Zekering klapt niet

[TereZz]

Dag tweakers,

Heb in m'n woning een aparte groep voor de wasmachine, waar ik ook de vaatwasser en oven op heb gezet door middel van een simpel verlengkabel met verdeeldoosje.
Het viel me al op dat de zekering nooit doorbloed, zelfs niet met alle drie de apparaten aan. Ben aan het meten geslagen, waarbij ik geconstateerd hebt dat wanneer de verwarmingselementen van de apparaten ingeschakeld zijn de apparaten het volgende gebruiken:
Vaatwasser: bijna 4000 watt (huh, al over de 3680 heen?)
Wasmachine: ~2300 watt
Oven: 2000 watt

De verlengkabel wordt warm, terwijl de stekker ervan die in het stopcontact zit goed heet wordt wanneer de vaatwasser en wasmachine tegelijk draaien. Waarom vliegt de stop er niet uit, terwijl er toch dik het dubbele verbruikt wordt?
Mijn brennenstuhl 231 meter kan blijkbaar tot de 5000 watt meten, want hogere waarden geeft hij niet aan. Heb zelf geprobeerd de senseo erbij aan te zetten, die bij het opwarmen ook dik 1200 watt erbij verstookt, maar nope.
De voltage zakt trouwens wel in van 230 naar 210 wanneer alle apparaten ingeschakeld zijn, gemeten vanaf dezelfde meter.
Ik heb een hoofdzekering van 40A, en de betreffende wasmachinegroep een B16 zekering(DomA45), allen van Merlin Gering.

Is dit normaal, of gevaarlijk?

[SlowDown]

uitgaande dat de groep met 16A is afgezekerd gaat er iets gigantisch mis.
230 x 16 = 3680 Watt plus of min een paar Watt.
Die 4000 Watt van jou kan dus niet op 16A.
Er is dus echt iets niet goed en ja dit is gevaarlijk, je omschrijft het al de stekker wordt bloedheet, wachten op problemen op deze manier.

[Pantera88]

Zitten ze werkelijk op de zekering? (dus stopt alles wanneer je deze schakelt?) Of is het er onjuist ingebeund?

[Grenco]

Het lijkt er op dat je automaat (B16 zekering) defect is. Of dat deze omzeilt is doordat er aan de installatie gebeund is. Ik zou een expect de boel eens goed laten controleren/ doormeten als ik jou was.

Wat je zelf nog zou kunnen doen is met een amperetang meten of er überhaupt stroom door de zekering loopt (en hoe groot deze is).

[SA007]

Is het een zekering of een automaat.

Sowieso is het niet zo dat op 16A de zekering erin blijft en op 17A hij eruit vliegt.


Hier zie je bijv dat bij een belasting van 32A (~7400W) de zekering na ongeveer een minuut eruit hoort te gaan.

[TereZz]

SA007 schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 20:39:
Is het een zekering of een automaat.

Sowieso is het niet zo dat op 16A de zekering erin blijft en op 17A hij eruit vliegt.
[afbeelding]

Hier zie je bijv dat bij een belasting van 32A (~7400W) de zekering na ongeveer een minuut eruit hoort te gaan.

@Verwijderd
Het is een automaat inderdaad. De stroom van deze stopcontact gaat ook daadwerkelijk door deze zekering.


Maar misschien zit de opgenomen stroom dan wel op het randje van wat de zekering aankan.

[florisvde]

Er zou nog steeds iets mis kunnen zijn met je installatie, maar ik denk dat je ergens een meetfout hebt zitten. 4KW voor een vaatwasser is namelijk wel heel veel. Is dat een industrieel apparaat o.i.d.?

[Pantera88]

Je zou kunnen proberen twee zekeringen uit te wisselen om te kijken of er eentje kaduuk is.
4KW vaatwasser is idioot inderdaad. Energie klasse Q?

*SA007, dat is een verhelderend plaatje! Wist wel van trage en snelle zekeringen, maar heb het nog niet zo overzichtelijk voorbij zien komen. Dank!

[ Voor 33% gewijzigd door Pantera88 op 24-03-2017 22:24 ]

[TereZz]

Nee, een doodnormale Bosch vaatwasser. Dit verbruikt hij dan ook alleen als de verwarmingselement aan staat, dit is niet het gehele programma zo

[keur0000]

Wat jij nodig hebt is een ampère tang liefst true RMS, deze om de fase draad plaatsen en meten, pas dan kan er een correct oordeel over de installatie automaat worden gegeven of deze defect is. En dat je stekkerblok heet word is niet raar, kijk maar eens op het type plaatje, er staat meestal iets van 6A (10A) 230V op, huishoudelijk gebruik. En je gaat hierdoor dus ver over de maximale specificaties heen, niet gek dat het heeeel heet word.

[TereZz]

Het zijn 16A stekkerblokken. Helaas heb ik geen amperetang om te meten. Maar simpelweg de wattages optellen, en eventueel een correctie omdat de spanning daalt is toch ook voldoende?

[Xander]

TereZz schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 20:05:
Is dit normaal, of gevaarlijk?

Allebei...

Het is normaal dat een zekering of automaat traag reageert op overbelasting. Bij die 5000W die je hebt kunnen meten (1,36 x I_N) is het niet eens zeker dat een B16 automaat binnen 10000s afschakelt (dat is bijna 3 uur). Zie daarvoor dat grafiekje van SA007. Iedere automaat in die bandbreedte voldoet gewoon dus pas bij 1,45x I_N weet je zeker dat je automaat na 10000s zou moeten uitschakelen.

Het klinkt wel alsof het bij jou een eind over die 5000W heen gaat, maar geen van die apparaten gebruikt toch continue dat volledige vermogen?

Het is ook gevaarlijk, want de zekering beveiligt dus niet direct tegen stromen boven de 16A, maar de bedrading, de contactdozen, stekkers en zeker jouw contactdoos zijn absoluut niet berekend op die hogere stromen. Nu wordt het heet, over een paar jaar is het weggesmolten.

1 van de basisregels in het ontwerp van een elektrische installatie is:

I_B < I_N < I_Z

I_B is de bedrijfsstroom, oftewel de stroom die de aangesloten toestellen opnemen. I_N is de nominale stroom van het beveiligingsmiddel. Conclusie, je moet gewoon niet meer dan 3680W aansluiten achter een 16A automaat. Een automaat beveiligt niet tegen alle problemen die dat kan veroorzaken.

[TereZz]

Oke. Bedankt iedereen! Niet alle apparaten tegelijk aan dus.

[Ploink]

TereZz schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 12:20:
Oke. Bedankt iedereen! Niet alle apparaten tegelijk aan dus.

Dat is geen veilige oplossing want dat vergeet men weer.
Je hebt een extra groep nodig of zelfs twee.

Die 4000W voor de vaatwasser vind ik ook bizar veel, dat kan haast niet kloppen.

Keukenapparatuur: hoeveel groepen heb je nodig?
Qua aansluitwaarde liggen de meeste vaatwassers tussen de 2000 en 2500 Watt. Dat vermogen is dusdanig hoog, dat je er geen andere zware verbruikers bij aan kunt sluiten.
...
Er zijn ovens met een aansluitwaarde van 3500 Watt, die alleen op een eigen groep thuis horen.

[RGAT]

Hoe kom je aan de verbruiksgegevens van je apparaten? Toch niet amperage op de voeding gelezen (en dan die voor 110v genomen)? 4KW voor een vaatwasser, industrieel oid?

[TereZz]

RGAT schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 16:54:
Hoe kom je aan de verbruiksgegevens van je apparaten? Toch niet amperage op de voeding gelezen (en dan die voor 110v genomen)? 4KW voor een vaatwasser, industrieel oid?

Gewoon gemeten (zie TS)

[RGAT]

TereZz schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 18:24:
[...]

Gewoon gemeten (zie TS)

Oeps nvm

[Damic]

pricewatch: Brennenstuhl PM 231 E

Volgens mij klopt die 4kW niet echt, die stond toch op vermogen (P) en niet op verbruik (W)

[RocketKoen]

Ik heb even een random vaatwasser opgezocht. En dan staat op het typeplaatje ook 2400 W.

Maar dan staat er bijvoorbeeld ook gemiddeld 1kWh per cyclus. En een cyclus duurt 210 min. Het gemiddelde vermogen is dus maar 286 Watt.

Zoals hierboven al is uitgelegd, klapt een automaat er niet uit op een piek overbelasting. Hij kijkt naar het gemiddelde.

Zowel de oven, wasmachine als vaatwasser komen op hun hoge piekvermogen door het verwarmingelement. Maar die staan bij deze apparaten ook vaak niet langer dan 5 minuten achter elkaar aan. Al deze apparaten op 1 groep kan dus echt geen kwaad.

Wat je niet moet doen is al die apparaten in hetzelfde stekkerblok stoppen. Gewoon even netjes voor alle 3 de apparaten een aparte verlengsnoer nemen die 16A mag hebben (3x2,5mm2). En als je daar niet genoeg stopcontacten voor hebt dan moet je er eentje bij (laten) maken.

[TereZz]

Damic schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 18:39:
pricewatch: Brennenstuhl PM 231 E

Volgens mij klopt die 4kW niet echt, die stond toch op vermogen (P) en niet op verbruik (W)

Ik zal hem eens opnieuw meten wanneer die aan staat De (combi) oven doet dit overigens ook hoor. Als die op de combi stand staat, waarbij die tegelijk grillt en de magnetron aan staat verbruikt hij zo ~4000 watt. Dit hebben ze opgelost door de magnetron niet de hele tijd aan te laten, maar op 70% staatie max, waardoor er niet constant ~4000 watt getrokken wordt

[Damic]

RocketKoen schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 18:49:
Ik heb even een random vaatwasser opgezocht. En dan staat op het typeplaatje ook 2400 W.

Maar dan staat er bijvoorbeeld ook gemiddeld 1kWh per cyclus. En een cyclus duurt 210 min. Het gemiddelde vermogen is dus maar 286 Watt.

Zoals hierboven al is uitgelegd, klapt een automaat er niet uit op een piek overbelasting. Hij kijkt naar het gemiddelde.

Zowel de oven, wasmachine als vaatwasser komen op hun hoge piekvermogen door het verwarmingelement. Maar die staan bij deze apparaten ook vaak niet langer dan 5 minuten achter elkaar aan. Al deze apparaten op 1 groep kan dus echt geen kwaad.

Wat je niet moet doen is al die apparaten in hetzelfde stekkerblok stoppen. Gewoon even netjes voor alle 3 de apparaten een aparte verlengsnoer nemen die 16A mag hebben (3x2,5mm2). En als je daar niet genoeg stopcontacten voor hebt dan moet je er eentje bij (laten) maken.

Of ze sturen de elementen met een pwm fase aansnijding aan

[DukeBox]

Werkt je verleng snoer niet als enorme weerstand ? Verkaart het warm worden én het niet doorslaan van de stoppen..

[RocketKoen]

Damic schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 22:57:
[...]
Of ze sturen de elementen met een pwm aan

In witgoed? Nee.
De schakeling om 4kW via PWM te besturen kost meer dan de wasmachine of oven.
verwarmingselementen schakel je met een hysterese. Juist zodat je niet zo vaak hoeft te schakelen en je veel goedkopere schakelaars kan gebruiken.
De motor van een wasmachine misschien wel. Maar dat is een stuk lager vermogen.

DukeBox schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 23:03:
Werkt je verleng snoer niet als enorme weerstand ? Verkaart het warm worden én het niet doorslaan van de stoppen..

De weerstand van een verlengkabel is een probleem bij kortsluiting. Niet bij overbelasting.
een verwarmingselement van 4kW op 230VAC heeft een weerstand van 13 Ohm. Een 2,5mm2 verlengkabel heeft een weerstand van 6,6 miliOhm per meter. Grofweg 2000 keer zo klein dus.

[ Voor 4% gewijzigd door RocketKoen op 25-03-2017 23:16 ]

[DukeBox]

RocketKoen schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 23:15:
De weerstand van een verlengkabel is een probleem bij kortsluiting. Niet bij overbelasting.
een verwarmingselement van 4kW op 230VAC heeft een weerstand van 13 Ohm. Een 2,5mm2 verlengkabel heeft een weerstand van 6,6 miliOhm per meter. Grofweg 2000 keer zo klein dus.

Ja, maar er hangen toch meer dingen parallel op of ik heb de TS verkeerd begrepen.

[Damic]

RocketKoen schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 23:15:
[...]

In witgoed? Nee.
De schakeling om 4kW via PWM te besturen kost meer dan de wasmachine of oven.
verwarmingselementen schakel je met een hysterese. Juist zodat je niet zo vaak hoeft te schakelen en je veel goedkopere schakelaars kan gebruiken.
De motor van een wasmachine misschien wel. Maar dat is een stuk lager vermogen.

[...]

De weerstand van een verlengkabel is een probleem bij kortsluiting. Niet bij overbelasting.
een verwarmingselement van 4kW op 230VAC heeft een weerstand van 13 Ohm. Een 2,5mm2 verlengkabel heeft een weerstand van 6,6 miliOhm per meter. Grofweg 2000 keer zo klein dus.

Owja sorry dat bedoelde ik

[RocketKoen]

DukeBox schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 23:17:
[...]

Ja, maar er hangen toch meer dingen parallel op of ik heb de TS verkeerd begrepen.

Ja. De weerstand van de kabel is de reden dat hij warm wordt.
Maar dat zorgt er niet voor dat de automaat er niet uit klapt.

Kabelweerstand is belangrijk bij kortsluiting. Bij een B automaat zal de automaat er meteen uitklappen bij een stroom van 5x nominaal. Bij een B16 is dat dus 80A.
Als je een weerstand van 2,9 Ohm hebt tussen de automaat en de kortsluiting, dan kom je nooit aan die 80A. En dan klapt je automaat er pas na 10 seconden ofzo uit. En dan is je snoer al gesmolten.

Bij een 2,5mm2 kabel is de maximale lengte dus 220 meter. inclusief wat er in je muren zit.

[TereZz]

Best gevaarlijk dus. Doen smeltzekeringen er nog langer over?

Heb overigens opnieuw gemeten. Vaatwasser doet tijdens het verwarmen van het water 4550 watt, en de wasmachine 4000 bij stilstand, 4250 watt wanneer de trommel draait.

Als de verwarmingselementen al over de 3680 watt zit, hebben ze er echt sch**t aan.

[Xander]

Ik vind het wel opvallend dat je op meerdere apparaten zulke hoge vermogens meet. Ik ga eerlijk gezegd een beetje twijfelen aan jouw meter.

[zetje01]

Xander schreef op maandag 3 april 2017 @ 17:47:
Ik vind het wel opvallend dat je op meerdere apparaten zulke hoge vermogens meet. Ik ga eerlijk gezegd een beetje twijfelen aan jouw meter.

Ik ook!
De gemeten waardes zijn dubbel of driedubbel de normale piekwaardes van dat soort apparaten.

[RGAT]

Anders even een peertje meten oid, kijken of die ook een kilowatt verstookt

[Xander]

RGAT schreef op maandag 3 april 2017 @ 18:06:
Anders even een peertje meten oid, kijken of die ook een kilowatt verstookt

Nou is een gloeilamp, oftewel een mooie ohmse belasting, natuurlijk wel het allersimpelste om te meten. Dat zoiets goed wordt gemeten wil niet zeggen dat de meter alles goed meet.

Hetzelfde zou ik normaal zeggen over een verwarmingselement. Maar er werd hier al geopperd dat deze misschien op een speciale manier wordt aangestuurd. Geen idee, ik zit niet zo in het witgoed.

[RGAT]

Xander schreef op maandag 3 april 2017 @ 18:25:
[...]


Nou is een gloeilamp, oftewel een mooie ohmse belasting, natuurlijk wel het allersimpelste om te meten. Dat zoiets goed wordt gemeten wil niet zeggen dat de meter alles goed meet.

Hetzelfde zou ik normaal zeggen over een verwarmingselement. Maar er werd hier al geopperd dat deze misschien op een speciale manier wordt aangestuurd. Geen idee, ik zit niet zo in het witgoed.

Naja kan geen kwaad, in het 'beste' geval vindt TS een spaarlamp van 1KW en weten we dat de meter het niet al te goed doet

[SA007]

Nah, het is al hel simpel, boven de 3600W mag een apparaat geen gewone stekker meer hebben, want daar mag je niet meer dan 1^A doorheen drukken.
Dus een machine die >4kW trekt is of stuk of niet goed gemeten.

Zou je meting eens goed nakijken.
Een waterkoker is een goed idee voor een flink ohms vermogen, en die dingen zitten maar zelden meer dan 5% van hun typeplaatje af.

[Techneut]

Je zegt dat je de vermogenswaarden hebt gemeten. Waarmee als ik vragen mag? Met zo'n goedkoop metertje dat je tussen het aansluitsnoer en stopcontact kunt zetten? Je zegt niet over een ampèretang die je werd geadviseerd te beschikken, maar de metertjes hebben toch ook een ampèrestand. Heb je nog niet overwogen om die meting eens te doen? Zelfs van de nogal twijfelachtige kwaliteit van sommige typen verwacht ik dat de waarde bij enkel stroommeting nog alleszins redelijk is. Een matige nauwkeurigheid van 5% mag hier geen probleem zijn. Voordeel is dat je niet hoeft te rekenen met een veronderstelde spanning, je ziet meteen wat je wilt weten.

Edit:
Een ander voordeel is dat je niets hebt te maken met een eventuele cos phi.
Eventueel kun je als je toevallig een multimeter bezit daar ook mee meten, misschien net iets beter.
Heel eenvoudig, monteer op een plankje een stopcontact (met randaarde), zet hier een snoer aan met 2,5mm² aders, onderbreek één van de aders en maak hier een apart snoer aan vast naar de multimeter in AC-ampère stand.

[ Voor 24% gewijzigd door Techneut op 03-04-2017 21:02 ]

[SA007]

Met multimeters moet je erg opletten.

De meeste multimeters zijn ongeschikt voor > 16A, de meeste goedkope gaan maar tot 2-5A.
Daarnaast vertrouw ik 90% van de goedkope niet genoeg om ze richting de netspanning te wijzen. Zal niet de eerste zijn die in mijn handen ontploft ondanks dat hij het volgens de handleiding moet kunnen.

Als je met netspanning bezig gaat moet je geschikte apparatuur hebben.

[Techneut]

Je hebt wel gelijk, ik realiseer me dat de tip niet geschikt is voor iemand met niet al te veel ervaring.
Maar is die kennis en vaardigheid wel aanwezig, dan moet het, inderdaad met de nodige zorgvuldigheid, beslist kunnen. En ik ken genoeg multimeters met aparte bussen voor het meten van stromen tot 25A.
Maar ik geef toe dat ik even vergat dat dit bij amateurs geen gemeengoed is. Het is dan ook uitsluitend een alternatief meetadvies voor ingewijden.

Edit:
Even terzijde, dat voorstel van iemand om een ampèretang te gebruiken zie ik trouwens ook niet zo gauw zitten bij iedere leek zonder een aansluitsnoer te vernielen.

Edit 2:
Of heeft TS gemeten met een professionele wattmeter en een afleesfactor over het hoofd gezien?

[ Voor 23% gewijzigd door Techneut op 04-04-2017 15:56 ]

[RGHW]

Alhoewel dit een oud topic is, probeer ik het toch maar omdat het een gerelateerde vraag is denk ik.

Er komt een 'anti-vrieslint' in mijn appartementsgebouw en die wordt aangesloten op mijn zekering (separate groep). Het total vermogen is 2200 watt en tijdens een koude periode zou het goed kunnen dat hij een paar weken achter elkaar aan staat.

Ik heb een keer gehoord dat als je een zekering continu voor meer dan 50% belast, deze sneller slijt, maar ik kan hier weinig over vinden.

Klopt dit en zo ja, dan concludeer ik dat een standaard 16A zekering waarschijnlijk te snel gaat slijten.

[Techneut]

Sorry, ik had ten gevolge van de vorige reactie niet gezien dat het zo'n oud topic was, waar ik notabene zelf ook op had gereageerd. Daarom denk ik dat mijn laatste reactie mosterd na de maaltijd zou zijn geweest. Dus heb ik deze verwijderd, is neem ik aan allang opgelost.

[ Voor 111% gewijzigd door Techneut op 05-11-2018 18:48 ]

[SA007]

Dit is toch dermate anders dat hiervoor een nieuw topic een beter idee is.

Daarnaast is er nu het Wonen en Verbouwen subforum waar dit beter past.