Geest blijft bestaan nadat hersenen gestorven zijn

[Elvhenk]

Wetenschappelijk onderzoek in Engeland onderzoekt (verder) dat bewustzijn doorleeft nadat iemand klinisch dood is.

The brain, like all the body's organs, is made up of cells and is not really capable of producing the subjective phenomenon of thought that people have, he (Sam Parnia of Southampton General Hospital) said. He speculated that human consciousness might work independently of the brain, using the gray matter as a mechanism to manifest thoughts, just as a television set translates waves in the air into picture and sound. "When you damage the brain or lose some of the aspects of mind or personality, that doesn't necessarily mean the mind is being produced by the brain. All it shows is that the apparatus is damaged," said Parnia, adding that further research might reveal the existence of a soul."

Volledige artikel
http://www.cosmiverse.com/science07020101.html

Vewwy interesant dacht ik zo. Persoonlijk kan het me niet zo schelen hoe de ziel al dan niet aangetoond wordt, maar sommigen hier wel dacht ik zo.
So cmon guys, do your worst!

[Stoffel]

Dit laat imho toch niet zien dat ze zonder elkaar kunnen?

Als je "gray matter" niet meer leeft, wie zegt dat het "andere gedeelte" dan nog door kan gaan?

[RM-rf]

die bewijzen voor gedachten:

patienten worden een week na een situatie waarin ze 'klinisch dood' zijn geweest gevraagd naar herinneringen hiervan.
4 uit een groep van 68 erkennen heldere gedachtes te hebben gehad

natuurlijk kan je dat interpreteren als bewijs dat hun gedachten ook werkelijk verder zijn gegaan.
maar uit studies van neurologie blijkt ook iets anders, de hersenen zijn enorm goed in staat om 'lege' gedeeltes in te vullen,
lees eens wat werk van Oliver Sacks, bijvoorbeeld over mensen met een fotografisch geheugen, maar ook stukken over mensen waar een gedeelte van de hersenen niet functioneert (blinde man krijgt door operatie zichtsvermogen terug, echter blijkt dit binnen enkele maanden geheel te verliezen, simpelweg doordat zijn hersenen de informatie niet kunnen verwerken)

hieruit blijkt dat de hersenen erg makkelijk beinvloed worden van buitenaf (sterker nog, dat is onder meer hun doel, dat noemen we bewustzijn)

als een bekende je verteld van een feest waar veel van je vrienden waren en een bekende band optradt, kun jij dat 'voor je zien'
ik kan me voorstellen dat in sommige situaties en bij sommige mensen die er gevoelig voor zijn je zelf na enige tijd zou kunnen 'vergeten' dat je daar niet was, en de indruk hebben dat je er gewoon bij was.

zelfde voorbeeld is hypnose, hiermee geraak je extra gevoelig voor suggestie (tijd terug was hierover een show van een engelse hypnotiseur, hierin maakte hij mensen wijs in een specifieke situatie te verkeren en deze mensen ervoerden dat ook werkelijk zo)

de conclusies in het artikel kunnen nogal makkelijk verkeerd worden geinterpreteerd, bijvoorbeeld dat gedachtes en ervaringen werkelijk fysiek als een soort golfjes door de lucht zweven, en vervolgens allerlei religieuse verklaringen ervoor.

de interpretatie van Sam Parnia (ik zie geen wetenschappelijke titel voor zn naam staan, is hij dan wel doker in het southampton ziekenhuis? kan een foutje in het artikel zijn, maar dat soort onachtzaamheden zijn dodelijk in wetenschappelijke publicaties)
is gebaseerd op zijn mening, gebaseerd op een soort van statistisch interview.
niet de meest betrouwbare wijze van onderzoek

[Verwijderd]

Helaas dat het onderzoek gebaseerd is op bijna-doodervaringen, en niet iets revolutionair anders. de NDE is best bekend, en er zijn ook mechanismen bekend waardoor een NDE veroorzaakt wordt.

Wat mij al gelijk opvalt aan dit artikel is dat er direkt (weer) gesproken wordt over skeptici die het hebben over zuurstofgebrek in de hersenen, terwijl dit in werkelijkheid een (IMO) belachelijk, en oud argument is. Tegenwoordig wordt nl. aangenomen dat de stof ketamine de oorzaak is van de NDE:
http://www.lycaeum.org/drugs/synthetics/ketamine/Ketamine_near-death.html
http://www.mindspring.com/~scottr/nde/jansen1.html
http://www.mindspring.com/~scottr/nde/_ketamine.html

Deze drugs schijnt elementen van de NDE op te kunnen roepen, je levensvisie te veranderen, en nog andere zaken. Volgens de wetenschapper Karl Janssen komt ketamine (of een onderdeel van de molecuul; ik weet niet precies) ook voor in onze hersenen. ze wordt vrijgegeven bij gevaarlijke ofwel bijna-dood situaties om de neuronen in onze hersenen op een of andere manier te beschermen. als bijwerking heb je dus de NDE/hallucinatie.

Ik heb ook over ideeen gehoord (helaas zonder referentie) dat bepaalde stoffen als het ware herhinneringen 'maken' in je hersenen zodra je weer 'wakker' wordt, dus zodra je hersenen weer actief worden. ketamine kan dat mischien ook doen. alhoewel mensen echt 'dood' waren, wordt er bij het opwaken een heldere, levensveranderende herhinnering gecreeerd die je inderdaad niet zal vergeten, met of zonder trauma! Dit heeft ook mede te maken dat hersenen schijnbaar erg goed zijn in lege gaten in het geheugen op te vullen.

Niet dat dit bewijst dat er geen leven na de dood is, zeker niet, maar het bewijst wel dat de NDE in ieder geval niet zo mysterieus en een "alleen door zuurstofgebrek geinitieerde" ervaring is. Het bewijst wel op z'n minst dat een mens spirituele ervaringen kan hebben. alhoewel (nogmaals) dit niet bewijst dat er geen leven na de dood is, bewijst het ook niet dat er wel leven na de dood is: dit bewijs zal geleverd moeten worden door neurologische wetenschappers die bijvoorbeeld ontdekken dat bijvoorbeeld mechanismen in de hersenen aanwezig zijn die een ziel (eg. dualisme) mogelijk maken.

[Verwijderd]

ja ja zuurstof, ketamine, etc..
allemaal vluchtige pogingen om maar niet te hoeven erkennen dat de ziel bestaat

wat je uit het verhaal op kan maken is dat testpersonen gebeurtenissen na konden vertellen die plaats vonden op het moment dat zij geen ene vorm van hersenactiviteit meer vertoonden

wat dus duidelijk maakt dat het physieke lichaam niet verantwoordelijk kan zijn voor de 'registratie' van die gebeurtenis

het feit dat ze die gebeurtenissen toch kunnen navertellen geeft aan dat dan de ziel zelf verantwoordelijk is voor de registratie
van die gebeurtenissen
en helemaal omdat ze claimen buiten ( en dus los van )hun physieke lichaam de gebeurtenissen te hebben geobserveerd..

[FCA]

Op woensdag 04 juli 2001 15:50 schreef Flamez het volgende:
ja ja zuurstof, ketamine, etc..
allemaal vluchtige pogingen om maar niet te hoeven erkennen dat de ziel bestaat

wat je uit het verhaal op kan maken is dat testpersonen gebeurtenissen na konden vertellen die plaats vonden op het moment dat zij geen ene vorm van hersenactiviteit meer vertoonden

wat dus duidelijk maakt dat het physieke lichaam niet verantwoordelijk kan zijn voor de 'registratie' van die gebeurtenis

het feit dat ze die gebeurtenissen toch kunnen navertellen geeft aan dat dan de ziel zelf verantwoordelijk is voor de registratie
van die gebeurtenissen
en helemaal omdat ze claimen buiten ( en dus los van )hun physieke lichaam de gebeurtenissen te hebben geobserveerd..

Correctie: het is een herinnering aan iets wat ze hebben meegemaakt. En dat kan ook verklaard worden door de ketamine hypothese.

Het probleem van een ziel die niet fysiek aan het lichaam is verbonden, is dat er op een of andere manier wel interactie tussen hersencellen en de ziel moet plaatsvinden. Dus moet het mogelijk zijn om die gedeeltes van de hersencellen na te bootsen, en dus de ziel fysiek aan te tonen. Waarom heeft nog niemand dit geprobeerd?

Maar goed, verder is het alleen maar een verschuiving van het probleem van hoe denken ontstaat. Hoe kan die ziel dan denken?

En 56 van de 63 geinterviewden hadden het niet. Dat wil misschien ook wel wat zeggen.
Ik blijf sceptisch.

[Verwijderd]

wist je dat het lichaam +/-200 gram lichter wordt als je overlijdt...en nee je ontlasting wordt dus wel mee gewogen.
misschien de menselijke ziel die weggaat??

[Verwijderd]

Op woensdag 04 juli 2001 16:26 schreef FCA het volgende:
Correctie: het is een herinnering aan iets wat ze hebben meegemaakt. En dat kan ook verklaard worden door de ketamine hypothese.

nee.. hoe kan je nou exact een gebeurtenis herinneren die plaats heeft gevonden terwijl je ( physiek ) klinisch dood bent ?

ketamine is geen camcorder die je achteraf nog effe een update geeft van wat er is gebeurd

[Ivo]

Op woensdag 04 juli 2001 17:46 schreef Flamez het volgende:

[..]

nee.. hoe kan je nou exact een gebeurtenis herinneren die plaats heeft gevonden terwijl je ( physiek ) klinisch dood bent ?

ketamine is geen camcorder die je achteraf nog effe een update geeft van wat er is gebeurd

Nee, ketamine versterkt een proces inde hersenen dat 'gaten' opvult.

[Verwijderd]

flamez:
ja ja zuurstof, ketamine, etc.. allemaal vluchtige pogingen om maar niet te hoeven erkennen dat de ziel bestaat.

nou nou nou nou! Het gaat niet bepaald om de erkenning zelf, maar meer omdat er ook normale verklaringen voor zijn. als we alles wat een mens ervaart serieus moeten nemen, dan waren we niet echt ver gekomen denk ik. Maar..... waarom zie je het als een ontkenning? Ketamine speelt zeker een belangrijke rol in het NDE-proces, maar.... denk je soms dat ketamine en/of zuurstofgebrek het niet meer mogelijk maakt dat we een ziel hebben? In werkelijkheid zorgt daar de kennis van de neurologie voor, alhoewel er veel vraagtekens zijn bij de werking van onze hersenen. het is nog steeds een mysterie.

FCA:
En 56 van de 63 geinterviewden hadden het niet. Dat wil misschien ook wel wat zeggen. Ik blijf sceptisch.

Wat ik van de literatuur begrepen heb (en wat eigenlijk soms niet altijd erbij verteld wordt) is dat het percentage mensen die een NDE meemaken, of beter gezegd kunnen herhinneren relatief klein; ik dacht zo rond de 15 a 20%

flamez:
nee.. hoe kan je nou exact een gebeurtenis herinneren die plaats heeft gevonden terwijl je ( physiek ) klinisch dood bent ? ketamine is geen camcorder die je achteraf nog effe een update geeft van wat er is gebeurd

In werkelijkheid is het best moeilijk allemaal, ook omdat het zo aanlokkelijk is: Wie wil nou geen leven na de dood? Maar je hebt wel een interessante vraag gesteld, omdat mensen die dus uit hun lichaam zijn getreden vaker dingen gezien hebben die ze niet hadden kunnen zien. Hoever je zulke anecdotes (want dat zijn het eigenlijk wel) serieus moet nemen, weet ik niet. Echt onomstotelijk bewijs voor vergelijkbare zaken (remote viewing; zien op afstand met je ziel zeg maar) is er niet, alhoewel er wel materiaal is die naar deze richting lijkt te wijzen, is er een hoop controverse over.

Voor de andere kant, en om een normale verklaring te geven.. wat gebeurt er werkelijk met je als je bijna dood bent? (notice the emphasis!) als je op een operatietafel ligt? Voor hetzelfde geld heb je op een of andere manier nog steeds grip op een soort bewustzijn, beinvloed door de vrijgekomen stoffen in je hersenen, die hallucinaties produceren met behulp van je (half werkende) externe sensoren?

[Verwijderd]

wist je dat het lichaam +/-200 gram lichter wordt als je overlijdt...en nee je ontlasting wordt dus wel mee gewogen.
misschien de menselijke ziel die weggaat??

gemeten op welke momenten?
onder welke omstandigheden?
seal het lichaam in een plastic zak, in een plaats zonder zonlicht zetten en dan eens meten ofzo.
Want als je dood gaat is niet alles in een keer 'gestopt'.
het zijn allemaal processen en evenwichten die elkaar beinvloeden. Dus er kunnen net zo goed een paar lichaamsprocessen doorwerken na je dood.

[Verwijderd]

Haha, dat plaatje hebben ze gejat

[Verwijderd]

Ik vind het wel typisch dat ze de ervaringen van die mensen zo precies weten te dateren op een specifiek moment, terwijl ze tegelijk zeggen dat het heel normaal is dat die patient geen herinneringen heeft over een veel grotere periode.

Er zit een gat, maar op precies dat punt in het gat treedde ik uit m'n lichaam ???

[Burat]

Op woensdag 04 juli 2001 19:57 schreef [YR]paladin het volgende:

[..]

gemeten op welke momenten?
onder welke omstandigheden?
seal het lichaam in een plastic zak, in een plaats zonder zonlicht zetten en dan eens meten ofzo.
Want als je dood gaat is niet alles in een keer 'gestopt'.
het zijn allemaal processen en evenwichten die elkaar beinvloeden. Dus er kunnen net zo goed een paar lichaamsprocessen doorwerken na je dood.

Ik ben ook benieuwd naar de bron van deze info. Gimmi some urls

[Whaletyr]

Daar ik zelf dit uit eerste hand heb meegemaakt. wil ik hier wel wat over zeggen.

Men probeert veel wetenschappelijk te verklaren, dat moet denk ik ook, alleen als je na een coma van drie maanden wakker wordt, je weet dat je in die tijd veel buiten je lichaam bent geweest, je daar mensen hebt ontmoet.

Je dingen kan vertellen herrinneren waar je zelf niet physiek bij bent geweest, maar geestelijk wel.

Dan is in mijn ogen de wetenschap nog steeds niet zover dat ze mij kunnen vertellen dat het allemaal heel logisch en volgends de huidige geldende natuurwetten gaat.

Als je dood bent en ik was dood, fixeer je je vooral op je geest, lichaam is niet meer niet belangrijk, de wereld van je geest, ziel als je dat zo wilt noemen is dan nieuw als een pasgeborene...

De ervaring staat zo buiten alles wat met wetenschap te maken heeft, dat ik het niet eens zou willen verklaren. Maar ik blijf graag horen naar wetenschappelijke verklaringen chemisch/zuurstof zeg het maar... Nix verklaard waarom ik mij ruimte kan herrinneren en heb beschreven die ik nog nooit had gezien....

Dood is niet het einde....

[Elvhenk]

de wereld van je geest, ziel als je dat zo wilt noemen is dan nieuw als een pasgeborene...

Oh, dat vind ik een mooi beeld. En ik denk dat dat zo is, doodgaan is opnieuw geboren worden elders.
Ja, dat weet ik en ik krijg vanzelf gelijk.

[Verwijderd]

Op donderdag 05 juli 2001 09:52 schreef Whaletyr het volgende:

Dood is niet het einde....

Ik hoop het van harte! Ik heb me een tijd lang in de materie verdiept, en ik vindt het allemaal vrij lastig. Veel verhalen klinken als wonders in de oren, vooral als je mensen erbij gaat betrekken die beweren met doden in contact te kunnen staan.

Alleen vindt ik jouw verhaal een beetje raar. Eerst schrijf je dat je 3 maanden in coma hebt gelegen, en daarna dat je "dood, echt dood" bent geweest?

Er is een goede verklaring gevonden voor de NDE. hoever dat impilcaties zal hebben voor het wel/niet bestaan van de ziel, weet ik niet. Er is mischien geen voor jou "bevredigende" wetenschappelijke verklaring, nee. en dat is eigenlijk ook een belangrijk punt. in hoeverre kan je je eigen ervaring serieus nemen? Dat je je eigen ervaring serieus neemt, is natuurlijk je goed recht.

ElvHenk:
Oh, dat vind ik een mooi beeld. En ik denk dat dat zo is, doodgaan is opnieuw geboren
worden elders.

Veel (nouja.. genoeg) mensen die een NDE hebben gehad worden van nature spirituele mensen. Een grote meerderheid van zulke mensen geloven in principe oomk in reincarnatie, en dat elk leven (dus ook dierlijk leven) een leermogelijkheid is in Zichzelf: sommige mensen zien ook "god" als een groot collectief bewustzijn, de bron van het universum zelf, waaruit al het leven put en ook de kracht van het geheel.

[Verwijderd]

Op woensdag 04 juli 2001 17:29 schreef VonPaulus het volgende:
wist je dat het lichaam +/-200 gram lichter wordt als je overlijdt...en nee je ontlasting wordt dus wel mee gewogen.
misschien de menselijke ziel die weggaat??

hoe zit dat dan? Zou de ziel massa hebben?

[Elvhenk]

Veel (nouja.. genoeg) mensen die een NDE hebben gehad worden van nature spirituele mensen.

Volgens mij is dat niet zo. Ze werden spiritueel bewust na hun NDE. En zo heel makkelijk was dat allemaal ook niet omdat ze ineens heel anders in het leven stonden na die ervaring: ze vonden andere dingen belangrijk dan voor die tijd en/of in schril contrast met hun omgeving en familie. Dus in veel opzichten een life-altering experience.

[Verwijderd]

Ik vraag me af of er hier niet net zoiets aan de hand kan zijn als bj een droom. Dromen doe je in een bepaald deel van je slaap, dat maar enkele seconden duurt. Toch kan een droom voor je gevoel uren of zelfs dagen duren. Tijdsbesef in dromen heeft dus vrij weinig te maken met reeel tijdsbesef. Ik vind de verklaring dat hun herinneringen voor of na ze bijna dood gingen, gevormd werden, niet zo onwaarschijnlijk...

[Whaletyr]

Een droom vervaagd vaak als je wakker bent en kan je je een week later niet herrinneren.

Bij de NDE blijft de herrinnering zo duidelijk alsof het gisteren gebeurt is...

In kan nog steeds elk detail voor me zien...

[Verwijderd]

Op donderdag 05 juli 2001 14:02 schreef Whaletyr het volgende:
Een droom vervaagd vaak als je wakker bent en kan je je een week later niet herrinneren.

Bij de NDE blijft de herrinnering zo duidelijk alsof het gisteren gebeurt is...

In kan nog steeds elk detail voor me zien...

Dit doet niets af aan het punt dat CP maakte. Een NDE is zeker niet hetzelfde als een droom, maar heeft misschien wel enige overeenkomsten. Daarom gaf CP het voorbeeld met de droom om duidelijk te maken dat het tijdsbesef in een NDE niet hetzelfde hoeft te zijn als de werkelijke tijd en de NDE daarom ook gevormd kan zijn nadat de patient weer gereanimeerd is.

Zolang er geen feiten op tafel komen die alleen dmv van een ziel kunnen worden verklaard is er geen reden om aan te nemen dat niet-fysische processen de oorzaak zijn van NDE's.

[Verwijderd]

Op donderdag 05 juli 2001 22:14 schreef hybridz het volgende:

Zolang er geen feiten op tafel komen die alleen dmv van een ziel kunnen worden verklaard is er geen reden om aan te nemen dat niet-fysische processen de oorzaak zijn van NDE's.

Nix verklaard waarom ik mij ruimte kan herrinneren en heb beschreven die ik nog nooit had gezien....

[Lord Daemon]

Out of that group, 56 said they had no recollection of the time they were unconscious and seven reported having memories.

Dan staat het dus 56 - 7 voor geen ziel.

[Elvhenk]

Op donderdag 05 juli 2001 23:25 schreef Lord Daemon het volgende:
Out of that group, 56 said they had no recollection of the time they were unconscious and seven reported having memories.

Dan staat het dus 56 - 7 voor geen ziel.

Wel eens gehoord van uit de context rukken?

[Crusader]

Dat zijn nog steeds 7 argumenten tegen - het niet bestaan van een ziel

[Verwijderd]

leuke discussie op irc naar aanleiding van dit topic... misschien interresting (zo niet, sorry voor de 'flood', scroll maar lekker door )
tikje off topic hier en daar magoed het is al laat (vroeg? )

[04:25] <@Baz> [topic=176358]
[04:25] <@Baz> jippie dat beweer ik al maanden
[04:25] <+punT> waar gaat da over?
[04:26] <@Baz> eat yer hearth out Anarchy
[04:26] <@Baz> ;p
[04:26] <@Baz> over dat mensen aantoonbaar een bewustzijn hebben
[04:26] <@Baz> dus niet robot zijn
[04:26] <@Baz>
[04:26] <+punT> ah
[04:26] <+punT> wou bijna zegge dat het over php -- perl ging ;P
[04:26] <@Baz> haha

(..)

[04:31] <+Anarchy> baz: bewijst nog geen fuck over de simuleerbaarheid van een ziel
[04:31] <@Baz> jawel
[04:31] <+Anarchy> wattan leg uit
[04:31] <@Baz> als een ziel niet materie is, hoe simuleer je et dan?
[04:31] <@Dnaleor> sorry
[04:31] <+Anarchy> maakt het uit wat het is?
[04:32] <+Anarchy> lees turing!
[04:32] <@Baz> nee ho
[04:32] <@Baz> uhm
[04:32] <@Baz> het is misschien simuleerbaar, maar het is niet mogelijk (volgens mij) om een bot bewustzijn te laten hebben (voelen)
[04:32] <@Baz> dus alleen puur simuleren
[04:32] <+Anarchy> je hebt alleen een aantal basisprincipes van interactie nodig en het is hedenterdage al simuleerbaar
[04:32] <@Baz> maar je kunt zo'n bot in elkaar rammen zonder gewetensnood te krijgen
[04:32] * @Eldar hasn't had a crash with Win2000 in 2wks 1day 2hrs 52mins 43secs I believe we are looking at a world record people..
[04:32] <@Baz> hmjah ok
[04:33] <+Anarchy> vroeg fasbinder mij ook; ervaart een robot pijn?
[04:33] <+Anarchy> ik zeg: ja
[04:33] <@Baz> ik zeg: nee
[04:33] <@Dnaleor> ..?
[04:33] <@Dnaleor> ik ook nee
[04:33] <+Anarchy> stel de cpu wordt te heet
[04:33] <@Baz> jah
[04:33] <+Anarchy> ik vraag aan de robot.. deed het pijn?
[04:33] <+Anarchy> zegt ie: ja alles blokkeerde en ik moest mezelf uitzetten
[04:33] <@Baz> jah ok, zijn programma zegt: ja ik had pijn, maar hij zal zich niet daadwerkelijk kut voelen
[04:34] <+Anarchy> weet jij niet
[04:34] <@Baz> jawel
[04:34] <@Baz> dat beweer ik dus juist
[04:34] <+Anarchy> als het al zijn cpu verspild aan een dilemma..
[04:34] <@Baz> lol
[04:34] <+Anarchy> en mensen gaan op hem afgeven
[04:34] <+Anarchy> wie weet wordt ie verdrietig
[04:34] <@Baz> WAAROM zou hij zich dat kut voelen
[04:34] <+Anarchy> omdat andere delen van zijn functioneren tekort komen
[04:34] <@Baz> er staat een byteje $verdrietig op 60 ofzo
[04:34] <@Baz> ja maar hij VOELT et nie
[04:34] <+Anarchy> dus zal zijn totale validatie over zichzelf dalen[04:34] <@Baz> hij detecteerd het
[04:35] <+Anarchy> wij niet dan??
[04:35] <@Baz> ja, maar dat blijft dus een programma
[04:35] <@Baz> hm kijk
[04:35] <@Baz> ik bedoel
[04:35] <+Anarchy> ook maar electrische pulsjes
[04:35] <@Baz> stel he
[04:35] <@Baz> jij krijgt een bloempot op je hoofd
[04:35] <@Baz> dan gaan er pulsjes die je hersenen ofzo vertellen: je hebt pijn
[04:35] <@Baz> dat kan een bot ook! ok
[04:35] <@Baz> maar jij denkt vervolgens:
[04:35] <@Baz> auw dat deed tering pijn, ik baal
[04:36] <@Baz> een robot denkt dat alleen maar voelt et nie
[04:36] <@Baz> geen emotie
[04:36] <@Baz> hoogstens geprogrammerd
[04:36] <+Anarchy> hangt van het programma af
[04:36] <@Baz> ja maar das dus geen bewustzijn!
[04:36] <+Anarchy> als het programma dat doet, werkt het precies als ons
[04:36] <+Anarchy> weet jij niet
[04:36] <@Baz> jawel
[04:36] <+Anarchy> ik ook niet btw
[04:36] <@Baz> haha
[04:37] <+Anarchy> niemand nog, maar in dit forum wordt de hele simuleerbaarheid gewoon ontweken
[04:37] <@Baz> ik denk van wel, omdat ik denk dat bewustzijn geen materie is en dus niet via alleen materie 100% nagebootst kan worden
[04:38] <+Anarchy> ik heb es een helderziend programma gemaakt
[04:39] <@Baz> Anarchy wat voor iets pcies?
[04:39] <+Anarchy> gokken op basis van historiek
[04:39] <@Baz> mind als ik dit stukje log post op GoT trouwens?
[04:39] <@Baz> misschien interresting
[04:40] <+Anarchy> nee tulak niet
[04:40] <+Anarchy> di's een channel
[04:40] <@Baz> ok
[04:40] <@Baz> maareh dat progje, wat bedoel je daarmee (ivm bewustzijn e.d.)
[04:41] <@Eldar> )
[04:41] <+Anarchy> nu dat jij waarschijnlijk een p=0.01 verwacht bij n=100
[04:41] <+Anarchy> da's een computer, logica
[04:41] <@Baz> jah
[04:42] <@Baz> niet?
[04:42] <+Anarchy> zo zien wij het apparaat, maar gooi er geheugen in en hij gaat beter scoren, maar jij bent je weer niet bewust van zijn geheuegen en ziet alleen de p stijgen, dus helderziend
[04:42] <@Eldar> logica op logica op logica enz enz bedoel je
[04:42] <@Baz> hmjah maar blijft het punt; het is een progje, hij weet niet van zijn eigen bestaan
[04:42] <@Baz> hoe slim et ook is
[04:42] <@Baz> / lijkt
[04:43] <+Anarchy> dat beweer je nu
[04:43] <+Anarchy> maar bewijzen lukt ons niet deze nacht nog ;p
[04:43] <@Baz> ja, dat zie je als je de code bekijkt
[04:43] <@Baz> haha
[04:43] <@Baz> meningsverschil dan
[04:43] <+Anarchy> wij zijn ons ook niet bewust van onze 'code'
[04:43] <@Baz> ja maar hoe zie jij concreet een src code die "gevoel" regelt?
[04:43] <+Anarchy> zoals wij het regelen
[04:44] <+Anarchy> dan kom je op de vraag: wat is gevoel?
[04:44] <@Baz> ok ff definitie bedenken
[04:44] <+Anarchy> graag
[04:44] <+Anarchy> ben zo terug
[04:44] <@Eldar> gaat heen
[04:44] <+punT> sta op en loop
[04:44] <@Eldar> voel het
[04:44] <@Eldar> ervaar het
[04:44] <@Eldar> ipv definitie voor zoeken
[04:45] <@Baz> gevoel = de aspecten van de mens die voort kunnen komen uit materie maar het niet zijn (?)
[04:45] <+Anarchy> nu ik kan je zo happy maken, of aggressief of depri
[04:45] <+Anarchy> kwestie van het juiste stofje in je systeem gooien
[04:45] <@Baz> als in: pijnprikkel -> zenuw -> detectie door brain -> omzetting naar gevoel
[04:45] <@Baz> jah
[04:45] <@Baz> ja ho!!
[04:46] <@Baz> die laatste omzetting
[04:46] <@Baz> je brain kun je alterren, ok
[04:46] <@Baz> maar dan?
[04:46] <@Baz> als je gewoon progje bent boeit het je nix
[04:46] <@Baz> dan weet je hoogstens dat je depri bent door de status van je brain te checken
[04:47] <@Baz> maar je bent et nie... want je bent niet
[04:47] <@Baz> vage zin dat maar hij is wel af hoor
[04:48] <+Anarchy> dat bestrijd ik bas
[04:48] <@Baz> ik wil overigens zeker niet beweren dan de uittingen van je bewustzijn niet goed te simuleren zijn
[04:48] <@Baz> hm ok
[04:48] <+Anarchy> stel je een proggramma voor als samewerkende modules
[04:48] <@Baz> jah
[04:48] <@Dnaleor> hehe
[04:49] <+Anarchy> stel je bent depri omdat een deel geheugen niet goed functioneert met een bepaalde module, en je totale zijn daalt daardoor, moet je extra tijd besteden aan je herstel, en mis je weer wat, dat gemis voel je wel degelijk dan
[04:50] <@Baz> hoe voel je dat gemis dan?
[04:50] <+Anarchy> zoals jij het voelt
[04:50] <@Baz> je detecteerd het door gebrek aan resources voor de rest
[04:50] <+Anarchy> stel je zat op een onbewoond eiland en je voelde je depri
[04:50] <@Baz> jah
[04:50] <+Anarchy> is anders dan hier
[04:52] <+Anarchy> als je nu altijd alleen was geweest, had je dan alleen gevoel, of alleen ratio?
[04:52] <@Baz> ratio = ?
[04:52] <+Anarchy> je denken
[04:52] <+Anarchy> bewustzijn
[04:52] <@Baz> hm
[04:52] <@Baz> denken != bewustzijn!!
[04:53] <+Anarchy> ok denkend deel in je bewustzijn
[04:53] <@Baz> dat is gevoel...
[04:53] <+Anarchy>
[04:53] <+Anarchy> dus?
[04:53] <@Baz> dus die zin is beetje wazig
[04:54] <@Baz> [04:52] <+Anarchy> als je nu altijd alleen was geweest, had je dan alleen gevoel, of alleen ratio?
[04:54] <@Baz> kun je ff rephrasen nog?
[04:54] <+Anarchy> wrom istie wazig?
[04:54] <@Baz> omdat ratio = denkend deel in je bewustzijn = gevoel
[04:54] <+Anarchy> dat deel dat dat net bedacht, was dat je ratio?
[04:54] <@Baz> als je nu een appel eet, is die dan lekker, of alleen lekker?
[04:54] <@Baz>
[04:54] <+Anarchy> of gaf een gevoel je het in?
[04:55] <@Baz> hm ff 'denken'
[04:55] <+Anarchy> lol
[04:55] <@Baz> ;p
[04:55] <@Baz> moment
[04:55] <@Baz> *rattle*
[04:55] <@Baz> dat was mijn hersenen i guess
[04:55] <+Anarchy> zeker weten?
[04:55] <@Baz> nee
[04:56] <@Baz> denk et
[04:56] <+Anarchy>
[04:56] <@Baz> hoezo?
[04:56] <+Anarchy> of voel je het zo?
[04:56] <@Baz> hmmz
[04:56] <@Baz> nee voelen is meer van
[04:56] <@Baz> waardoor ik uberhaupt hier zit... omdat ik jullie mag e.d.
[04:56] <+Anarchy> denk je dat?
[04:56] <@Baz> hersenen doen volgens mij het logische denkwerk zoals deze discussie
[04:56] <@Baz> hm
[04:56] <@Dnaleor> beide denk ik
[04:56] <@Baz> misschien wel een combo
[04:57] <@Baz> ja Dnaleor
[04:57] <+Anarchy> combo?
[04:57] <@Baz> als in
[04:57] <+Anarchy> of willen wij die zelf zien?
[04:57] <+Anarchy> en ister geen combo?
[04:57] <@Baz> ik voel iets (bewustzijn), daarom denken mijn brain: goh laat ik dat eens uitdenken en intypen ??
[04:57] <@Baz>
[04:57] <@Baz> zoiets.. maybe
[04:57] <+Anarchy> hoeveel van die letters voelde je net op hun plek aan?
[04:58] <+Anarchy> dacht je daarover na?
[04:58] <@Baz> jah maar blijft moeilijk wat dat denken dan is
[04:58] <+Anarchy> vroeger dacht je er wel over na
[04:58] <+Anarchy> je moet es gaan stilstaan bij het openmaaken van je fietsslot
[04:59] <+Anarchy> en je krijgt je fiets niet meer open
[04:59] <@Baz> haha jah
[04:59] <@Baz> zoiets als stoned zijn; geen filters meer
[04:59] <+Anarchy> op gevoel
[04:59] <@Baz> jah moet wel ok
[04:59] <@Baz> maar... denk denk
[04:59] <@Baz> argh
[04:59] <+Anarchy> alleen denk ik dan zo lekker strak
[04:59] <@Baz> haha jah concentratie
[04:59] <@Baz> das allemaal hersenwerk i guess
[05:00] <@Baz> het bewustzijn is datgene dat zegt: wat is het slot toch liev en sagt
[05:00] <@Baz> oid
[05:00] <+Anarchy> volgens mij houden we onszelf voor de gek met dit dualisme
[05:00] <@Baz> hmjah maareh
[05:00] <@Baz> waarom voel jij je michel?
[05:00] <@Baz> omdat je hersenen dat zeggen?
[05:00] <+Anarchy> jes, altijd zo geweest
[05:00] <+Anarchy> zelfs zonder rationele invulling
[05:01] <@Baz> maar neem zien
[05:01] <@Baz> je kijkt en ziet iets
[05:01] <@Baz> als je een progje zou zijn, een robot zonder bewustzijn, zou je niet hoeven te zien
[05:01] <@Baz> althans
[05:01] <@Baz> hoe leg ik dit uit hehe
[05:02] <@Baz> nee ff ander voorbeeld zoeken
[05:02] <+Anarchy> btw
[05:02] <+Anarchy> baz
[05:02] <@Baz> jah?
[05:02] <+Anarchy> leuke vraag
[05:02] <@Baz>
[05:02] <+Anarchy> beschikken wij al over alle zintuigen om de waarheid waar te nemen, stel je geeft een robot geen ogen, zien kent ie totaal niet dan, geen reflexie, dus het bestaat niet
[05:03] <@Baz> hmm ja die bezitten wij wel volgens mij
[05:03] <@Baz> alleen gebruiken we ze nog te weinig
[05:03] * @Baz wordt zweverig, sorry daarvoor
[05:03] <+Anarchy> stel we bezitten ze niet allemaal
[05:03] <+Anarchy> jammer dan, hele zoektocht voor niets
[05:04] <@Baz> haha
[05:04] <@Baz> nee hoor
[05:04] <@Baz> kunnen we ze toch maken?
[05:04] <@Baz> aangezien alles toch simpel materie is e.d. volgens jou
[05:04] <@Baz>
[05:04] <+Anarchy> zegt een hoger wezen met dat gevoel wel: ja maar jullie missen dat zintuig, dat maakt jullie zonder ziel, zoals wij die kennen
[05:04] <@Baz> mjah misschien hebben hun een ander bewustzijn jah
[05:05] <+Anarchy> of bepaalt de bot dat zelf?
[05:05] <+Anarchy> wellus eeen programma gezien dat je niet meer in de hand had?
[05:05] <@Baz> hmmz
[05:05] <@Baz> haha
[05:05] <@Baz> kan
[05:05] <@Baz> HAL
[05:05] <+Anarchy> ja kan
[05:05] <+Anarchy> of door een bugje
[05:05] <@Baz> maareh verklaar eens dat je iemand kan voelen, ook al heb je je ogen en oren dicht
[05:06] <@Baz> dat je kan voelen hoe diegene zich voelt
[05:06] <@Baz> probeer dat een computer maar eens te laten doen
[05:06] <+Anarchy> ik heb computers dingen zien 'creeren'
[05:06] <+Anarchy> uit zichzelf zijn ze dus al creatief
[05:06] <@Baz> das random functie
[05:06] <+Anarchy> wij hebben ook veel random
[05:06] <@Baz> denk et nie chaos
[05:07] <+Anarchy> geef dan dat bot een eerlijke kans baz, en geef em dat zintuig ook, die gewoon met electrische pulsjes onze hersenen beinvloeden
[05:07] <@Baz> hm jah maar wat voor zintuig kan zoiets voelen dan?
[05:07] <+Anarchy> aha
[05:08] <@Baz> dat is natuurkundig gezien toch onmogelijk?
[05:08] <+Anarchy> en hoe werkt dat, en als we de werking kennen, kunnen we het namaken
[05:08] <@Dnaleor>
[05:08] <+Anarchy> net bijv als het menselijk oog nu
[05:08] <@Baz> haha ja maareh
[05:08] <+Anarchy> wist je dat dat oog ook 3d-posters zag en ging staren enzow
[05:08] <@Baz> dat kan dus niet als het dus iets anders is dan materie (ruimte, tijd)
[05:08] <+Anarchy> alle dingen die wij ook doen
[05:09] <@Baz> jawel dat zal zeker
[05:09] <+Anarchy> kan wel dus
[05:09] <+Anarchy> misschien
[05:09] <+Anarchy> misschien ook niet
[05:09] <@Baz> hmjah
[05:09] <@Baz> wedje?
[05:09] <+Anarchy> daarom duurt deze discussie nog wel ff
[05:09] <@Baz> jah dat is zeker waar
[05:09] <+Anarchy> ik vind het alvast veel te vroeg voor een conclusie
[05:10] <@Baz> mjah we merken het wel
[05:10] <@Baz> of nie
[05:10] <+Anarchy> of bedenken het
[05:10] <+Anarchy> of voelen het
[05:10] <@Baz> haha
[05:10] <+Anarchy> of beide
[05:10] <@Baz> ik voel me wel moe iig dus ik denk dat ik maar eens ga slapen
[05:10] <+Anarchy> slaap lekker baz knuffffffffffffffffffffffff
[05:10] <@Baz> knuvvvvvieeeeeh luv ya!

[Verwijderd]

Nog ff over die bijna doodservaringen. Niemand geeft een tijdsmarge aan waarin deze herinneringen zich hebben afgespeeld. Dus is het de vraag of deze door de hersenen in actieve toestand zodanig zijn opgeslagen, dat ze een inactieve toestand konden overleven, zijn ontstaan bij de heropwekking van leven, of ze daardwerkelijk in inactieve toestand zijn beleefd.

[Whaletyr]

Wat ik weet van mijn persoonlijke ervaring is dat op het moment dat de artsen vonden dat het niets meer was, tegelijker tijd in de familie kamer van het ziekenhuis (30 meter bij mij vandaan) ik in de familie kamer was en een gesprek volgde tussen mijn moeder, zusje en vriendin over mijn begravenis.
Ik heb het gesprek later letterlijk naverteld waar iedereen erg van schrok. Tijdens dat gesprek ben ik weggevlucht en in een tunnel van licht (jawel echt een tunnel van licht) gevallen, daarna rust sereen veilig, edoch mocht ik een keuze, sterven of niet, Ik besloot niet te sterven.

Uur na gesprek in family kamer kwam ik bij docters zeiden dat het niet kon en niet waar was... daarna is het alleen maar beter gegaan en momenteel maak ik de wereld weer onveilig met mijn vrolijke fratsen

ja het leven is mooi heel mooi

[Verwijderd]

Whaletyr: Heb je je wel eens verdiept in NDE's? Er zijn zat leuke boeken te vinden over het onderwerp. Zelf heb ik ooit een boek gelezen van mevrouw Atwater; ze heeft een soort statistische analyse gemaakt van het NDE-fenomeen, en er staan ook (mischien voor jou) leuke anecdotes in die lijken op het verhaal van jou.

Natuurlijk zijn de klassiekers van Raymond Moody ook een aanrader. Melvin Morse, een arts die NDE's van kinderen heeft onderzocht heeft ook interessant materiaal gemaakt, en heeft een website: http://www.melvinmorse.com/light.htm

Ik had ook ooit een link met een studie van ervaringen gekoppeld aan geloof; je zag dan wel dat mensen ervaren wat ze verwachten (christenen zien god, boeddhissten zien boeddha, etc). ik ben die link kwijt helaas. Deze indruk zal je ook krijgen als je over het algemeen ervaringen leest: je zal zien hoe symbolisch de ervaring is; het heeft er bij mij toe geleid dat niemand ooit hoeft te beweren de echte waarheid op religieus niveau te weten. (als die er al is). wat is trouwens jouw mening daarover?

Voor de rest heb je natuurlijk ook nog de International Association Near Death Studies, waar je een hoop informatie vandaan kan halen: http://www.iands.org/

Echter, zoals bij elk paranormaal fenomeen is er ook een keerzijde van de dikke medaille. afgezien van de fantastische verhalen, de onwerkelijke situaties die zich voordoen, en hoe ze gepresenteerd worden door de diverse onderzoekers is er ook iemand die zich de moeite heeft genomen om zelf onderzoek te doen op hetzelfde vlak, plus onderzoek op een meer neurologische basis: Passage - Connie Willis

Achja, wie houdt er nu niet van een mysterie!

[Whaletyr]

Dank je ChromisX, ik heb nooit echt boeken erover gelezen, wel veel over gesproken..



Over geloof; ik ben niet echt christelijk, budhistisch of zo, wel spiritueel geinteresseerd. Ik zie mijn geloof als een mengeling tussen shamanisme; budhisme hindoeisme en God...

Ik ben zeker mensen aan "de andere kant" tegengekomen, vandaar dat ik ook kon kiezen om niet te sterven....

Ik ben ook mensen tegen gekomen die overleden waren, maar die heb ik niet echt geasproken die waren er gewoon...

[Elvhenk]

Bedankt voor de links ChromisX.

[Verwijderd]

Overigens.. de website van mevrouw Atwater heb ik ook nog: http://www.cinemind.com/atwater/ (voor het geval je zou gaan zoeken naar boeken van haar; er zijn zat auteurs die "atwater" heten. haar achternaam+initialen zijn "P.M.H Atwater")

Jouw NDE heeft elementen die volgens mij toch redelijk vaak voorkomen. omdat je nog nooit echt boeken erover hebt gelezen kunnen zulke boeken enigsinds verlichtend werken voor je.

De ketamineverhalen waar ik het eerder over had zijn ook erg interessant. vooral de verhalen die mensen vertellen die dat spul zelf hebben ingenomen. Zelf zou ik het NOOIT durven! Ik weet niet of daar boeken over zijn, maar zulke boeken zullen zeker interessant zijn voor mensen die wat willen weten over spirituele ervaringen in het algemeen.

Dat jouw geloof een mengeling van oosterse religies en shamanisme is, is volgens mij ook niet toevallig! Vooral het hinduisme, los van de iconen die ze hebben, is erg spiritueel ingesteld.

succes!

[Whaletyr]

Hmm waar kan ik dat ketamine krijgen dan

Ik heb net ook wat gelezen over op een van de linkjes
" Loss of the fear of death, more spiritual and less religious, easily engage in abstract thinking, more philosophical, can go through various bouts with depression, more generous and charitable than before, form expansive concepts of love while at the same time challenged to initiate and maintain satisfying relationships, "inner child" or unresolved issues from childhood tend to surface, less competitive, convinced of a life purpose, rejection of previous limitations in life and "normal" role-playing, heightened sensations of taste-touch-texture-smell, increased intuitive/psychic abilities plus the ability to know or "re-live" the future, charismatic, a child-like sense of wonder and joy, less stressed, more detached and objective, can continue to dissociate or "separate" from the body, easily absorbed ("merge into" whatever is focused on), hunger for knowledge and learning, highly curious. "

Dit is allemaal wel heel erg waar ....

[WoutF]

Op vrijdag 06 juli 2001 08:48 schreef Whaletyr het volgende:
Wat ik weet van mijn persoonlijke ervaring is dat op het moment dat de artsen vonden dat het niets meer was, tegelijker tijd in de familie kamer van het ziekenhuis (30 meter bij mij vandaan) ik in de familie kamer was en een gesprek volgde tussen mijn moeder, zusje en vriendin over mijn begravenis.
Ik heb het gesprek later letterlijk naverteld waar iedereen erg van schrok. Tijdens dat gesprek ben ik weggevlucht en in een tunnel van licht (jawel echt een tunnel van licht) gevallen, daarna rust sereen veilig, edoch mocht ik een keuze, sterven of niet, Ik besloot niet te sterven.

Uur na gesprek in family kamer kwam ik bij docters zeiden dat het niet kon en niet waar was... daarna is het alleen maar beter gegaan en momenteel maak ik de wereld weer onveilig met mijn vrolijke fratsen

ja het leven is mooi heel mooi

Dit is dus echt ongeloofelijk, maar toch geloof ik het . Maar over die keuze, wie vroeg je die te maken? God? Jezus? Of zag je geen lichamen, want je zei dat er meer mensen waren, voelde je die? of kon je ze echt zien

[Verwijderd]

trouwens.. Over die statistieken waar ik het eerder over had... die heb ik gevonden!

op http://www.near-death.com/ kan je over veel verschillende NDE's lezen. Bovendien kan je daar de overeenkomsten vinden van NDE's in het algemeen. De statistieken waarover ik het had kan je hier vinden: http://www.near-death.com/experiences/experts76.html

Bovendien bevat de site veel waardevolle informatie met de bekende argumenten.

Ik had ooit eens twee jaar geleden een korte correspondentie met een NDE-onderzoeker in Amerika; mensen die zich ook hebben verdiept in de NDE zullen de persoon wel kennen, denk ik.

Judiliochromis: I came across a newsgroup message of your's responding to David Ladley. You questioned where you might find my book describing an NDE with a scientifically documented flat EEG. If you get a chance, get a copy of my recently-released book "Light And Death" in which the case of Pam Reynolds is presented in detail. Read Chapters 3 and 10 and let me know what you think. A more complete notation of Pam's experience can be found under the book's listing in Amazon.com. Best regards, Mike Sabom

Judilio, In response to your question regarding my webpage, I am in the
process of setting one up with Kevin Williams at http://www.near-death.com/sabom.html. It will be several days before it is online. Thanks for the inquiry. Mike Sabom

Zelf heb ik helaas zijn boek niet meer gelezen, omdat mijn interesses de andere kant uitgingen (ik ging me meer verdiepen in de fysieke oorzaak van de NDE).

iig. mischien is die ook waardevol voor je!

[Whaletyr]

Op vrijdag 06 juli 2001 11:41 schreef woutf het volgende:

[..]

Dit is dus echt ongeloofelijk, maar toch geloof ik het . Maar over die keuze, wie vroeg je die te maken? God? Jezus? Of zag je geen lichamen, want je zei dat er meer mensen waren, voelde je die? of kon je ze echt zien

een heel duidelijk persoon omgeven door een aura van licht (beste beschrijving die ik kan bedenken) welke mij uitlegde wat de dood inhield en wat ik ervan kon verwachten een heel sereen blij gevoel kwam daarbij.

Ook liet hij mij realiseren wat ik achter me zou laten. en gaf mij de keus....

Ik kan zijn gezicht nog duidelijk voor me zien, een wat oudere man met zeer kort geknipt haar heldere donkere ogen, haast hypnotiserend. Strakke gelaatsuitdrukking haast emotie loos edoch vriendelijk.

met hem heb ik gesproken. wie was het ik weet het niet...

Ik weet wel dat ik ook duidelijk de aanwezigheid van anderen voelde, maar die heb ik niet "gesproken"

[Verwijderd]

Op vrijdag 06 juli 2001 08:48 schreef Whaletyr het volgende:
(...) daarna is het alleen maar beter gegaan en momenteel maak ik de wereld weer onveilig met mijn vrolijke fratsen

ja het leven is mooi heel mooi

gaaf

[Verwijderd]

Persoonlijk heb ik heel veel gelezen over doodgaan etc, de tuneels van licht e.d. Ht boeit me mateloos!!En ik wil heeeeel graag geloven in leven na de dood. En ik weet ook wel voor mezelf waarom; als je maar 1 leven hebt, waarom is het dan soms zo $^#%$#$%moeilijk!!Stel dat je inderdaad maar 1 leven hebt waarom kan dat ene leven die ?? jaar dan niet gewoon fijn zijn?? Dat geworstel is dan naderhand helemaal voor niets geweest?? Je schiet er niets mee op?? Dat lijkt me de grootste afknapper die ik ooit zal meemaken dan!!

[Lord Daemon]

DarkElf, jij hebt duidelijk een peptalk van Dawkins nodig:

We are going to die, and that makes us the lucky ones. Most people are never going to die because they are never going to be born. The potential people who could have been here in my place but who will in fact never see the light of day outnumber the sand grains of Arabia. Certainly those unborn ghosts include greater poets than Keats, scientists greater than Newton. We know this because the set of possible people allowed by our DNA so massively exceeds the set of actual people. In the teeth of these stupefying odds it is you and I, in our ordinariness, that are here. [...]

When compared with the stretch of time unknown to us, O king, the present life of men on earth is like the flight of a single sparrow through the hall where, in winter, you sit with your captains and ministers. Entering at one door and leaving by another, while it is inside it is untouched by the wintry storm; but this brief interval of calm is over in a moment, and it returns to the winter whence it came, vanishing from your sight. Man's life is similar; and of what follows it, or what went before, we are utterly ignorant.
-- The Venerable Bede,
A History of the English Church
and People (C.E. 731)

This is another respect in which we are lucky. The universe is older than a hundred million centuries. Within a comparable time the sun will swell to a red giant and engulf the earth. Every century of hundreds of millions has been in its time, or will be when its time comes, 'the present century'. [...] How it feels to me, and I guess to you as well, is that the present moves from the past to the future, like a tiny spotlight, inching its way along a gigantic ruler of time. Everything behind the spotlight is in darkness, the darkness of the dead past. Everything ahead of the spotlight is in the darkness of the unknown future. The odds of your century being the one in the spotlight are the same as the odds that a penny, tossed down at random, will land on a particular ant crawling somewhere along the road from New York to San Francisco. In other words, it is overwhelmingly probable that you are dead.

In spite of these odds, you will notice that you are, as a matter of fact, alive. People whom the spotlight has already passed over, and people whom the spotlight has not reached, are in no position to read a book. I am equally lucky to be in a position to write one, although I may not be when you read these words. Indeed, I rather hope that I shall be dead when you do. Don't misunderstand me. I love life and hope to go on for a long time yet, but any author wants his works to reach the largest possible readership. Since the total future population is likely to outnumber my contemporaries by a large margin, I cannot but aspire to be dead when you see these words. Facetiously seen, it turns out to be no more than a hope that my book will not soon go out of print. But what I see as I write is that I am lucky to be alive and so are you.
-- Richard Dawkins, Unweaving the Rainbow (1998)

Jij zegt dat het jammer is dat je maar een leven hebt... maar een leven? Hoe gelukkig ben je wel al niet dat je er überhaupt een hebt! Je leeft! De kans daarop is zo ongelooflijk klein, en toch, door stom toeval, ben jij een van degenen die leeft! Is het niet fantastisch?

[Verwijderd]

[quote]Op vrijdag 06 juli 2001 16:12 schreef Lord Daemon het volgende:
DarkElf, jij hebt duidelijk een peptalk van Dawkins nodig:
[..]

Nee zo bedoel ik het helemaal niet, ik bedoelde, er zijn mnsen die zeggen dat we maar 1 leven hebben, en ik snap heel goed dat we daar al heel dankbaar voor mogen zijn, ik denk alleen dat het zo'n afknapper is als blijkt dat je al die jaren je best hebt gedaan om ergens te komen en blijkt dat als je dood gaat er niets meer is!!! Je hoort er de meest fantastische dingen over, BDervaringen etc, dus lijkt het me een teleurstelling als ik niets meemaak. Maarrre ik geniet van elke dag dat ik leef en gezond ben hoor en liefde ken

[Lord Daemon]

Ok dan.

[Verwijderd]

Op vrijdag 06 juli 2001 16:41 schreef Lord Daemon het volgende:
Ok dan.

Jaja zo'n doemdenker ben ikke niet hoor, ik vind het leven fantastisch bovendien ga ik bijna verhuizen etc dus!!!!

[Elvhenk]

[quote]
Op vrijdag 06 juli 2001 16:39 schreef DarkElf het volgende:

Op vrijdag 06 juli 2001 16:12 schreef Lord Daemon het volgende:
DarkElf, jij hebt duidelijk een peptalk van Dawkins nodig:
[..]

Nee zo bedoel ik het helemaal niet, ik bedoelde, er zijn mnsen die zeggen dat we maar 1 leven hebben, en ik snap heel goed dat we daar al heel dankbaar voor mogen zijn, ik denk alleen dat het zo'n afknapper is als blijkt dat je al die jaren je best hebt gedaan om ergens te komen en blijkt dat als je dood gaat er niets meer is!!! Je hoort er de meest fantastische dingen over, BDervaringen etc, dus lijkt het me een teleurstelling als ik niets meemaak. Maarrre ik geniet van elke dag dat ik leef en gezond ben hoor en liefde ken

Nee maar ja, wie heeft er nou een peptalk van Dawkins nodig?
Je moet maar zo denken: of je gaat dood en dan kom je in de volgende fase (mijn optie), of je gaat dood en er is niks. Maar omdat er toch niks is, heb je er ook geen last van.
Maar don't worry, ik heb toch gelijk.

[Verwijderd]

van BAZ_

leuke discussie op irc naar aanleiding van dit topic... misschien interresting (zo niet, sorry voor de 'flood', scroll maar lekker door )
tikje off topic hier en daar magoed het is al laat (vroeg? )

ik wilde niet het hele artikel quoten, dat werd me te gortig, maar over een programma dat nooit kan 'ervaren' , ik kreeg steeds het idee dat jullie het hadden over een simpel lineair programma. Probeer eens te denken aan een enorm neuraal netwerk.

[Verwijderd]

Op vrijdag 06 juli 2001 17:21 schreef [YR]paladin het volgende:
van BAZ_
[..]

ik wilde niet het hele artikel quoten, dat werd me te gortig, maar over een programma dat nooit kan 'ervaren' , ik kreeg steeds het idee dat jullie het hadden over een simpel lineair programma. Probeer eens te denken aan een enorm neuraal netwerk.

Het idee waar bas en ik (Anarchy) het hier over hebben, is juist ontleent uit de neuro-fysica, daar waar invloeden samenkomen in fysica, op metafysische wijze, welke deze is, en of deze simuleerbaar is, zodanig dat we een bot een ziel geven, is niet zeker, andeers zou ik gaan bouwen ipv filosoferen

[Verwijderd]

ehm bepaalde reacties zijn bij zowel ons als een computer te programmeren

maar emoties dus echt niet
hoe kun je nou aan een computer het gevoel uitleggen dat je hebt wanneer je een dierbare verliest ?
of het gevoel van verliefdheid ?

die emoties zijn bij ons ook niet geprogrammeerd , die komen uit jezelf, uit je 'hart'

pure en echte emoties is iets wat een siliconen chip nooit zal kennen

[Verwijderd]

Dit is ook de clue: hoe werkt de menselijke geest? Als je wilt bewijzen dat de mens een onstoffelijke ziel heeft die de dood kan overleven dan moet je op zijn minst kunnen aantonen dat bewustzijn zelf voor ons ongrijpbaar is in de fysieke wereld. Echt onomstotelijk bewijs op neurologisch niveau is er dus niet.

Het is de clue, maar ook het punt waarom de meesten accepteren dat wij niets meer zijn dan een neurale matrix. En in werkelijkheid, is deze acceptatie niet zomaar een aanname. Het is meer een conclusie. Alhoewel ik het idee heb dat er meer vragen zijn dan antwoorden.

Reden daarvoor is natuurlijk de gruwelijke complexiteit van de hersenen, en hoe de hersenen ontstaan zijn. mensen die evolutiealgoritmen toegepast hebben op electronische schakelingen hebben kleine schakelingen 'gekweekt' die door de mens niet te bevatten waren. het menselijk brein is niet een "kleine schakeling", maar bevat miljarden elementen die, als je alle neuronen naast elkaar in een ketting zou leggen, de afstand kunnen overbruggen van de aarde naar de maan (nou, volgens een national geographic programma dan!)

Alhoewel je genoeg analogieen kan trekken, mag je eigenlijk nooit zomaar vergelijkingen maken tussen een emotieloze computer en een biologisch neuraal systeem als onze hersenen. Onze hersenen zijn tegenwoordig qua neurale rekenkracht nog steeds krachtiger als de krachtigste supercomputer. Dat je niks aan een computer kan uitleggen is nogal wiedes, omdat onze computersystemen anders werken (een computer werkt nogal 'serieel', neurale verwerking is parallel).

Als we bekijken wat we weten, zijn emoties in principe ook niet speciaal, ook al weten wij dat emoties best speciaal lijken, zijn ze niets meer dan de manifestatie van bepaalde wensen en het willen verlangen. op zich kan je alles heel deterministich verklaren, een verklaring van emoties op een emotieloos niveau: sommige mensen kunnen/willen dat gewoon niet begrijpen.

Wat pas echt speciaal en ongrijpbaar lijkt, is het bewustzijn zelf: de drijvende schijnbare NIET-rekende kracht die alle fysieke processen (geheugen, instincten, gevoel, EN emoties incluis) aan elkaar binden.

[aatos]

Op woensdag 04 juli 2001 12:59 schreef RM-rf het volgende:
die bewijzen voor gedachten:

patienten worden een week na een situatie waarin ze 'klinisch dood' zijn geweest gevraagd naar herinneringen hiervan.
4 uit een groep van 68 erkennen heldere gedachtes te hebben gehad

er komt nog wat bij: als mensen weer leven nadat ze dood zijn geweest, zijn hun hersenen kennelijk niet zwaar beschadigd. in ieder geval nog zo onbeschadigd dat ze antwoord kunnen geven op die vraag.
dit betekent dat dus niet alle hersencellen dood zijn geweest, anders kom je echt niet meer tot leven.
en als je nog levende hercencellen hebt, ook al ben je verder dood (geen bloedsomloop ofzo) geloof ik best dat die hersenen nog enigzins kunnen werken.

[Verwijderd]

He speculated that human consciousness might work independently of the brain, using the gray matter as a mechanism to manifest thoughts, just as a television set translates waves in the air into picture and sound.

En dat samenweven in een onderzoek?

Ik vind het een beetje suggestief allemaal.

[Verwijderd]

Op zaterdag 07 juli 2001 10:55 schreef aatos het volgende:

er komt nog wat bij: als mensen weer leven nadat ze dood zijn geweest, zijn hun hersenen kennelijk niet zwaar beschadigd. in ieder geval nog zo onbeschadigd dat ze antwoord kunnen geven op die vraag.
dit betekent dat dus niet alle hersencellen dood zijn geweest, anders kom je echt niet meer tot leven.

ik weet niet of Whaletyr beschikking heeft over zijn medisch dossier, maar misschien kan die aantonen waarom de artsen meendde dat het onmogelijk was dat hij bijkwam uit z'n coma...

owja Whaletyr.. je zei dat je uitgelegd werd wat de dood precies inhield...
je begrijpt vast wel dat ik hoop dat je die info wilt delen met ons

het liefst zou ik een heel verslag van je ervaring willen hebben
maar het is uiteraard aan jouw of je dat wil delen want ik kan me voorstellen , omdat het een hele persoonlijke ervaring is, dat je dat ook zo wil houden
maar je zou me erg blij maken

[Crusader]

Hij zou een heleboel mensen blij maken
Maar ik kan me voorstellen dat Whaletyr daar niet aan wil beginnen. Er zijn namelijk altijd mensen die je voor gek verklaren en daar zit je niet op te wachten.
En daarnaast zijn er altijd de mensen die zo krampachtig vasthouden aan de hedendaagse wetenschap dat ze het voorval wijten aan een nog niet nader verklaarde logische oorzaak.
"Het zal wel door zus en zo komen..." of "misschien was het gewoon een droom...".
Ik weet wat Whaletyr bedoeld en ik kan me voorstellen dat zo'n ervaring als levensecht wordt ervaren (want het ís echt).
Maar goed, ook ik ben heel erg geïnteresseerd in de ervaring van Whaletyr, zodat ik overeenkomsten kan vinden in de ervaringen van anderen (wat dan weer een bevestiging is van "meer" na het leven op aarde).

[Verwijderd]

Op woensdag 04 juli 2001 17:29 schreef VonPaulus het volgende:
wist je dat het lichaam +/-200 gram lichter wordt als je overlijdt...en nee je ontlasting wordt dus wel mee gewogen.
misschien de menselijke ziel die weggaat??

dat was toch 40 gram??

[Verwijderd]

Maar waar verdwijnt dat gewicht dan (hoofd lijkt me onwaarschijnlijk)?
Of werd je eerst gewoon verzwaard door de voortdurende bewegingen van rondpompend bloed en bewegende darmen (je moet natuurlijk wel stil liggen ) wat daarna verdween.

[Verwijderd]

Om even terug te komen op het tunneleffect - witte licht enzovoort
Onlangs zag ik op discovery channel (al kan het ook een andere zender geweest zijn) een documentaire hierover.
Volgens wetenschappelijke studies bleek hier dat het tunnel effect en witte licht te maken had met het wegtrekken van het bloed uit de ogen, en doordat het langer duurde eer het bloed uit het middenste van de ogen wegtrok dan uit de zijkanten kreeg men een zogenaamd tunneleffect. Om dezelfde reden (dus het wegtrekken van het bloed) kreeg men ook de indruk van het felle witte licht omdat deze kleur de enige zou zijn die men overhoudt in dit geval.
Men vergeleek trouwens dit effect ook met wat sommige piloten in f16's en andere verschrikkelijk snelle vliegtuigen soms meemaken, want ook bij hen trekt het bloed dus uit de ogen en krijgt men het tunneleffect. Daarom ook dat sommige piloten spreken plots enorm gelovig worden vanwege deze effecten, alsof men de indruk krijgt om plots heel rustig te worden e.d.

[Crusader]

Op maandag 09 juli 2001 17:15 schreef Jdb het volgende:
... Volgens wetenschappelijke studies ...
... kreeg men ook de indruk ...
... de enige zou zijn ...
... alsof men de indruk krijgt ...

Mooie theorieën allemaal.
Wanneer wordt de mensheid écht wakker en gaan we ons niet meer verschuilen achter al wat mogelijk zou kunnen zijn en proberen we op allerlei krampachtige manieren gebeurtenissen aan hedendaagse wetenschap te koppelen? Wanneer durft de wetenschap ook maar een klein beetje te aanvaarden dat er meer is dan wij weten (en kunnen bewijzen) en kunnen waarnemen?

[Verwijderd]

Mooie theorieën allemaal.
Wanneer wordt de mensheid écht wakker en gaan we ons niet meer verschuilen achter al wat mogelijk zou kunnen zijn en proberen we op allerlei krampachtige manieren gebeurtenissen aan hedendaagse wetenschap te koppelen? Wanneer durft de wetenschap ook maar een klein beetje te aanvaarden dat er meer is dan wij weten (en kunnen bewijzen) en kunnen waarnemen?

Omdat dit juist de wetenschap IS
Het doel van de wetenschap is om alles te onderzoeken en hier de WARE verklaring achter te zoeken
Moest de wetenschap gewoon maar dingen aanvaarden die ze niet kunnen bewijzen, dan zou men dit niet meer als wetenschap kunnen omschrijven maar zou men het fictie of "geloof" ofzo moeten gaan noemen.
En dit is dan net het doel van de wetenschap, om alles in vraag te stellen en er een logische verklaring voor te geven, een verklaring die dus klopt

[Crusader]

Maar het probleem is juist dat wanneer je voor alles een logische verklaring zoekt, je niet meer uit die vicieuze cirkel komt.
Je durft immers geen nieuwe aannames te doen omdat dat niet logisch is, het is onbekend terrein.
Ik denk dat de wetenschap een stap verder komt als ze hun standpunt veranderen.
Stel dat ze van tevoren al aannemen dat er meer zou kunnen zijn dan wij begrijpen. Dat biedt meer onderzoeksmogelijkheden i.p.v. het proberen te verklaren van verschijnselen a.d.h.v. wat we tot nu toe hebben geleerd.

BTW, ik kan je garanderen dat de wereld op z'n kop staat als in vooraanstaande wetenschappelijke bladen (of nog gekker: op het journaal) bekend wordt gemaakt dat het bestaan een ziel is aangetoond en dat er geesten bestaan en dat men beweert dat er leven na de dood is. Minstens de helft van de wereld verklaart zo'n wetenschapper voor gek, want pfoe, wie gelooft er nou in geesten?
De komende jaren komen we geen steek verder op dit gebied.

[Verwijderd]

Op maandag 09 juli 2001 22:12 schreef Crusader het volgende:

[..]

Mooie theorieën allemaal.
Wanneer wordt de mensheid écht wakker en gaan we ons niet meer verschuilen achter al wat mogelijk zou kunnen zijn en proberen we op allerlei krampachtige manieren gebeurtenissen aan hedendaagse wetenschap te koppelen? Wanneer durft de wetenschap ook maar een klein beetje te aanvaarden dat er meer is dan wij weten (en kunnen bewijzen) en kunnen waarnemen?

die theorie is voor mij toch ook tamelijk aannemelijk. ik zou ook eerst naar een wetenschappelijke verklaring zoeken voordat ik conclusies zou trekken. als de wetenschappelike verklaringen op zijn of nergens op slaan dat ben ik berijd te geloven. (zoals in het geval van telekinese).

[Lordy79]

Op vrijdag 06 juli 2001 16:43 schreef Elvhenk het volgende:

[..]

Nee maar ja, wie heeft er nou een peptalk van Dawkins nodig?
Je moet maar zo denken: of je gaat dood en dan kom je in de volgende fase (mijn optie), of je gaat dood en er is niks. Maar omdat er toch niks is, heb je er ook geen last van.
Maar don't worry, ik heb toch gelijk.

Of je komt bij Jezus die vraagt:
waar was je toen ik honger had?
waar was je toen ik naakt was?
waar was je toen ik eenzaam was?
waar was je?

[Verwijderd]

Op woensdag 04 juli 2001 17:29 schreef VonPaulus het volgende:
wist je dat het lichaam +/-200 gram lichter wordt als je overlijdt...en nee je ontlasting wordt dus wel mee gewogen.
misschien de menselijke ziel die weggaat??

Ik heb hierover gelezen, helaas weet ik niet meer welk boek het is.
Maargoed het onderzoek ging als volgt:

De persoon in kwestie (stervende) lag op een bed, die vervolgens geplaatst was op een weegschaal.
1 van de voorwaarden was, dat de persoon in kwestie ruim enkele uren voordat de dood zijn intrede nam, op het bed moest liggen, anders werden de gegevens niet mee genomen als betrouwbaar.
Op deze manier kon men de gemiddelde afname in gewicht registreren. Zoals zweten, urine etc.
En nu komt het intersantste stuk, op moment van sterven nam het gewicht veeeeeeel meer af dan de gemiddelde afname daarvoor.

Weet niet meer precies de afname in gewicht, maar in ieder geval genoeg om een piek te registreren.

[Verwijderd]

de vorige keer dat ik hierover hoorde was het nog 200 mg... Die persoon hebben we vanzelfsprekend uitgelachen

200 g lijkt me wel erg veel.

[Verwijderd]

Op maandag 09 juli 2001 17:15 schreef Jdb het volgende:
Om even terug te komen op het tunneleffect - witte licht enzovoort
Volgens wetenschappelijke studies bleek hier dat het tunnel effect en witte licht te maken had met het wegtrekken van het bloed uit de ogen, en doordat het langer duurde eer het bloed uit het middenste van de ogen wegtrok dan uit de zijkanten kreeg men een zogenaamd tunneleffect.

het probleem is ( en wat de wetenschappers maar even voor het gemak vergeten )
dat de personen al uit hun lichaam zijn getreden voordat zij die licht tunnel zien

bloed uit de ogen en andere 'uitwegen' zijn dus niet meer van toepassing

met als voorbeeld Whaletyr die bij zijn uitreding (als ziel dus ) eerst in de familiekamer rondhangt en luistert naar gesprekken en daarna pas de tunnel ziet EN ingaat..

het 'bloed uit de ogen' hypothese is hiermee dus afgedaan..

[Verwijderd]

Maar mij lijkt het dan logischer om aan te nemen dat hij op dat moment dat hij die gedachten had nog niet schijndood was en zijn hersenen dus nog normaal werkten en zodoende een denkpatroon, een gedachte opwekte van wat zijn familie zou kunnen gezegt hebben.
Ikzelf bijvoorbeeld kan mij zeer goed en tot in vrij groot detail de gesprekken voorstellen die mensen die ik goed ken zouden hebben moest er een bepaalde zaak gebeuren, misschien is dit ook wat bij hem gebeurde, dat hij zijn familie zo goed kent dat hij haast woordelijk kan voorstellen wat er gezegd wordt...
en pas daarna in coma viel, of dat de gedachten van wat er gezegt zou worden pas zich in zijn hoofd gevormd hebben nadat hij weer bij bewustzijn was gekomen

[Verwijderd]

nee daar is weinig logischer aan.. zeker in het geval van Whaletyr
want als je zijn verhaal leest zie je ook dat hij die familiekamer beschrijft terwijl hij er nog nooit eerder is geweest
die beschrijving van de kamer klopte , de aanwezige personen klopte en het gesprek klopte..
nee dat is geen toeval of iets wat je hersens effe verzinnen.

als Whaletyr het zo gedetailleerd beschrijft dan is er geen andere conclusie mogelijk...
Hij was in die kamer ten tijde van het gesprek
en dat terwijl zijn physieke lichaam ergens anders lag..
wat dus betekend dat zijn geest en lichaam op dat moment gescheiden waren..

[RM-rf]

Op woensdag 11 juli 2001 14:55 schreef Jdb het volgende:
Maar mij lijkt het dan logischer om aan te nemen dat hij op dat moment dat hij die gedachten had nog niet schijndood was en zijn hersenen dus nog normaal werkten en zodoende ... [snip]

misschien wat duidelijkheid, klinisch dood is het moment dat je lichaams verzorgende functies ophouden te functioneren, je ademhaling stopt, je hartslag stopt. (hoop dat ik dit helemaal goed zeg, ben geen medicus)

je hersenen hebben geen verzorgende taak, klinisch dood zijn heeft geen zeggenschap over of de hersenen wel of niet functioneren.
sterker nog het functioneren van hersenen is lastig vast te stellen.

op het moment dat he verzorging stopt reageert het lchaam door alle resterende zuurstof naar de hersenen te stuwen, het hart functioneert niet, maar hier toont zich de werking van de aorta zelf als spier.
ook de eerdere post over wegtrekken van bloed uit de ogen lijkt me hierop gebaseerd.

de hersenen kunnen nauwelijks zonder zuurstof, een onderbreking van de zuurstof-voorziening van de hersenen van meer dan iets van een minuut ofzo leidt al tot enorme schade, echter een hartstilstand kun je nog een redelijke duur overleven (tien minuten, kwartiertje)


ik heb ook de post van Whaletyr gelezen en ben onder de indruk,
ik hoop ook dat je inziet dat een poging om een wetenschappelijk gefundeerde verklaring voor near-dead ervaringen te vinden geen oordelende waarde heeft over jouw ervaring:
de waarde die dit persoonlijk voor jou heeft is uiteindelijk van het grootste belang, ik ben erg blij dat dit voor jou betekende dat je duidelijk de keus hebt gemaakt voor het leven.

maar ook als iemand op welk moment dan ook luchtdicht kan bewijzen dat je ervaring veroorzaakt is door chemische processen (waar de huidge neurologie toch naar lijkt te duiden) betekent dat niet dat je ervaring opeens geen waarde heeft.

uiteindelijk ontslaat het idee dat de mens zijn bewustzijn resulteerd uit chemische processen niemand van de eigen verantwoordelijkheid voor zijn daden, het is slechts een duiding van mogenlijke achterliggende processen die eventueel op abstract niveau meer kennis kan verschaffen en op de lange termijn eventueel de mogelijkheid geeft in te grijpen in het menselijk bewustzijn (als het ooit zover komt dat mensen daar de behoefte toe voelen, gezien de aantallen chemische druggebruikers zal dat ongetwijfeld)

[Verwijderd]

Wat ik wel een beetje vreemd vind aan zo'n NDE is dat mensen zeggen dingen te 'zien'. Ik dacht dat de ziel voor zo'n fysieke vorm van waarnemen een lichaam nodig had? "Net als een tv het apparaat is dat de programma's weergeeft".

Wat ik ook vreemd vind is dat de ziel het lichaam 'verlaat'. Dat betekent dat het 'ergens naar toe gaat'. Waarom zou die ziel zich door de ruimte moeten verplaatsen om te komen waar die wezen moet?

[RM-rf]

Op vrijdag 13 juli 2001 12:28 schreef Sandalf het volgende:
Wat ik wel een beetje vreemd vind aan zo'n NDE is dat mensen zeggen dingen te 'zien'. Ik dacht dat de ziel voor zo'n fysieke vorm van waarnemen een lichaam nodig had?

nee, het zien is een fase in het bewustzijn, 'normaal' zullen mensen zich daarvoor sterk baseren op visuele impulsen;
echter ook blinden blijken te kunnen 'zien' in zoverre dat het visuele gebied in hun hersenen ook sterk ontwikkeld is, echter aangestuurd wordt door andere zintuigen, gehoor, tastzin, reuk.

het blijkt dat mensen die bv zeer musicaal ontwikkeld zijn eveneens een gedeelte van hun visueel gebied laten aansturen op basis van hun gehoor.

lees eens een werk van Oliver Sacks ("de man die zn vrouw aanzag voor een kapstok"), dat gaat over neurologie en zijn series 'uitval'-beschrijvingen ( * ) mensen met een neurologische handicap, de methode waarmee zij daarmee omgaan verteld veel over de werking van de hersenen.

voorbeeldje: mensen met fantoom-lichaamsdelen.
nadat mensen een been of arm hebben moeten laten amputeren blijkt dat lichaamsdeel 'door te leven'. tijdens het revalideren is het voor de patient belangrijk dat 'fantoom'-been en protese 'samen te laten werken'. patienten die hun 'fantoom'-pijnen ontkennen blijken meer moeite te hebben met revalidatie dan mensen die hun 'fantoom'-pijnen opvatten als nog steeds onderdeel van hun lichaam.


[note]
( * ) Uitval - mn eigen vertaling van het duitse 'Ausfall', weet niet of de nederlandse vertaling dat woord ook gebruikt, ik heb zelf enkel de duitse versie hier staan

[Verwijderd]

Dus je zou bijna zeggen ik heb een ZIEL als RAM geheugen, en zodra ik weer leef word mijn harde shijf (BRAIN) weer gevuld met informatie? Dat is ook grappig!

[Verwijderd]

Op vrijdag 13 juli 2001 13:08 schreef RM-rf het volgende:

nee, het zien is een fase in het bewustzijn, 'normaal' zullen mensen zich daarvoor sterk baseren op visuele impulsen;
echter ook blinden blijken te kunnen 'zien' in zoverre dat het visuele gebied in hun hersenen ook sterk ontwikkeld is, echter aangestuurd wordt door andere zintuigen, gehoor, tastzin, reuk.

Ik weet dat de hersenen heel flexibel zijn in het verdelen van taken. Delen van de hersenen kunnen taken van andere delen op zich nemen, maar dat was niet het punt wat ik wilde maken.

Ik vind dat 'zien' een zeer menselijke vorm van waarnemen is. Niet iets wat je zou verwachten van een ziel die zonder lichaam ronddwaalt. Net als zich verplaatsen door de ruimte. Waarom zou een ziel zoiets doen?

Ik weet niet wat mensen die in een ziel geloven zich precies bij die ziel voorstellen, maar zo'n concreet ding dat ziet, hoort, beweegt enz. en dat allemaal zonder lichaam lijkt me een beetje absurd. Waar is het lichaam dan nog voor nodig???

[Verwijderd]

Op zaterdag 14 juli 2001 00:59 schreef Sandalf het volgende:

Ik weet niet wat mensen die in een ziel geloven zich precies bij die ziel voorstellen, maar zo'n concreet ding dat ziet, hoort, beweegt enz. en dat allemaal zonder lichaam lijkt me een beetje absurd. Waar is het lichaam dan nog voor nodig???

tja waar je 'ziel' nou precies uit bestaat kan een mens alleen maar naar gissen

maar dat 'ie bestaat is mij wel duidelijk

waarom die ziel een physiek lichaam gebruikt ?

om ervaringen op te doen..
in 1 grote interactieve film
een soort van total recall.. maar dan anders

[Verwijderd]

Flamez:
Effe flink speculeren: Als de ziel bestaat, dan is de ziel is volgens mij datgene wat het bewustzijn veroorzaakt; de "niet-rekenracht" van een brein. deze wordt gebundeld en heeft controle over ons neurale netwerk. Deze "niet-rekenkracht" komt door de eigenschap van een levende cel; deze bevat namelijk een kleine quantumcomputer-eenheid dat dit mogelijk maakt ( http://www.consciousness.arizona.edu/hameroff/ ). bewustzijn is dan een fundamenteel iets van ons universum, en wordt volop gebruikt door ontelbare levende diersoorten in dat universum.

Veel mensen die te maken hebben met spiritualiteit, NDE's, het paranormale e.d, weten ook dat de waarschijnlijkheid van reincarnatie erg hoog is. immers, het hele gedachtegoed is daarop gebaseerd en er is best interessant materiaal over te vinden ( where biology and reincarnation intersect-- dr. ian stevenson : http://www.childpastlives.org/stevenson.htm ) Zelf heb ik het boek nog niet gelezen; niet aan toegekomen, maar het schijnt erg, erg interessant te zijn!

Zelf vindt ik reincarnatie echt vele male logischer dan het bekende hemel/hel gedoe, en het is in principe 'compatible' met wat we nu over de natuur weten: levensvormen evolueren, zielen ook. mischien zijn we ooit begonnen als microob en mischien eindigen we als een collectief bewustzijn van een eigen universum die dan dezelfde ontwikkelingsweg zal ondergaan als het universum waarvan wij nu 'afstammen'. wie weet! lekker vaag allemaal

[Verwijderd]

Damn, ik ben ZO nieuwsgierig naar wat er na de dood is, ik zou mezelf bijna omleggen om erachter te komen !

ps. Uiteraard in een volledig gecontroleerde omgeving, met zoveel mogelijk meetapparatuur erbij, zodat er zoveel mogelijk onderzoek gedaan kan worden tijdens/na mijn sterven.

[Elvhenk]

Op zaterdag 14 juli 2001 14:55 schreef Sneech het volgende:
Damn, ik ben ZO nieuwsgierig naar wat er na de dood is, ik zou mezelf bijna omleggen om erachter te komen !

Wel wat drastisch hoor. Uiteindelijk komen we er allemaal vanzelf achter. Geduld is een schone zaak...

[Verwijderd]

ChromisX
effe mee speculeren dan

het 1 hoeft het ander niet uit te sluiten
hemel, hel in combinatie met reincarnatie

volgens mensen met bijna dood ervaringen werkt het namelijk ook zo
de meest voorkomende verklaring is daar zo

- Wij ( onze ziel ) is gecreëerd door en deel van God

Wij worden ge-incarneerd in een physiek lichaam om ervaringen en wijsheid op te doen
om ons zelf ( als persoonlijkheid ) te verbeteren
en om getest te worden

om dat goed te doen word al onze kennis over het hiernamaals 'tijdelijk' geblokkeerd

aan het eind van dit physieke leven keren we we weer terug naar de hemel of hel afhankelijk van wat we hier gedaan hebben en waar we voor gekozen hebben

waar we een tijdje blijven ( het schijnt daar erg fijn te zijn .. hemel dan ) en kunnen kiezen om opnieuw geincarneerd te worden
en als wat, kun je zelf kiezen (dictator, zwerver, hond, kanarie, computernerd )

en zo blijft dat doorgaan totdat je er genoeg van hebt en redelijk volleerd bent
waarna je kan kiezen om terug te keren naar God ( merge )

ofzow..
http://www.near-death.com

[Larry4]

ik denk dat de hersenen een interface is tussen de geest en het lichaam 'deze wereld dus'
daarom moet je als kind de interface helemaal aanleren

dan kan je ook reincarnatie verklaren dat een geest toevallig een stel compatible hersens vind waardoor herhinneringen van ze andere leven nog toegankelijk zijn

[Lamborghini]

Op zaterdag 14 juli 2001 15:24 schreef Flamez het volgende:
ChromisX
effe mee speculeren dan

het 1 hoeft het ander niet uit te sluiten
hemel, hel in combinatie met reincarnatie

volgens mensen met bijna dood ervaringen werkt het namelijk ook zo
de meest voorkomende verklaring is daar zo

- Wij ( onze ziel ) is gecreëerd door en deel van God

Wij worden ge-incarneerd in een physiek lichaam om ervaringen en wijsheid op te doen
om ons zelf ( als persoonlijkheid ) te verbeteren
en om getest te worden

om dat goed te doen word al onze kennis over het hiernamaals 'tijdelijk' geblokkeerd

aan het eind van dit physieke leven keren we we weer terug naar de hemel of hel afhankelijk van wat we hier gedaan hebben en waar we voor gekozen hebben

waar we een tijdje blijven ( het schijnt daar erg fijn te zijn .. hemel dan ) en kunnen kiezen om opnieuw geincarneerd te worden
en als wat, kun je zelf kiezen (dictator, zwerver, hond, kanarie, computernerd )

en zo blijft dat doorgaan totdat je er genoeg van hebt en redelijk volleerd bent
waarna je kan kiezen om terug te keren naar God ( merge )

ofzow..

Dit is nou eens een post waar ik het (bijna) volledig mee kan vinden. Je kunt dan idd kiezen of je terug wilkt naar aarde, maar hoe je dan wordt kun je niet kiezen, en dat naar God terug keren staat er wat makkelijker dan dat het is in je verhaal.

[Lamborghini]

Op zaterdag 14 juli 2001 17:14 schreef Larry4 het volgende:
ik denk dat de hersenen een interface is tussen de geest en het lichaam 'deze wereld dus'
daarom moet je als kind de interface helemaal aanleren

Je bestuurt met je geest je lichaam, alleen de hersenen zorgen dat het voor het lichaam begrijpbare signalen worden. En het lichaam is in priciepe helemaal niet van jouw of van een ander. Je hebt alleen de controle over een lichaam. Best vreemd dus eigenlijk, want je bent dus niet die hand, dat been of wat dan ook van je lichaam. Het is gewoon een stuk vlees dat je bestuurt. Maar wel een bijzonder stuk vlees want hiermee kun je op de wereld je taken volbrengen.

[Verwijderd]

het 1 hoeft het ander niet uit te sluiten
hemel, hel in combinatie met reincarnatie

volgens mensen met bijna dood ervaringen werkt het namelijk ook zo
de meest voorkomende verklaring is daar zo

Op zich mischien wel, maar "hemel" en "hel" zijn over het algemeen eeuwige, statische begrippen. Als je veel ervaringen hebt gelezen (naar het licht - P.M.H Atwater bijvoorbeeld), dan is het labeltje "fijn" of "slecht" bij een ervaring vaak heel varierend. Heel vaak slaat een slechte (hel)-ervaring om naar een goede ervaring, bijvoorbeeld. Soms andersom, of soms 'mixed feeling' Slechte ervaringen krijg je niet omdat je 'gestraft' wordt door iets, maar omdat je in een soort spiritueel conflict zit. Volgens het tibetaanse dodenboek (if memory serves well) is de doodservaring heel wisselend. Gebaseerd op dit alles zou het me niets verbazen dat iedereen (of voordat je *echt* dood bent-- of als er werkelijk iets na de dood is) eventueel verschillende ervaringen zal krijgen (afgezien van het feit dat maar een klein percentage een NDE heeft, plus de onzekerheid die er nog altijd is of er nou werkelijk 'iets' na de dood is of niet)

Wat ook op de site als quote vermeld staat (http://www.near-death.com/differences.html) wat als een oorzaak wordt aangewezen voor een helervaring, is dat mensen teveel waarde hechten aan hun persoonlijkheid, hun herhinneringen, kortom eigenlijk alles wat in je hersenen opgeslagen zit. Dat persoonlijkheid (Ik) niet belangrijk is wordt overigens ook duidelijk gemaakt in het Boeddhisme, volgens mij. Ergens heel fijn, maar je kan er ook een 'akelige fysieke neuropsychologische' verklaring aan vast leggen, maar dat zal ik maar niet doen dit keer

Bovendien is het moeilijk te zeggen dat het "zo is" In werkelijkheid zijn ervaringen zodanig anders (tenzij je alleen christelijke of alleen bv. hindoeistische NDE's leest) dat je een echte 'leer' toch niet kan destilleren. Ok, er zijn wat overeenkomsten; de spirituele impact en de thrive spreekt voor zich, maar kan geen echte leer genoemd worden wanwege de symbolische aard. Alles draait vooral om liefde, en wat je in je hart vindt; los van wat je ook gelooft.

[Verwijderd]

Voor iedereen die wel gelooft in het idee dat je bewustzijn doorgaat als de hersenen niet actief/aan het slapen zijn hier wat linkjes over het fenomeen ; Out Of Body Expirience ,ook wel Astral Projection genaamd.

http://www.spiritweb.org/Spirit/obe.html
http://www.wisdomsdoor.com/library/outofbody.htm

Dit is niet helemaal hetzelfde als wat beweerd wordt in de titel van dit onderwerp, maar in mijn ogen hangt dit wel met elkaar samen...
Zijn er meer mensen die er ook zo over denken ?

[Paniohitus]

Ik vind het best moeilijk om op deze topics te reageren, maar ik ken iemand die een andere visie heeft...

Die denkt dat er een Punt "A" is waar alles word opgeslagen word van wat je leert etc. Dit gebeurt bij iedereen. De hersenen dienen hierbij als doorvoermiddel zegmaar. En het ligt eraan hoe "goed" dat doorvoermiddel werkt voor hoe slim je bent. (alleen het doorvoermiddel zegmaar). Verder werken de hersenen gewoon zoals we ze verder kennen (het bedienen van het lichaam etc.)

Als je lichaam dood is blijft je geest verbonden met Punt "A" en als je dan een nieuw lichaam krijgt kan je de info ui je vorige leven alleen maar oproepen in bepaalde omstandigheden.... Als je bijvoorbeeld oppeens ergens enorme aanleg door heb. Of van die dingen heb van "Gompie, hier ben ik al eens eerder geweest". Dat soort dingen.

En zo verklaren ze ook gelijk waarzeggers, ze zeggen dat die in dat "systeem" of Punt A kunnen komen en zo aan die informatie kunnen komen.

PS: dit is een verhaal van wat ik gehoord heb, mij lijkt het erg onwaarschijnlijk..., ik blijf nog steeds bij: Dood=Dood

Ik heb dit verhaal vertaalt in:

[humor mode]Je bent een computer met een modem, de ene modem is sneller als de andere die op 1 groot netwerk komt :)[humor mode]

P.