De Wet koop op afstand - Hoe duidelijk is het herroepingsrec

[loki504]

In het stukje hebben jullie over Dat je volgens een uitspraak in 2010 het product mag gebruiken. Maar zover ik weet sinds 2014 niet meer. En alleen te gebruiken zoals je het in de winkel ook zou doen. En daar valt een wasje doen niet onder.

Maar misschien kan @Verwijderd nog wat duidelijk geven.

[HKLM_]

loki504 schreef op zaterdag 8 april 2017 @ 08:52:
In het stukje hebben jullie over Dat je volgens een uitspraak in 2010 het product mag gebruiken. Maar zover ik weet sinds 2014 niet meer. En alleen te gebruiken zoals je het in de winkel ook zou doen. En daar valt een wasje doen niet onder.

Maar misschien kan @Verwijderd nog wat duidelijk geven.

Lijkt erop dat je inderdaad gelijk hebt.

https://www.consuwijzer.n...itproberen-en-terugsturen

Mag u het product in gebruik nemen?
Nee, u mag het product niet in gebruik nemen. Want de ondernemer moet het product weer aan iemand anders kunnen verkopen als u het terugstuurt.

Wat mag u wel doen?
U mag hetzelfde doen als wanneer u iets in een winkel koopt. Zo mag u een laptop of televisie aanzetten om te kunnen beoordelen. Maar bijvoorbeeld een wasmachine laten draaien mag niet.

[carnager]

w00ps

[ Voor 98% gewijzigd door carnager op 08-04-2017 09:29 ]

[loki504]

carnager schreef op zaterdag 8 april 2017 @ 09:29:
w00ps

een half miljard gulden. zal ongeveer 250 miljoen euro zijn toch?

[carnager]

loki504 schreef op zaterdag 8 april 2017 @ 09:33:
[...]

een half miljard gulden. zal ongeveer 250 miljoen euro zijn toch?

Klopt idd. Vandaar ook edit (kon de reactie helaas niet geheel deleten, ookal was ik er al in de eerste minuut bij met de edit) Het is nog vroeg

[jopie]

Downloader_NL schreef op zaterdag 8 april 2017 @ 09:03:
[...]


Wat mag u wel doen?
U mag hetzelfde doen als wanneer u iets in een winkel koopt. Zo mag u een laptop of televisie aanzetten om te kunnen beoordelen. Maar bijvoorbeeld een wasmachine laten draaien mag niet.

Houdt dit dus ook in dat je geen windows mag activeren?
Is niet nodig om een notebook aan en uit te zetten.

[Verwijderd]

jopie schreef op zaterdag 8 april 2017 @ 09:42:
[...]

Houdt dit dus ook in dat je geen windows mag activeren?
Is niet nodig om een notebook aan en uit te zetten.

Als er een licentiecode voor nodig is om windows/ios/android of wat dan ook aan te zetten dan mag het niet. Zonder mag het wel.

[PcDealer]

Volgens mij is dat onzin, hoe moet je weten of het product voldoet als je het niet kan testen? Dat was juist het fundamentele onder die mogelijkheid via online aankopen.
Zie ook https://blog.iusmentis.co...ijn-en-geen-zichttermijn/

Tegenwoordig is de creditcard allang niet meer het enige betaalmiddel, worden informatie over het product en bijbehorende prijsinformatie doorgaans duidelijk vermeld, kunnen bestellingen getraceerd worden en zijn er zelfs speciale bezorgdiensten die pakketjes ook op zondag en een gedane bestellingen zelfs al op dezelfde dag in de avonduren kunnen bezorgen.

Zelfs dubbel zelfs!

[CH4OS]

PcDealer schreef op zaterdag 8 april 2017 @ 10:29:
Volgens mij is dat onzin, hoe moet je weten of het product voldoet als je het niet kan testen? Dat was juist het fundamentele onder die mogelijkheid via online aankopen.
Zie ook https://blog.iusmentis.co...ijn-en-geen-zichttermijn/

Het artikel maakt met voorbeelden duidelijk wat het verschil tussen testen en gebruiken is.

jopie schreef op zaterdag 8 april 2017 @ 09:42:
Houdt dit dus ook in dat je geen windows mag activeren?

Correct.

[ Voor 15% gewijzigd door CH4OS op 08-04-2017 10:43 ]

[CodeCaster]

PcDealer schreef op zaterdag 8 april 2017 @ 10:29:
Volgens mij is dat onzin, hoe moet je weten of het product voldoet als je het niet kan testen? Dat was juist het fundamentele onder die mogelijkheid via online aankopen.

Dat moet je al voor de aankoop doen, door de specificaties te bekijken en reviews te lezen.

De kern is:

op dezelfde manier [...] hanteren en inspecteren als hij dat in een winkel zou mogen doen

Je mag bij de computerwinkel ook niet even jouw favoriete testsuites op een laptop installeren om te kijken of de prestaties zijn wat je verwacht. Ook de witgoedhandelaar gaat het niet waarderen als je daar je kratje bier in een koelkast schuift en zegt dat je over twee uur terugkomt om te bepalen of 'ie wel snel genoeg koelt.

Het recht houdt zo'n beetje op bij kijken en voelen, niet gebruiken zoals je zou doen als het product al van jou zou zijn.

Maar dat is mijn mening, niet gestoeld op enige feiten.

[ Voor 3% gewijzigd door CodeCaster op 08-04-2017 20:37 ]

[PcDealer]

Het herroepingsrecht is in essentie een probeerrecht, zoals blijkt uit dit arrest van het Hof van Justitie. Het aangekochte product mag daadwerkelijk uit de verpakking worden gehaald en worden getest, zodat de koper zeker weet of de aankoop bevalt. Het gaat dus verder dan alleen het bekijken van het product in een ongeopende verpakking. Dit heeft professor Marco Loos van de Universiteit van Amsterdam in 2010 duidelijk gemaakt in een publicatie over de Duitse zaak van de laptop. Volgens de wet mag een consument een kledingstuk passen, een proefwas draaien met een gekochte wasmachine en een kopje koffie zetten met een espressoapparaat.
reviews: Hoe duidelijk is het herroepingsrecht in de Wet koop op afstand?

[Verwijderd]

loki504 schreef op zaterdag 8 april 2017 @ 08:52:
In het stukje hebben jullie over Dat je volgens een uitspraak in 2010 het product mag gebruiken. Maar zover ik weet sinds 2014 niet meer. En alleen te gebruiken zoals je het in de winkel ook zou doen. En daar valt een wasje doen niet onder.

Maar misschien kan @Verwijderd nog wat duidelijk geven.

De wet heeft voor de wijziging ook niet gesteld dat je een product mag gebruiken. Er is wel gepoogd in 2014 meer richting te geven aan de betekenis omdat men vond dat te veel gedacht werd dat evalueren ook gebruiken is. Echter zijn er twee redenen waarom je nog steeds een wasje moet kunnen draaien (Helaas poogt Consuwijzer her en der de bocht af te snijden, en dat hebben ze in communicatie ook bevestigd, om mensen een gevoel van meer duidelijkheid te geven. Ik ben daar geen voorstander van - en het lijkt dat ze dit soort voorbeelden ook niet met specialisten verifiëren helaas. Het verschil tussen garantie en aansprakelijkheid vinden ze ook niet heel belangrijk bijvoorbeeld.).

Allereerst is de definitie 'zoals in de winkel' niet concreet. Afhankelijk van het soort winkel. Bij de kijkshop kan ik niets. Bij een specialist zijn zelfs demodagen waar je je apparatuur in live actie kan zien. Zelfs bij de MediaMarkt staan ze tegenwoordig koffie te zetten. Daar komt bij dat de wet bedoeld is om de consument te beschermen; in basis ligt de coulance dus aan die kant.

Ten tweede is er ook toegevoegd dat het retourrecht *nooit* meer op basis van gebruik uitgesloten mag worden. Dat kon voor 2014 wel. Nu is het zo dat slechts als gebruik verder gaat dan nodig om te evalueren, op bewijslast bij de winkel de daadwerkelijke schade gevorderd kan worden. En dan alleen de schade die gevolg is van verder gaan. Als ik de werking van een wasmachine wil bepalen, of die bijvoorbeeld veel lawaai maakt en goed wast, dan kan een winkel onmogelijk schade aantonen ten opzichte van wat ik op een demodag bij een winkel kan beoordelen, als ik thuis een wasje draai.

Dus hoewel de clausule 'zoals in de winkel' er nu is, kan je daar enkel flexibel naar kijken. Net als voorheen, zal er echt een serieus misbruik moeten blijken voor een winkel kan protesteren, en tegenwoordig dan alleen nog maar voor het verschil tussen evalueren en misbruik.

Wellicht dat @StevenK hier een beeld op heeft - jurisprudentie is er weinig, en ook al heb ik veel van deze zaken besproken, is hij specialist.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 08-04-2017 11:34 ]

[loki504]

Bedankt voor de opheldering. Dus blijkbaar zat Tweakers wel goed. wel goed.

[Verwijderd]

Het probleem blijft dat je uiteindelijk probeert zo goed mogelijk bronnen te verzamelen en duidelijkheid te geven. Per saldo is op dit punt de wet in 2014 helemaal niet ingrijpend veranderd, er werd enkel geprobeerd duidelijkheid te scheppen.

Dan heb ik meer vertrouwen in de zienswijze van een professor (M. Loos), dan een consuwijzer waar nu niet echt de grootste specialisten lopen die eigenlijk zonder de zaak uit te pluizen een eigen interpretatie geven (zonder enige bron) van wat 'zoals in de winkel' zou betekenen.

[loki504]

Ja wel vreemd. Dat de overheid zelfs naar consuwijzerverwijst.

[Verwijderd]

Consuwijzer is van de overheid. Consumentenafdeling van de ACM. Maar dat wil niet zeggen dat ze het altijd op juiste manier uitleggen of overbrengen. Bel voor de grap de belastingtelefoon eens

[Mark_88]

Ik trek ook even @Koekiemonsterr (auteur) aan de mouw zodat hij een duit in het zakje kan doen.

[ Voor 4% gewijzigd door Mark_88 op 08-04-2017 13:33 ]

[loki504]

True True. De belasting telefoon is ook wel eens drama ja.

[Koekiemonsterr]

Mark_88 schreef op zaterdag 8 april 2017 @ 13:32:
Ik trek ook even @Koekiemonsterr (auteur) aan de mouw zodat hij een duit in het zakje kan doen.

Doet bij deze een duit in het zakje

Tja, (on)duidelijkheid, ik geloof dat dat woord niet voor niets min of meer een rode draad in het verhaal was

Consuwijzer zegt inderdaad dat je geen wasmachine mag laten draaien. Dat plaatst deze website in de context van het product in gebruik nemen.

De vraag is dan wanneer is er sprake van een product in gebruik nemen? In het artikel wordt daar o.m. op ingegaan. Zoals Floppus ook al aangeeft, is de zienswijze van hoogleraar Marco Loos dat een proefwasje dus onder het 'uitprobeerrecht' valt. Dat is weliswaar een opinie van enkele jaren geleden, maar de wet lijkt op dit inhoudelijke punt niet wezenlijk veranderd. Consuwijzer vindt dus dat een proefwasje al gelijkstaat aan in gebruik nemen. Volgens Loos is dat niet zo.

Dus ja, waar trek je de grens voor wat betreft het uitprobeerrecht? Wanneer wordt het een ingebruikname? Dat lijkt me een situatie die per geval moet worden beoordeeld. Bij een trui is dat vrij simpel. Pas hem thuis een keer, en zolang je de trui maar niet gaat dragen de volgende dag is er nog geen sprake van 'gebruiken'. Maar bij een wasmachine of een koffiezetapparaat is dat lastiger. Om die dingen daadwerkelijk te kunnen uitproberen, zal je toch een kopje koffie moeten zetten of een wasje moeten draaien. Anders is er van uitproberen/testen geen sprake. Maar we voelen allemaal wel aan dat het terugsturen van een gepaste trui een stuk minder bezwaarlijk is dan een wasmachine die al een keer een was heeft gedraaid. Ik denk dat Consuwijzer daarom op hun website heeft gezet dat een wasmachine laten draaien niet mag. Maar ja, hoe kun je dan nog je uitprobeerrecht uitoefenen?

In artikel 14 van de vernieuwde EU-richtlijn staat het volgende:
De consument is alleen aansprakelijk voor de waardevermindering van de goederen die het gevolg is van het behandelen van de goederen dat verder gaat dan nodig was om de aard, de kenmerken en de werking van de goederen vast te stellen.

Daarbij past de volgende overweging van de EU-wetgever:
Sommige consumenten maken gebruik van hun herroepingsrecht nadat zij de goederen meer dan noodzakelijk gebruikt hebben om de aard, de kenmerken en de werking ervan vast te stellen. In dat geval dient de consument zijn herroepingsrecht niet te verliezen, maar aansprakelijk te zijn voor het waardeverlies van de goederen. Het uitgangspunt dient te zijn dat de consument, om de aard, de kenmerken en de werking van de goederen te controleren, deze slechts op dezelfde manier mag hanteren en inspecteren als hij dat in een winkel zou mogen doen. De consument mag dus bijvoorbeeld wel proberen of een kledingstuk past, maar hij mag het niet langere tijd dragen. De consument dient de goederen tijdens de herroepingstermijn dus met gepaste zorg te hanteren en te inspecteren. De verplichtingen van de consument bij herroeping mogen de consument niet ontmoedigen zijn herroepingsrecht uit te oefenen.

Schept dit duidelijkheid? Nee, niet direct, want als het uitgangspunt is dat de consumenten zijn uitprobeerrecht slechts mag hanteren op de manier zoals dat in de winkel het geval zal zijn, dan lijkt het draaien van een wasje weer niet te mogen. Want ik geloof niet dat een winkelier je even een wasje in zijn winkel laat doen Maar tegelijkertijd is ook duidelijk dat het herroepingsrecht verder gaat dan alleen een 'zichttermijn': je moet de aard, de kenmerken en de werking van het product kunnen vaststellen. Nou ja, vertel mij maar hoe je de werking van een wasmachine kan testen door er alleen naar te kijken....

[ Voor 32% gewijzigd door Koekiemonsterr op 08-04-2017 15:47 ]

[PcDealer]

Men vergeet hier een andere autoriteit: PcDealer in "De Wet koop op afstand - Hoe duidelijk is het herroepingsrec"

[Koekiemonsterr]

PcDealer schreef op zaterdag 8 april 2017 @ 17:27:
Men vergeet hier een andere autoriteit: PcDealer in "De Wet koop op afstand - Hoe duidelijk is het herroepingsrec"

Niet vergeten, dat is de uitspraak van het HvJ waar Loos zijn annotatie over schreef

[ Voor 3% gewijzigd door Koekiemonsterr op 08-04-2017 17:55 ]

[StevenK]

En juist die was draaien is juridisch interessant. Want bij een wasmachine zijn er kenmerken die je alleen maar vast kunt stellen door hem te gebruiken, zoals in het bijzonder het geluidsniveau.
Fundamenteel is natuurlijk dat hoe dan ook die koop van die wasmachine onder het nieuwe recht herroepen kan worden en dan blijft er een discussie over:
- of er sprake is van waardevermindering die het gevolg van gebruik dat verder ging dan noodzakelijk om de kenmerken te bepalen
- hoe groot die schade is.
En dan is interessant dat eerder in de UK al door de toenmalige OFT (Office of Fair Trading) is aangegeven dat bijvoorbeeld het opnieuw moeten verpakken in een niet voor hergebruik geschikte blisterverpakking voor rekening en risico van de ondernemer is.
Printers zijn dan ook een mooi voorbeeld. Ik denk dat je een proefprintje mag doen. Want alleen dan kun je bepalen of het ding herrie maakt of de hele kast waar hij op staat laat schudden. Maar om dat proefprintje te doen, moet je al die plakkers, beugeltjes en wat er verder aan vooral transportbescherming in die printer zit.

[carnager]

Bij het testen van produkten volgens de wet koop op afstand, denk ik dat de consument een plicht hoort te hebben als een goed huisvader om te gaan met het produkt. Helaas laat de wet hier teveel vrijheid in.

M.i. zou je, als je intentie is om een nieuw produkt te testen, je de verpakking en verzegelingen, plakstrips, zakjes etc. zorgvuldig en netjes dienen te verwijderen en - liefst in een later terug te herkennen patroon - weg te leggen. Vervolgens je test uit te voeren zoals de intentie. Als dat klaar is, eventuele afval / restwater / ... verwijderen, droogmaken, schoonmaken en als dat klaar is alles weer zo goed mogelijk terug verpakken zoals je het ontvangen hebt. Het produkt dus in een verkoopbare staat terugbrengen en dan, in een voldoende schokabsorberende omdoos (gebruik dezelfde waarin het produkt is aangeleverd indien mogelijk) retourneren naar de afzender.

Zie het hele proces dan ook als een lening waarbij je zorgvuldig omgaat met de artikelen die niet van jou zijn! Het gestorte bedrag dient dan enkel als borg. Dat je vervolgens eenzijdig kunt beslissen om, als het je bevalt, het apparaat te houden en de borg te laten dienen als aankoopbedrag, is dan stap 2.

Ondanks bovenstaande maak ik eigenlijk nooit gebruik van de mogelijkheid van testen omdat ik mij vooraf gewoon langs diverse kanalen goed informeer: zeker bij herrie en trilling zijn de talloze uitpakfilmpjes en reviews op youtube uiterst leerzaam; voor exacte specificaties volstaat over het algemeen het nazoeken van het type bij de website van de fabrikant. Ook GoT, Kieskeurig en Pricewatches zijn goede bronnen van informatie. Bij produkten als kleding is het natuurlijk anders, dat moet je 'aan den lijve' ondervingen. Daarbij heb ik het wel eens gedaan, al haal ik het meeste toch nog gewoon in de winkel juist vanwege het passen, maar voor wat ik via internet laat komen pas ik keurig mijn eerder omschreven stappenplan toe. Kaartjes e.d. laat ik bij het passen van kleding uiteraard ook gewoon zitten dan, net zoals je dat in de winkel ook geacht bent te doen. Het scheelt alweer dat er minder kaartjes aan internet kleding zitten omdat prijskaartje en diefstalbeveiligingsbutton niet bevestigd zijn.

Maar nogmaals, ga als een goed huisvader om met de gekochte ('geleende') produkten. Besluit je om het te houden, dan kun je de verpakking alsnog aan gort scheuren, kaartjes afknippen en zo voorts.

[Wim-Bart]

Over uitproberen wasmachine en koffieapparaat:

Vaststellen functionaliteit: Kan visueel, knoppen en instellingen aanwezig of niet.
Vaststellen geluidsniveau: Hoeft niet, in de technische specificaties staat dit vermeld.
Of de koffie smaakt: Is moeilijk vast te stellen omdat dit puur een kwestie van testen is over een lange tijd, het zelfde geldt voor een was, welk merk wasverzachter je gebruikt.

Dus voor geen enkel product is waardeverminderende testen nodig. Want moet ik een laptop van een meter laten vallen of deze voldoet aan mijn wensen.

[Verwijderd]

Wim-Bart schreef op zaterdag 8 april 2017 @ 21:04:
Over uitproberen wasmachine en koffieapparaat:

Vaststellen functionaliteit: Kan visueel, knoppen en instellingen aanwezig of niet.
Vaststellen geluidsniveau: Hoeft niet, in de technische specificaties staat dit vermeld.
Of de koffie smaakt: Is moeilijk vast te stellen omdat dit puur een kwestie van testen is over een lange tijd, het zelfde geldt voor een was, welk merk wasverzachter je gebruikt.

Dus voor geen enkel product is waardeverminderende testen nodig. Want moet ik een laptop van een meter laten vallen of deze voldoet aan mijn wensen.

Zullen we proberen mening en wetgeving te scheiden?

[SupaCow]

Even tussendoor, niet triviaal genoeg voor het algemene tikfoutentopic:

reviews: Hoe duidelijk is het herroepingsrecht in de Wet koop op afstand?

Tegenwoordig is de creditcard allang niet meer het enige betaalmiddel, worden informatie over het product en bijbehorende prijsinformatie doorgaans duidelijk vermeld, kunnen bestellingen getraceerd worden en zijn er zelfs speciale bezorgdiensten die pakketjes ook op zondag en een gedane bestellingen zelfs al op dezelfde dag in de avonduren kunnen bezorgen.

Hier is iets weggevallen waardoor de zin niet meer loopt. Ik vermoed 'en in de ochtend gedane bestellingen' of iets dergelijks.

[Wim-Bart]

Verwijderd schreef op zaterdag 8 april 2017 @ 23:08:
[...]


Zullen we proberen mening en wetgeving te scheiden?

Maar heeft de wetgever dan ook geregeld hoe opgelopen schade wordt vergoed van het "testen".

Als consument zou ik nooit een nieuwe wasmachine willen krijgen die door iemand anders al nat is getest. Dus is zo een product onverkoopbaar geworden als nieuw. Dus persoonlijk zal ik als verkopende partij ook compensatie willen zien. Bijvoorbeeld 50% vergoeding.

Maar ik ben dus geïnteresseerd in hoe dat nou wettelijk is geregeld, want ik heb gezien op consuwijzer dat "nat" testen niet is toegestaan.

Overigens spreek ik uit ervaring. Zelf een afwasmachine nieuw besteld en bij plaatsen was hij zelfs nog nat van binnen. Leverancier zei dat hij getest was. Ik zeg maakt niet uit, 50% korting of ophalen. Ze kozen voor ophalen en wilden toen een nieuwe leveren, dat ging mooi niet door, vertrouwde die zaak niet meer. Veel problemen mee gehad toen, maar tja, nu bestaan ze toch niet meer.

[ Voor 22% gewijzigd door Wim-Bart op 09-04-2017 00:31 ]

[StevenK]

Wim-Bart schreef op zondag 9 april 2017 @ 00:26:
[...]


Maar heeft de wetgever dan ook geregeld hoe opgelopen schade wordt vergoed van het "testen".

Het 'hoe' is geregeld: als het gaat om een testen dat valt binnen het toelaatbare, dan draait de winkelier op voor die schade. Valt het niet binnen het toelaatbare, dan draait de consument er voor op. (Interessant daarbij is natuurlijk dat als nu uiteindelijk komt vast te staan dat je een wasmachine wel mag laten draaien met water, maar niet met zeep en/of was erin, die wasmachine ook als hij met alleen water heeft gedraaid niet meer als nieuw verkocht kan worden en dus de schade die de consument moet vergoeden als hij toch met zeep heeft gedraaid niet de hele schade is).
Wat niet geregeld is, is hoe de omvang van de schade wordt bepaald, tenminste niet specifiek voor deze regeling en je komt dus uit in de normale regelingen voor schade en dat betekent o.a. ook dat de winkelier een schadebeperkingsplicht heeft.

Overigens vind ik wat Coolblue doet met z'n 'tweedekans' een heel fraaie manier. Daarbij bestaat er geen enkele twijfel dat het gaat om producten die - om welke reden ook - retour zijn gekomen.

[Croga]

Wim-Bart schreef op zondag 9 april 2017 @ 00:26:
Maar heeft de wetgever dan ook geregeld hoe opgelopen schade wordt vergoed van het "testen".

Ja, dat hebben ze geregeld. Dat heet "ondernemersrisico". Net zoals defecten, wanbetalers, verloren goederen bij transport en nog veel meer van dat soort zaken.
Als ondernemer zul je dit dus in je marge mee moeten nemen.