Siemens Arconell DE 1518407 Elektrische doorstroomverwarmer

[Verwijderd]

Beste lezer,

Voor een appartement van mij overweeg ik om een Siemens Arconell DE 1518407 Elektrische doorstroomverwarmer te installeren. De elektrische installatie is 3 keer 25A standaard Liander aansluiting.

Nu heb je voor dit apparaat volgens de leverancier een 3 keer 20A krachtstroom groep nodig. Gezien de selectiviteit zou dit niet kunnen, en moet de hoofdschakeaar minstens naar 3 keer 32A (dus 35 of 40A)

Op het forum las ik ergens dat Liander dezelfde aansluitkosten rekent voor 3keer 25A ten opzichte van 3 keer 35A, maar dit wordt niet op hun website aangegeven. Ik heb de leverancier gebeld die het apparaat aanbiedt. Voglens hem kun je achter een 3 keer 25A gewoon een 3 keer 20A zetten, maar dan mis je na mijn mening de selectiviteit, ofwel van 25A 1 stop overstaan, dus naar 16A.

Hij vertelde mij dat dit nergens iets is in de NEN1010. (kan het ook niet terug vinden, maar dat terzijde)
Het apparaat wordt in Nederland gewoon aangeboden, en veelal in standard woningen geinstalleerd. Ik kan me niet voorstellen dat die dan een veel hoger tarief gaan betalen om dit apparaat te laten werken.

Ik ben benieuwd of hier iemand iets over kan zeggen.

Met vriendelijke groeten,
Marc

[Ramon 73]

Selectiviteit volgt de vuistregel van 1,6. Dus 25/1,6 = 15,26A. 16 Ampere zou net moeten kunnen imho.
Maar selectiviteit lijkt me een ondergeschikt probleem aan de gelijktijdigheidsfactor. Volop douchen terwijl de elektrische oven aanstaat of de wasmachien op 90° draait lijkt mij een veel groter probleem. Die doorstroomheater neemt gewoon continu 3x20A. Een wasmachine of oven is een forse belasting van elk 8-10Amp en dát kun je er niet bij hebben, zijn immers enkelfase apparaten en kun je niet splitsen over de fasen (afzonderlijke apparaten wel natuurlijk).

Kort en goed: Niet doen op een 3x 25A aansluiting waar nog meer mee gedaan moet worden. Verzwaren naar 3x 35A en groepen goed verdelen over de fasen is de enige correcte methode.

[Verwijderd]

Klopt, daarvoor kun je een apparaat installeren, die selectief groepen (de heatsave verwarmingselementen) uit kan schakelen, dus daar ben ik niet zo bang voor. Daarnaast douche je ook niet op vol vermogen. kan me niet voorstellen dat je met 60 graden 8 liter gaan douchen.

Gaat mij om de selectiviteit. Is dat een harde eis? Leverancier installeerd dit dus gewoon op 20A zekering tegenover een 25A Liander aansluting.

[SA007]

De tarieven van 3x25 en 3x35 zijn makkelijk online te vinden:
https://www.liander.nl/consument/aansluitingen/tarieven2017
3x25A is 237 euro en centen
3x35A is 936 euro en centen.

Verschil is dus best drastisch, en is er sinds 2009.

Selectiviteit is niet vastgelegd in de nen1010 en de 1.6 is een vuistregel.
Je mag best dingen aanleggen zonder selectiviteit, het is alleen niet slim, je hebt dan een grote kans op het doorbranden van je hoofdzekering.

Ik denk dat een goede vraag is hoe je de doorstroomverwarmer wil gaan gebruiken en wat je verder aan spullen hebt.
Ook met een 3x35 kan je die 3x20 niet zomaar probleemloos aansluiten.
Tegelijk je wasmachine of droger of oven of... aan met normaal basisverbruik ga je met 3x35 nog over je hoofdzekering heen.

[Jim423]

Eens met bovenstaand. Al zal 3x35A wel goed gaan vermoed ik. Heeft Arconell geen doorstroomverwarmers met 400V elementen? (in driehoek geschakeld) Dan zou je op een 3x16A groepje 19,2kW kunnen tappen in theorie.

Bedenk dat dat heatsave relais de spanning weer terugzet na het verwarmen maar je op je wasdroger etc weer op start moet drukken alvorens deze verder gaat waarschijnlijk...

SA007 schreef op dinsdag 25 april 2017 @ 16:12:
Verschil is dus best drastisch, en is er sinds 2009.

Mooi hé, in andere landen (DE,FR,UK) krijg je rustig een 1x100A Henley aansluiting of een 3x50A als basis. Kunnen ze technisch gezien hier ook prima leveren (tot 50A dan) maar dan mag je wel meteen je portemonnee trekken.

[ Voor 33% gewijzigd door Jim423 op 25-04-2017 17:05 ]

[Verwijderd]

Als Acronell wel de 400V varianten heeft (kan je met dunnere kabels overweg) dan moet je ze met een 3 fase automaat (3 polen!!!) afzekeren.

Zo eentje dus (niet op de hoeveelheid Ampere letten, gaat om het idee)

http://www.abb.com/produc...253001R0634.aspx?tabKey=2

Liefst ook nog met een aardlekschakelaar. Let ook op, dat de aardlekschakelaar aan de toevoerzijde wel de nul aangesloten heeft maar de afgaande (naar de automaten) dus niet. Deze nul is nodig, om de test knop te laten werken.

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 25-04-2017 17:21 ]

[Xander]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 april 2017 @ 14:30:
Ik heb de leverancier gebeld die het apparaat aanbiedt. Voglens hem kun je achter een 3 keer 25A gewoon een 3 keer 20A zetten, maar dan mis je na mijn mening de selectiviteit, ofwel van 25A 1 stop overstaan, dus naar 16A.

Hij vertelde mij dat dit nergens iets is in de NEN1010. (kan het ook niet terug vinden, maar dat terzijde)

En de netcode elektriciteit dan?

quote: http://wetten.overheid.nl...graaf2.1.4_Artikel2.1.4.1

2.1.4.1

De beveiliging van elektrische installaties en onderdelen daarvan is selectief ten opzichte van de beveiliging die de netbeheerder in de aansluiting van de elektrische installatie of in het voedende net toepast.

Waarschijnlijk staat in de voorwaarden van Liander ook gewoon een verwijzing naar dit document. Heb je de NEN1010 nog niet eens voor nodig.

Jim423 schreef op dinsdag 25 april 2017 @ 17:01:
Heeft Arconell geen doorstroomverwarmers met 400V elementen? (in driehoek geschakeld) Dan zou je op een 3x16A groepje 19,2kW kunnen tappen in theorie.

Die theorie volg ik even niet?

P = U * I * √3 ( * cosphi )

Oftewel P = 400 * 16 * √3 = ~11kW ?

[Jim423]

Je hebt gelijk. Je zou dan elk element afzonderlijk moeten aansluiten op de meterkast (op 2 fases). Soort van 6x16A zonder nul + PE. Zullen ze wel niet aanbieden... zou in theorie wel mogelijk zijn met 3x CEE form. aan het toestel en 3 3P+N 16A automaten, gat in de markt?

3x35A blijft kant en klaar dan wel de beste optie. Maar 600 euro is wel een hoop geld op jaarbasis. 11kW verwarmer geen optie? Bijv van Stiebel Eltron. Zijn vrij verkrijgbaar in NL, denk maar even hardop.

[Xander]

Dan nog ben je natuurlijk beperkt door de 3x25A hoofdzekeringen, max zo'n 17kW.

[SA007]

3 fase zonder 0 (400V) op dezelfde ampere's kan je niet meer vermogen uittrekken dan 3x 230V.
Je hebt alleen een andere spanning.
Je kan niet 3x 400V 16A trekken, je kan dan 3x 400V (16 * sqrt(3)) = 9.2A trekken.

Ongeacht waar je het aansluit, natuurkunde blijft behouden, je kan uit 3x 16A 230V niet meer dan 11kW trekken ongeacht hoe creatief je wordt.

Overigens mag je 3 fase zonder nul probleemloos op een 3 fase met 0 automaat hangen, alleen andersom niet.

[DJSmiley]

Zoals gezegd, het kan, maar het is krap. Zelf heb ik een 13kW ding hangen, juist om nog iets marge over te houden.

Als je een automaat hebt zou je het kunnen gokken, die zet je makkelijker weer erin dan een verzegelde zekering. Maar dan nog blijft het af te raden.

Kwa douchen: het ligt eraan wat je gewend bent. Voor optimaal douchen is 18kW toch wel een beetje minimaal als je enigszins een straal over wilt houden (al ligt dat natuurijk ook aan je persoonlijke voorkeur)
Maar zoals gezegd: Op 3x25 kun je max zo'n 17kW kwijt.

Omdat dat allemaal krap werd, vastrecht voor 3x35 meteen schrikbarend duur werd en ik ook 'gewoon' warm water wil heb ik het uiteindelijk gecombineerd:
- Een normale 50L boiler voor mn keuken
- Een doorstroomboiler van 13kW voor de douche.

Ipv het koude leidingwater gebruiken meng ik dit met het water uit de boiler, zodat de aanvoertemperatuur rond de 20 graden ligt. Dan red die 13kW het om ook een fatsoenlijke hoeveelheid water te leveren. Ik houd dan ook wat marge over voor andere apparatuur.
Een 25A patroon kun je overigens gedurende een uur wel met 28A belasten, dus direct zal ie niet springen, maar je zoekt wel het randje op.

En selectiviteit... tja.. bij een kortsluiting is dat toch vaak al ver te zoeken. En overbelasting.. bij een boiler is dat, itt een normale groep, veel minder voor de hand liggend. Ik heb wel eens een 16A groep erin zien blijven zitten bij een volle kortsluiting, terwijl de 35A hoofdzekering wel ging.


Doorstroomboilers zijn in Duitsland trouwens een stuk goedkoper. Mijne was 125 euro ofzo. Die van jouw zie ik bij de Hornbach voor 228 euro
http://www.hornbach.de/sh...6-KW/6196028/artikel.html en bij andere shops rond de 270

Kijk wel wat voor kranen je hebt. Afhankelijk van de boiler kan het zijn dat ie gaat pendelen icm een thermostaatkraan.

Als je thermostaatkraan de temperatuur regelt door de warme toevoer te reguleren beinvloed dat dus ook de doorstroomsnelheid en dus de temperatuur uit de boiler. Bij een 'domme' doorstroomboiler:
Water te warm: warme kraan wordt dichter gedraaid. Maar doorstroomsnelheid wordt lager, dus de warme aanvoer wordt heter -> Kraan wordt verder dichtgedraaid. Dan zal de doorstroomsensor dit merken, en elementen uitschakelen om te voorkomen dat ie te heet wordt -> Temperatuur daalt.
Thermostaatkraan merkt 'water wordt koud', en draait warme kraan verder open -> Elementen schakelen weer in. Water wordt weer te heet -> Terug naar stap 1

Een doorstroomboiler komt het best tot zijn recht
- Als je voldoende zware aansluiting hebt om wat vermogen over te hebben en een 18 of 24kW exemplaar kwijt kan
- Als je aan een pisstraaltje voldoende hebt
- Icm een warmtevat en zonneboiler, puur als 'afterburner'. Dan heb je minder vermogen omdat je invoerwater al een stuk hogere temperatuur heeft

[Jim423]

Heb jij je 13kW op een 3x16A of 3x20A aangesloten zitten DJ? Of gewoon rechtstreeks

[DJSmiley]

Jim423 schreef op dinsdag 25 april 2017 @ 22:36:
Heb jij je 13kW op een 3x16A of 3x20A aangesloten zitten DJ? Of gewoon rechtstreeks

Hangt achter een B20 automaat. Dus nee, geen volledige selectiviteit meer.

[Verwijderd]

Eigenlijk bizar dat je in deze tijd dat de overheid stimuleerd van het gas af te gaan de stap van 3keer 25A naar 3 keer 35A zo'n enorm prijsverschil is.

[Jim423]

Komt denk ik door de privatisering, technisch gezien kost 3x35A de netbeheerder niets extra. Bij een 1 fase aansluiting zit er namelijk ook een 35A stop of C40 in diezelfde houder Andere EU landen (die ook op gas/olie stoken) hebben vaak 1x80A/100A of 3x50A standaard. De vraag is of jij ermee kan leven dat je geen enkele zware verbruiker (wasmachine, quooker, wasdroger, oven, airco, vaatwasser etc) aan kan zetten terwijl dat ding verwarmt. En met zo'n relais ga je er niet komen door bovengenoemde redenen, dat kun je eigenlijk alleen gebruiken als failsafe voor je hoofdzekeringen. Bedenk dat je naast de selectiviteit ook direct dit probleem uit de wereld helpt. Gasaansluiting wil je niet gebruiken begrijp ik?

[SA007]

Heeft niks te maken met de privatisering, het is de ACM die de tarieven bepaald

Het heeft te maken met met capaciteitstarief, dat is ingevoerd om onnodige netverzwaringen te voorkomen.
Wat het eigenlijk gewoon is is dat de kosten van een aansluiting realistischer geworden zijn met de kosten voor de netbeheerder.

Zie het zo: als in de buurt een groepje mensen 3x35 neemt, dan moet de netbeheerder dat kunnen leveren. Maar dat kan tot gevolg hebben dat de kabels in de straat te dun zijn en de transformator te licht.
Daar gaan gigantisch hoge bedragen mee gemoeid (een miljoen ben je zo kwijt), het is dus een goed idee dat mensen die de stroom ook echt gaan gebruiken (en dus de 3x35 nodig hebben) daar extra voor gaan betalen.

[Verwijderd]

Maar als we inderdaad na 2025 alleen nog maar elektrische autos kunnen kopen zal je toch de smartgrid moeten gaan uitnutten, ofwel kom je met de infrastructuur toch in de knoei. Alhoewel autos in de nacht kunnen laden natuurlijk.

Mijn laadpaal communiceerd in elk geval met de slimme meter, dus als ik aan het koken ben laad de auto minder snel op. Maar hoe dan ook zullen steeds meer mensen niet meer uitkunnen met 3 keer 25.in de nabije toekomst.