn, daarbovenop is het ook nog eens anders per router wat het eigenlijk exact doet... Het kan werken maar kan ook niet (probleemloos) werken, het is iig een beveiligingsrisico.
@McKaamos Dat kan best zo zijn, ondanks dat NAT de destinationport gewoon weer terug naar origineel hoort te brengen bij normaal NAT (tenzij je dus met DMZ gaat prutsen). In elk geval is het gewoon lui programmeren en lui documenteren om te zeggen 'gooi alles maar open'...

Ja, dat zou je verwachten. De praktijk is anders.
Sommige protocollen lopen te goochelen met poortnummers. L2TP is daar b.v. koning in.
Die verknoeit de poortnummers zo erg, dat de router/NAT er geen kaas van kan maken en dan komt het dus ook niet correct aan op het destination device.
En dan kan je DMZ hebben, maar als de Switch verwacht dat iets op poortnummer 10 binnen komt maar omdat het protocol in samenwerking met NAT een omleiding legt naar poort 18329, dan kan de Switch daar helemaal niks mee.

Maargoed, ik ben het met je eens dat er echt wel wat aan gedaan kan worden.
Neemt niet weg dat gewoon niet alles correct werkt met alle routers.
Wie daar dan debet aan is? ik vind dat de routerfabrikanten dat zijn.

Anyway, beste oplossing: gewoon een betere router kopen Denk dat we het daar wel over eens kunnen zijn als beste course-of-action.

[ Voor 13% gewijzigd door McKaamos op 29-04-2017 15:05 ]

[RGAT]

McKaamos schreef op zaterdag 29 april 2017 @ 15:03:
[...]

Ja, dat zou je verwachten. De praktijk is anders.
Sommige protocollen lopen te goochelen met poortnummers. L2TP is daar b.v. koning in.
Die verknoeit de poortnummers zo erg, dat de router/NAT er geen kaas van kan maken en dan komt het dus ook niet correct aan op het destination device.
En dan kan je DMZ hebben, maar als de Switch verwacht dat iets op poortnummer 10 binnen komt maar omdat het protocol in samenwerking met NAT een omleiding legt naar poort 18329, dan kan de Switch daar helemaal niks mee.

Daarom, als Nintendo een rijtje poorten had genoemd had je geen DMZ hoeven te gebruiken en had NAT die 18329 weer naar 10 vertaald en was er niks aan de hand, zo werkt de rest van het internet waarom hebben de consoles er zoveel moeite mee
Ook op de pc hosten we wel eens dynamisch een lobby, en dan kan een fabrikant/ontwikkelaar wel ineens aangeven welke poorten het zijn.

[Paul]

McKaamos schreef op zaterdag 29 april 2017 @ 14:58:
Nja, Nintendo is mijns inziens hier aan niet schuldig. Voor bepaalde vormen van communicatie is NAT gewoon een blocking issue.

...en dat is al eeuwen bekend en dus gebruik je het niet voor iets nieuws Nintendo is hier zowel de fabrikant van de console als van het spel, het staat ze 100% vrij om van alles te gebruiken, en ze kiezen er zelf voor om iets te gebruiken wat moeite heeft met (bepaalde implementaties van) een techniek die bij minimaal (en dan ben ik HEEEL conservatief) 50% van de userbase van je product gebruikt wordt.

Dat zit in je router en is gewoon niet de schuld van de makers van het protocol of de dienst waar je verbinding mee wil maken.

Protocol: Tja, dat is zo oud dat er nog geen sprake was van een IPv4 adrestekort en dus ook niet van NAT. De dienst daarentegen, die is gloedjenieuw...

We dwalen echter af van het probleem Inderdaad, andere router proberen

[Jesse-]

Wat is dan een merk/type router om te nemen?
De Sitecom die ik nu heb was destijds de goedkoopste in de pricewatch met gbit ethernet en 5ghz/ac wifi

[McKaamos]

Ik had altijd wel vrij goede ervaringen met Asus, de wat meer middenmoters van TPLink (Archer C7 staat goed aangeschreven) en Linksys.
Ubiquity, Synology en Mikrotik staan ook goed aangeschreven.
Netgear heeft ook een kanon van een router in het assortiment, namelijk de Nighthawk R7000.
Maja, dan moet je 130 euro lappen voor een router misschien een tikkie aan de prijs.
Denk dat je heel goed zit met een Archer C7 (85 euro)

[ Voor 37% gewijzigd door McKaamos op 29-04-2017 15:33 ]

[Paul]

Je hebt nu al een apparaat dat 5 GHz AC Wifi doet, je kunt je dus concentreren op iets wat alleen maar routeert. Als het (ook) Wifi doet dan is dat misschien mooi meegenomen, maar het hoeft niet. Bonus is dat je straks niet meer gebonden bent aan de plek waar alle kabels uitkomen maar je de Sitecom dus ergens neer kunt zetten wat beter werkt voor je Wifi-bereik.

Qua router, lastig, want aan de buitenkant kun je niet zien of je Switch het daarmee wel of niet gaat doen. En Ubiquiti en Microtik zijn voor de meeste thuisgebruikers niet heel simpel in te stellen helaas...

Ik zou bijna zeggen, ga op zoek naar mensen met een Switch en vraag wat zij voor router gebruiken... Andere optie is het gewoon proberen, en als het niet werkt de router terugsturen onder Wet Koop op Afstand (al vind ik het persoonlijk dan wel zo netjes eerst aan de webshop te vragen of zij denken dat het gaat werken, maar verplicht is dat geenszins).

[McKaamos]

Paul schreef op zaterdag 29 april 2017 @ 15:41:
Je hebt nu al een apparaat dat 5 GHz AC Wifi doet, je kunt je dus concentreren op iets wat alleen maar routeert. Als het (ook) Wifi doet dan is dat misschien mooi meegenomen, maar het hoeft niet. Bonus is dat je straks niet meer gebonden bent aan de plek waar alle kabels uitkomen maar je de Sitecom dus ergens neer kunt zetten wat beter werkt voor je Wifi-bereik.

Qua router, lastig, want aan de buitenkant kun je niet zien of je Switch het daarmee wel of niet gaat doen. En Ubiquiti en Microtik zijn voor de meeste thuisgebruikers niet heel simpel in te stellen helaas...

Ik zou bijna zeggen, ga op zoek naar mensen met een Switch en vraag wat zij voor router gebruiken... Andere optie is het gewoon proberen, en als het niet werkt de router terugsturen onder Wet Koop op Afstand (al vind ik het persoonlijk dan wel zo netjes eerst aan de webshop te vragen of zij denken dat het gaat werken, maar verplicht is dat geenszins).

Dat is zeker een optie.
Als je voor zo'n setup gaat, wel even rekening houden met het correct instellen van de oude router. DHCP uit, vast IP adres geven.
Voor info, zie: [HOWTO]Draadloze Router gebruiken als Access Point

[Jesse-]

Paul schreef op zaterdag 29 april 2017 @ 15:41:
Je hebt nu al een apparaat dat 5 GHz AC Wifi doet, je kunt je dus concentreren op iets wat alleen maar routeert. Als het (ook) Wifi doet dan is dat misschien mooi meegenomen, maar het hoeft niet. Bonus is dat je straks niet meer gebonden bent aan de plek waar alle kabels uitkomen maar je de Sitecom dus ergens neer kunt zetten wat beter werkt voor je Wifi-bereik.

Qua router, lastig, want aan de buitenkant kun je niet zien of je Switch het daarmee wel of niet gaat doen. En Ubiquiti en Microtik zijn voor de meeste thuisgebruikers niet heel simpel in te stellen helaas...

Ik zou bijna zeggen, ga op zoek naar mensen met een Switch en vraag wat zij voor router gebruiken... Andere optie is het gewoon proberen, en als het niet werkt de router terugsturen onder Wet Koop op Afstand (al vind ik het persoonlijk dan wel zo netjes eerst aan de webshop te vragen of zij denken dat het gaat werken, maar verplicht is dat geenszins).

Dat is inderdaad wel een aardige optie. Heb net even het topic wat McKaamos poste gelezen en het klinkt eenvoudig, al zal er nog wel ergens een addertje onder het gras zitten. Qua prijs maakt het echter niet veel uit en in dat geval heb ik liever één apparaat staan.
In wat Switch topics op een aantal fora heb ik gevraagd wat voor routers men gebruikt, zoiets lijkt me ook het meest zekere alternatief

[Verwijderd]

Jesse- schreef op zaterdag 29 april 2017 @ 16:08:
[...]


Dat is inderdaad wel een aardige optie. Heb net even het topic wat McKaamos poste gelezen en het klinkt eenvoudig, al zal er nog wel ergens een addertje onder het gras zitten. Qua prijs maakt het echter niet veel uit en in dat geval heb ik liever één apparaat staan.
In wat Switch topics op een aantal fora heb ik gevraagd wat voor routers men gebruikt, zoiets lijkt me ook het meest zekere alternatief

Ik heb exact hetzelfde probleem met een Sitecom router (WLR-3100) en alle Nintendo games, ik heb daardoor helaas ook de Splatoon 2 Testfire moeten missen. Het maakt niet uit wat ik doe, het NAT-type blijft altijd op C staan. Ik ben blij dat ik deze topic heb gevonden, want nu weet ik 99% zeker dat het door de router komt.

Ik zal er toch aan moeten geloven en zal een nieuwe router moeten kopen. Eigenlijk vind ik dat stiekem niet zo erg, want settings aanpassen in deze router is een wetenschap op zich. Ik ben benieuwd naar je bevindingen Jesse!

[Jesse-]

Verwijderd schreef op zondag 30 april 2017 @ 23:12:
[...]


Ik heb exact hetzelfde probleem met een Sitecom router (WLR-3100) en alle Nintendo games, ik heb daardoor helaas ook de Splatoon 2 Testfire moeten missen. Het maakt niet uit wat ik doe, het NAT-type blijft altijd op C staan. Ik ben blij dat ik deze topic heb gevonden, want nu weet ik 99% zeker dat het door de router komt.

Ik zal er toch aan moeten geloven en zal een nieuwe router moeten kopen. Eigenlijk vind ik dat stiekem niet zo erg, want settings aanpassen in deze router is een wetenschap op zich. Ik ben benieuwd naar je bevindingen Jesse!

Ha, ondanks dat het erg vervelend is ben ik blij dat ik niet de enige ben met dit probleem
Als het goed is, is er inmiddels een nieuwe router naar me onderweg. Met een beetje geluk kan ik je morgen laten weten of het dan wel werkt.

[Jesse-]

Nieuwe router (ASUS RT-AC66U) is binnen en geïnstalleerd. NAT-Type is op dit moment B en kan dus zonder problemen online Mario Karten

Conclusie: het lag aan de Sitecom WLR-5002.

Dank voor het advies allen!