Vermogen vloerverwarming, uberhaupt mogelijk op 25m2?

[Voogel]

Voor ons hoekhuisje uit 1896 zijn we aan het kijken naar de mogelijkheden voor het vervangen van de beganegrond vloer die nu totaal niet geisoleerd is (houtenbalken, ondervloer, afwerkvloer). Grofweg zijn er twee systemen die we interessant vinden VBI PS renovatie vloer of de Compofloor. Beide systemen kunnen een RC van rond de 4,5 leveren, kortom best wel een flinke stap vooruit.

Nu verwarmen we nog met radiatoren met een aanvoer van 75 graden maar het liefst willen we natuurlijk naar een lagere temperatuur door te kiezen voor vloerverwarming (CV is van 2015 dus voorlopig nog geen warmtepomp maar dan zijn we wel klaar voor de toekomst).

Ik kom er alleen niet helemaal uit met de berekening:
- met radiatoren zouden we grofweg 5600W nodig hebben (70m3 * 81W)
- met vloerverwarming zouden we 3000W nodig hebben volgens verschillende leveranciers (25m2 * 120W)

Nu vraag ik me dus af:
- Is 3000W niet veel te weinig omdat we met radiatoren bijna het dubbele nodig hebben?
- Is 120W m2 wel realistisch met vloerverwarming en een houten afwerkvloer?

De leveranciers die ik heb gesproken roepen natuurlijk allemaal dat het kan maar komen niet echt door met een berekening...

[leonbong]

Heb jij 5kW nodig om zo'n kleine ruimte warm te krijgen. Wat is gasverbruik wel niet?
Ga dan aub isoleren.

[ Voor 15% gewijzigd door leonbong op 28-04-2017 12:11 ]

[Voogel]

@leonbong 70-80Watt per m3 zie ik overal als richtlijn staan, 70m3 x 80W is toch echt rond de 5kW.

Verbruik is ongv. 1.000m3 en 0,48 per graaddag (2p huishouden met enkele thuiswerkdagen).

[ Voor 32% gewijzigd door Voogel op 28-04-2017 12:19 ]

[Domba]

Probeer het eens anders te benaderen, hoeveel warmte kunnen je radiatoren nu afgeven bij 75C, ik neem aan dat nu heerlijjk warm is, want 5,6kW is veel voor 25m2

Zoek de warmte afgifte eens op in een tabel of anders kijk of voor jouw merk radiatoren er een rekenblad is, zoals bijv deze.
Het blijft een vrij grove benadering, maar >200W/m2 nu, is in mijn beleving wel extreem.

[ollie1965]

120W per M² is ook een waarde die zonder de houten vloer al te hoog is.
Water wat een vloerverwarming in gaat is max(!) 50 graden, daarboven gaan de begrenzers van een vloerverwarmingsverdeler ingrijpen om de vloerverwarmingsbuis (mede) te beschermen.

Denk eerder aan een max van 95/100W per M² zonder je houten vloer.
Je bent je er van bewust dat:
- een houten vloer een constante temperatuur het lekkerst vind (uitzetten/krimp/luchtvochtigheid).
- een vloertemperatuur van 28 graden meestal de max is voor een houten vloer.
- er weinig houten vloeren leveranciers zijn die dit goedkeuren voor hun vloer (garantie).

Verder .... isoleren, isoleren, isoleren. Had ik al isoleren gezegd? Ik blijf het toch zeggen ©

Resume: heel goed dat je gaat isoleren (vloer), over gaat naar vloerverwarming om later een duurzame bron te kunnen aansluiten. Maar gezien de leeftijd van de woning (en het toen geldende isolatie niveau), zul je meer moeten isoleren om alleen met vloerverwarming uit te kunnen. Of had je al wel na geïsoleerd?

[Voogel]

Ik ben zeker bekend met de 3 I's, we hebben overal al dubbelglas wat we op termijn ook voor HR++ willen vervangen. Ook voorzetwanden, maar die willen met de vloer ook gelijk vervangen door Kingspan Kooltherm K118 platen...

Huidige vermogen is veel lager, 2,9kW bij 75 graden, nog geen echte problemen gehad om het warm te krijgen/houden. In noodgevallen hebben we ook nog een 4,5kW houtkachel

[ Voor 20% gewijzigd door Voogel op 28-04-2017 14:00 ]

[leonbong]

Probeer eens te bepalen wat je werkelijke vermogen is wat je ketel moet leveren om het warm te krijgen.

[ollie1965]

kilowatt is kilowatt dus als dit een berekende waarde is (bij de laagste buiten temperatuur ) zit je bij bijna goed dus.

Nog ergens je isolatie schil opvoeren en je zit goed.
Waarom is die waarde niet eerder boven water gekomen?

[Voogel]

@ollie1965 installatie is oorspronkelijk denk ik voor 90graden gedimensioneerd, in de keuken hangt verhoudingsgewijs een extra grote radiator om het tekort in de woonkamer te compenseren. (We wonen er zelf nog maar 1,5 jaar...)

@leonbong hoe kan ik dat het beste bepalen? In de winter stookt de ketel vol op de max van 70 graden om van nachtverlaging (13 of 15) naar 20 graden te gaan, daarna iedere 15min een paar minuten iets lager. Ik meet aanvoer en retour temperatuur om de minuut, is dat handig om te gebruiken?

[ Voor 3% gewijzigd door Voogel op 28-04-2017 18:36 ]

[leonbong]

Als je debiet van de pomp weet is dat zeker handig.
Vermogen (kW) = dTemp (grad) x Cpwater (kJkgK) x Debiet (m3/s)

Of je schrijft de gasmeterstanden op tussen twee tijdstippen op de dag bijvoorbeeld om 14:00 en 16:00
Het verschil in gasverbruik kan je gebruiken om het gemiddelde vermogen te berekenen.

[Voogel]

@leonbong gasverbruik heb ik ook per dag aantal draaiminuten kan ik ook wel uitrekenen op basis van temp verschil tov de minuut ervoor/erna. Zijn we er dan?

[leonbong]

Ja je komt alleen iets te hoog uit omdat je warmwateropwek er ook bij zit.
Ps ik neem aan dat je combiketel hebt.

1m3 gas is = +/- 35MJ

Als je het tijdsverschil weet in (sec)
Het gasverbruik over dezelfde periode (m3) x 35 x 1000= y (kJ)

y / (sec) = x kW

[ Voor 40% gewijzigd door leonbong op 28-04-2017 19:05 ]

[Voogel]

Inderdaad een combiketel, warmwater verbruik is iets van 1/3 m3 per dag.

Even een relatief koude dag gepakt: 2017-02-10
gem buitentemp -1,32211
m3 gas 8,12
gem temp huiskamer 14,76840
gem temp thermostaat 14,60417

gem aanvoer 26.955132
gem retour 18.724896


Op de grafiek lijkt het alsof het water niet boven de 55 graden komt maar ik vermoed dat door de waterdichte DS18B20 komt die op een kunstof leiding zit geplakt met tape.

[ Voor 22% gewijzigd door Voogel op 28-04-2017 19:27 ]

[leonbong]

In de grafiek zie ik dat je ketel stookt tussen:
+/- 0:28 en 8:00
+/- 12:00 en 21:00

Dat is 16,5 uur en daarvoor is 8,12 m3 gas benodigd inclusief tapwater.

Vanuit gaande dat al het gas nodig is voor de verwarming van je huis dan levert dit onderstaande op.
8,12 m3 x 35 MJ = 284,2 MJ ==> 284200 kJ
16,5 uur ==> 59400 Sec.

284200 / 59400 = 4,7 kW Gem. vermogen van je ketel voor je hele huis.

Je gebruikt dus zeker geen 5kW in de ruimte van 25m2.

PS Dat pendelen van aanvoer en retour temp is duidelijke indicatie dat je ketel stookt al is het maar de comfort stand van het tapwater.
Probeer eens data te verzamelen van een periode dat zeker geen tapwater tapt. Als zet je bewust een meting voor op over een uur of twee.

[ Voor 22% gewijzigd door leonbong op 28-04-2017 19:42 ]

[Voogel]

Ok maar dan kan mn hele vermogensberekening de prullenbak in...

[Jack]

35MJ is wel de theoretische max, die je die hoge aanvoertemperatuur niet gaat halen in ieder geval.

Gemakshalve ga maar uit van 90% efficientie, dus 31,5MJ aan warmte per kuub gas.
Dan wordt dan een gemiddeld vermogen van 4,3kW.

Welke soort en maat radiator hangt er nu in de woonkamer eigenlijk?

[Voogel]

leonbong schreef op vrijdag 28 april 2017 @ 19:37:
......
PS Dat pendelen van aanvoer en retour temp is duidelijke indicatie dat je ketel stookt al is het maar de comfort stand van het tapwater.
Probeer eens data te verzamelen van een periode dat zeker geen tapwater tapt. Als zet je bewust een meting voor op over een uur of twee.

Ik ben er vrij zeker van dat er geen tapwater is gebruitk tijdens het 'stoken', dat is meestal pas nadat de verwarming uit is (edit: en de comfort stand staat uit!!)

@Jack Zie screenshot hierboven, woon voor is een T21 achter een gietijzeren model...

[ Voor 7% gewijzigd door Voogel op 28-04-2017 19:55 ]

[leonbong]

@Jack
Weet ik heb de bovenwaarde van het aardgas gebruikt dus dan moet je HR-ketel altijd condenseren.
Voor deze berekening is dat nuttig omdat je dan bewust een kleine overschatting van vermogen maakt.

@Voogel
Als jij zeker weet dat tijdens dat het pendelen van de aanvoer/retour temp er geen aardgas is verbruikt dan heb je een probleem. Want dan worden aardgas-verbruiks uren een stuk minder ofwel veel meer vermogen.
Gasverbruik 6:00 - 8:30 en 17:00 - 21:00 = 6,5 uur = 23400 sec
Vermogen 251720 kJ / 23400 sec = 10,7 kW

Je moet precies weten over welke periode het gasverbruik was.

[ Voor 51% gewijzigd door leonbong op 28-04-2017 19:54 ]

[Voogel]

Stoken doet de ketel alleen om het huis op temperatuur te houden, het pendelen is dus in werkelijkheid korte stookrondes om te voorkomen dat het huis onder de 13 graden komt. (een van de belangrijke redenen om de vloer in z'n geheel te vervangen, het koelt af als een gek)

edit: @leonbong wanneer ik alle minuten pak waar aanvoer hoger dan gem of hoger dan de minuut ervoor kom ik op 578 minuten uit = 34.680 seconden = 8,19kW (iets meer dan t totale huidige radiator vermogen)

[ Voor 27% gewijzigd door Voogel op 28-04-2017 20:55 ]

[leonbong]

Als dat pendelen werkelijk warmhouden is dan kan je mijn eerdere berekening aanhouden waaruit die 4,7 kW blijkt.

[Jack]

Het is in ieder geval wel duidelijk dat extra isolatie gewenst is.
Zeker vloerisolatie als je vloerverwarming wilt aanleggen. De eerder genoemde renovatievloeren zien er goed uit. Een alternatief is de kruipruimte vol leggen met EPS100 en daarop een constructievloer+dekvloer storten.
Uitvlakken met zand en dan 15cm EPS (heeft een Rd-waarde van 4,3).

[ Voor 32% gewijzigd door Jack op 28-04-2017 21:48 ]

[ollie1965]

Zoiets gallery: ollie1965 ?
Maar doe dan gelijk 30cm EPS en alle leidingen er in die je maar kunt bedenken.

[Voogel]

@Jack volstorten ben ik wat huiverig voor, je kan er dan echt nooit meer bij... Weet ook niet goed hoe je dat bij de gemetselde fundering moet laten aansluiten.

[Jack]

@Voogel Die gemetselde fundering is een punt van aandacht. Daar kan wellicht een vochtprobleem ontstaan als je het opsluit in EPS.

Er zijn in het verleden al vaker problemen geweest met gemetselde fundering in ieder geval. Het lijkt mij sowieso verstandig om daar eens in te verdiepen. Als je huidige vloer eruit gaat, kan je misschien ook meteen die fundering verbeteren.

[stekkel]

Waarom niet gewoon even een warmteverliesberekening maken op basis van een buitentemperatuur van -10 graden. Dan kan je veel beter inschatten of je er met vloerverwarming komt, wat de legafstanden moeten zijn en met welke temperaturen je kan werken. Kan je gelijk uitrekenen wat extra isolatiemaatregelen gaan opleveren. Kwestie van oppervlakken verzamelen en u-waarden.

[DJKroon]

Als je constant gaat verwarmen is het wel mogelijk.
Echter omdat je een houten vloer wil ben je beperkt door je warmteafgifte omdat de vloertemperatuur niet hoog mag zijn.
Daardoor ga je mogelijk niet eens de 100 watt/m2 halen. (70 watt/m2 is misschien wel haalbaar.)

Ook na een storing kan het wel is heel lang duren voordat alles op temperatuur is, hou daar zeker rekening mee!

Mocht je toch vloerverwarming nemen met de houten vloer, plaats dan extra radiatoren/convectoren of heteluchtverwarming toe.

[ Voor 4% gewijzigd door DJKroon op 29-04-2017 17:32 ]

[Voogel]

@stekkel Is een goed idee, moet ik alleen even gaan uitzoeken wat waar zit. Dan is de W/m3 benadering toch een stuk eenvoudiger.

@DJKroon Hoe langer ik er over na denk hoe slechter het klinkt, als ik toch met radiatoren aan de slag moet kan in beter helemaal geen vv nemen. De vloer moet immers op temperatuur blijven dus nachtverlaging is ook uit den boze.

Allen dank voor t meedenken! Ik ga even terug naar de tekentafel...

[DJKroon]

Voogel schreef op zaterdag 29 april 2017 @ 19:14:
@DJKroon Hoe langer ik er over na denk hoe slechter het klinkt, als ik toch met radiatoren aan de slag moet kan in beter helemaal geen vv nemen. De vloer moet immers op temperatuur blijven dus nachtverlaging is ook uit den boze.

Allen dank voor t meedenken! Ik ga even terug naar de tekentafel...

Het kan opzich wel, maar hou rekening met de nadelen die er aan kleven.
Als je daar bewust van bent en op anticipeert is het niet erg en gewoon mogelijk.

De 2 nadelen met jouw situatie is:
Na storing of langere tijd afwezigheid het lange opstoken van de vloer tot een behaagelijke temperatuur.

en

Er is een punt dat de buitentemperatuur zodanig laag is, dat je verwarmingsvermogen van de vloer (door de beperkte vloertemperatuur ivm hout) gelijk is aan de warmteverlies.
In dat geval is een graadje hoger niet mogelijk of kan zelfs een half graadje zakken.

De oplossing hiervoor radiatoren bijplaatsen die bij lage buitentemperatuur meestoken of opstoken als je een tijs weg bent geweest.
Omdat je vloerverwarming dan voor het makkelijke 3 kW doet, hoef je maar 3kW bij te plaatsen om aan je 6 kW te voldoen.
Dan ben je tot -15 verzekert van een altijd warm huis

Vloerverwarming is gewoon heel erg lekker en comfortabel.
Zeker als je de vloer grondig aanpakt is dit wel de kans om vloerverwarming te installeren.
Hou rekening met de 2 bovenstaande punten en zoek daar een oplossing voor.

Dan ga je heel veel plezier hebben aan vloerverwarming met een houten vloer

[TrsvK]

Wij willen ook een vergelijkbaar project gaan doen. Woning uit 1700 goed isoleren en dan vloerverwarming gaan toepassen. Het zijn 3,5 verdiepingen van ongeveer 50m2. Uitgaande van de specifacties van de fabrikant kom ik bij gebruik van lamelparket op ongeveer 50W/m2 bij 40°C water. Ongeveer 2500W dus voor een ruimte van 150m3. Klinkt als erg weinig. We zullen 15cm pir voorzetwanden en trippel glas aan de gevels gaan plaatsen en de vloeren isoleren.Schatten jullie in dat dit problemen gaat opleveren of duurt alleen de initiële opwarming erg lang en is het daarna voldoende?

[Ivow85]

@TrsvK met die mate van isolatie zou het best eens goed kunnen komen.
Er is maar 1 ding wat zekerheid biedt: een warmteverlies berekening (laten) uitvoeren.

[TheGhostInc]

TrsvK schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 11:12:
Wij willen ook een vergelijkbaar project gaan doen. Woning uit 1700 goed isoleren en dan vloerverwarming gaan toepassen. Het zijn 3,5 verdiepingen van ongeveer 50m2.

Dat is zo'n 15m2 per verdieping?
Dit is dan een tussenwoning? Gunstig ivm warmteverlies naar de buren, is praktisch nul.

Maar als je voorzetwanden gebruikt, kijk dan ook even naar muurverwarming. Misschien dat je op de plekken van de huidige radiatoren onder de ramen bijvoorbeeld een stuk kunt doen.
En kijk ook goed naar de 'natte ruimtes'. Leg daar ook dik vloerverwarming in en je wint mogelijk flink wat kW-tjes. Dan regel je die terug bij normaal weer en bij strenge vorst gaat die mee verwarmen.

En soms lukt het gewoon niet. Parket is suboptimaal bij vloerverwarming.

Als laatste optie is een airco (=L/L WP). Je hangt zo een 3,5 of 5kW neer. Als het dan echt vriest of als de vloerverwarming te traag is zet je dat ding aan. En in de zomer lekker koel.
(Dat is mijn 'backup' voor die ene week dat de water-WP het niet zou trekken)

[TrsvK]

Nee, ik bedoel 50m2 per verdieping. 175m2 in totaal. Is een behoorlijke klus. Gaat ruim een kilometer leiding in zitten. Een l/l warmtepomp is niet zo handig voor de koudste dagen omdat juist dan het rendement daarvan bijna 0 is toch? Op langere termijn willen wij een w/w warmtepomp gaan neerzetten om alles te verwarmen en deze aan te sluiten op het water van de gracht aan de achterkant van de woning die is direct op de maas aangesloten maar we gaan nu eerst onze hrketer gebruiken. De toevoeging van extra muurverwarming onder de ramen is wel interessant. Het is inderdaad een tussenwoning en de voor en achterkant zijn voornamelijk glas. Maar onder die ramen zit nog wel een halve meter lege muur. Denk je dat die 5m2 aan extra oppervlak iets zou opleveren? Wat bedoel je met dik vloerverwarming in de natte ruimtes leggen? Ik was van plan om de vloerverwarming gewoon door te trekken en hier dus net zoveel te verwarmen als in de rest van de woning maar in deze ruimtes wel een gietvloer te leggen ipv parket dus dat helpt wel iets. Ik zou evt ook nog elektrische verwarming in de muren onder de ramen kunnen plaatsen om s winters bij de verwarmen al klinkt dit niet erg efficiënt. Denken jullie dat dit nodig is?