VoetbalreizenXL voetbalreis, wedstrijd verplaatst

[St@m]

Goedemorgen,

Met een aantal vrienden hebben we besloten om een keer een wedstrijd in het buitenland te bezoeken. Het is Schalke - Leipzig geworden. Een wedstrijd die gepland stond op 22-4 15:30 uur. Omdat we ook wel van een biertje houden is er een hotelovernachting bijgeboekt van zaterdag op zondag.

In de offerte die we kregen stond het volgende vermeld;


Duidelijk, even terugkijken in de agenda: 11 maart j.l. was 6 weken voor 22-4.

Nu wil het toeval/pech/wat je wil dat Schalke zich geplaatst heeft voor de volgende ronde in de EL (tegen Ajax overigens). Leuk voor hen, minder leuk voor ons want de wedstrijd is nu verplaatst van 22-4 naar 23-4 in de avond (weet de exacte tijd even niet).

Tja.. daar gaat ons mannenweekend. Dan proberen we de hotelovernachting wel te verschuiven was de eerste ingeving. Maken we er een zondag/maandag weekend van.
Twee van de vier kunnen helaas geen vrij krijgen de 23e, en 's avonds nog weer terugrijden is ook niet echt een optie (en ook vervelend omdat er dan 1 iemand de hele dag de bob moet zijn, en we hadden juist gekozen voor een hotelovernachting omdat..

Doet ook verder niet ter zake, gaat erom of we in ons recht staan

Dus, annuleren dan maar.
Te verwachten gaan ze daar niet mee akkoord.



Wat nu Ik zeg dat ze de annulering gewoon moeten accepteren, want die 6 weken waren op 11-3 16:30 voorbij. De nieuwe datum is de 17e pas vastgesteld.

[ Voor 6% gewijzigd door St@m op 20-03-2017 11:54 ]

[Leeghoofd21]

Je hebt alles via 1 site/persoon geregeld? Of staat de wedstrijd los van het hotel?
Wat staat er in de voorwaarden waar je ongetwijfeld akkoord mee bent gegaan?

[ Voor 0% gewijzigd door Leeghoofd21 op 20-03-2017 11:39 . Reden: typo ]

[St@m]

Leeghoofd21 schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:38:
Je hebt alles via 1 site/persoon geregeld? Of staat de wedstrijd los van het hotel?
Wat staat er in de voorwaarden waar je ongetwijfeld akkoord mee bent gegaan?

Voorwaarden kunnen heel veel bevatten, dat betekent niet dat ze rechtsgeldig zijn.
En ja, ik dacht dat de titel VoetbalreizenXL voetbalreis wel duidelijk was alles in één dus.

In de offerte wordt verder niet gesproken over voorwaarden. Zijn ons ook niet ter beschikking gesteld, wellicht dat ze op de site staan.
Ze zijn ons wel ter beschikking gesteld.

Hier dus: https://www.voetbalreizenxl.nl/algemene-voorwaarden/

Artikel 19 – SPEELDATA & TIJDEN

U dient zelf na te kijken of de wedstrijd inderdaad op de datum en het tijdstip begint zoals aangegeven door VoetbalreizenXL. Onjuistheden in verstrekte of vermelde gegevens dient de consument onverwijld te melden aan VoetbalreizenXL.
Het wijzigen van speeldata en/of aanvangstijdstip is geen geldige reden van annulering.

Tja.. is dat rechtsgeldig, zeker i.c.m. met de 6 weken genoemd in de offerte.

[ Voor 50% gewijzigd door St@m op 20-03-2017 14:49 ]

[loki504]

Je zou inderdaad zeggen dat je gewoon kan annuleren.

En wat zeggen ze als je aaangeeft dat het tijdstip na 6 weken vast staat?
Want daar zie ik nog geen antwoordt op.

[St@m]

loki504 schreef op maandag 20 maart 2017 @ 11:47:
Je zou inderdaad zeggen dat je gewoon kan annuleren.

En wat zeggen ze als je aaangeeft dat het tijdstip na 6 weken vast staat?
Want daar zie ik nog geen antwoordt op.

Ik ben zelf niet de contactpersoon, maar die vraag staat uit.
Gezien de eerste reactie vanuit VoetbalreizenXL lijkt me dat ze wel iets zullen verzinnen om de annulering niet te honoreren.

<Aanhef>

In de offerte staat dat de definitieve speeldatum uiterlijk 6 weken van te voren vaststaat. Dat zou 11 maart j.l. zijn geweest. Uw mail met de definitieve speeldatum dateert van 17 maart waarbij de termijn van 6 weken overschreden is.

Graag zouden wij het arrangement toch annuleren, gebaseerd op uw eigen voorwaarden gesteld in de offerte.

Met vriendelijke groet,
<naam>

[ Voor 46% gewijzigd door St@m op 20-03-2017 12:07 ]

[loki504]

Artikel 19 had ik ook zien staan. Maar het lijkt mij niet dat het stand houd als het om een definitieve datum gaat. Alleen kan ik ook niet zo heel snel iets vinden wat enige vorm van overeenkomst heeft.

En anders bellen. Dat gaat sneller en is 9/10 keer duidelijker dan mailen.

[ Voor 16% gewijzigd door loki504 op 20-03-2017 12:19 ]

[Jason X]

Laat ik even vooropstellen dat ik geen juridische onderbouwing heb én me heel goed kan voorstellen dat zulke wijzigingen zeer ongunstig kunnen zijn voor jullie.

Dat gezegd hebbende, heb ik persoonlijk wat moeite met de waarde die je hecht aan die 6 weken. De datum wordt door de Duitse voetbalbond vastgesteld, niet door VoetbalreizenXL. VXL benadrukt dat de mogelijkheid tot wijziging bij voetbalwedstrijden bestaat. En ik kan me zo voorstellen dat de Duitse bond over het algemeen dat 6 weken van te voren vaststelt (vandaar die standaard voorbehoud tekst). Maar nu liep de competitie zo, dat dit niet 6 weken van te voren kon, maar pas vorige week duidelijk werd*.

* (Heel flauw, had je die mogelijkheid als voetballiefhebber misschien zelf ook kunnen uitrekenen op basis van de speelschema's).

Aan de andere kant, ligt het risico in dit soort gevallen dus geheel bij de klant en niet bij de organisator en dat vind ik dan ook wel weer flauw. Zitten ze aangesloten bij een SGR of andere reisorganisatie? Dan zou je eens kunnen informeren hoe zoiets zou moeten gaan. Misschien kan je vergelijk maken met vluchten die soms nog wel eens anders gepland worden; hoe gaan reisorganisaties daarmee om als dat effect heeft op de planning van vakanties?

En tenslotte, zoals altijd, heb je een rechtsbijstandverzekering die je om hulp kan vragen?

[ Voor 5% gewijzigd door Jason X op 20-03-2017 12:21 ]

[St@m]

Dat is wel grappig, wij moeten er geen waarde aan hechten maar hebben er wel voor getekend. Dus je tekent voor iets en zegt daarna "ja, maar dat telt eigenlijk niet". Ik heb een vermoeden dat het niet zo werkt, maar we laten het aan de experts (hier).

Jason X schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:18:
En tenslotte, zoals altijd, heb je een rechtsbijstandverzekering die je om hulp kan vragen?

Vind ik in dit stadium een stapje te vroeg. Maar die heb ik wel! Dus daar ga ik het ook zeker neerleggen.

En we hebben antwoord:

De zes weken is een richtlijn van de Duitse Voetbalbond. Op het moment dat de wedstrijden definitief zijn vastgesteld hebben wij u direct geïnformeerd. Volgens onze algemene voorwaarden (artikel 19) kunnen wij u vasthouden aan de boeking. 


Ik kan bij onze hotelleverancier navragen of de overnachting nog geannuleerd kan worden, maar de wedstrijdtickets zijn reeds ingekocht en deze kunnen dus niet meer geannuleerd worden. 

[ Voor 67% gewijzigd door St@m op 20-03-2017 12:25 ]

[loki504]

@Jason X Alleen praten we hier niet over het algemeen. Maar een strikte tijd/datum. En hun geven zelf aan dat 6 weken voor aanvang de datum definitief wordt vast gesteld door de bond. Dit is niet gebeurt. En dat kan. Maar is dat dan het probleem van de TS? Of die van voetbalreizen? En hij staat op uitverkocht. Je gaat mij niet zeggen dat ze die kaartjes en eventueel hotel niet meer kunnen verkopen.

[Jason X]

Ik heb even gauw op de site gespiekt en zag dat het arrangement is uitverkocht. Zou er veel vraag naar zijn? Dan kan je het misschien van de hand doen?

Nou heb ik hier op werk even niet de kans het helemaal uit te pluizen, maar artikel 9 zegt weer wat over annuleren als één of meerdere personen verhinderd zijn.

Artikel 9 – ANNULERING OF VERVANGENDE OPDRACHTGEVER

Indien één of een deel van de aangemelde opdrachtgever(s) verhinderd is of zijn aan de reis deel te nemen, heeft (hebben) deze opdrachtgever(s) de keuze: – Ofwel VoetbalreizenXL te verzoeken zich te laten vervangen door een ander persoon (andere personen aangedragen door de opdrachtgever), die zelf nog geen opdrachtgever(s) in de zin van deze voorwaarden is (zijn) en die in de plaats van de opdrachtgever(s) aan de reis kan (kunnen) deelnemen. – Ofwel de reisovereenkomst(en) te annuleren. Deze vervangende persoon of personen dienen door de reeds bekende opdrachtgever te worden aangemeld.
De in het vorige artikellid bedoelde vervanging van de opdrachtgever is uitsluitend mogelijk op de navolgende voorwaarden:
a. De vervangende opdrachtgever voldoet aan alle aan de reisovereenkomst verbonden voorwaarden.
b. De opdrachtgever dient het verzoek tot vervanging uiterlijk 7 kalenderdagen voor de dag van vertrek in bij VoetbalreizenXL dan wel in ieder geval zo tijdig dat VoetbalreizenXL nog de nodige handelingen en formaliteiten kan verrichten om de vervanging doorgang te laten vinden.
c. Een deugdelijke uitvoering van de reis zich niet tegen een dergelijke vervanging verzet.
De opdrachtgever en de vervangende opdrachtgever zijn beiden hoofdelijk aansprakelijk tegenover VoetbalreizenXL voor de betaling van de volledige reissom, inclusief de bedoelde wijziging- en (eventuele) andere kosten, zoals die worden vermeld in art. 8 van deze voorwaarden.
Indien een reisovereenkomst en/of de levering van toegangsbewijzen en/of andere onderdelen van de overeenkomst door de opdrachtgever wordt geannuleerd, is de opdrachtgever verplicht naast de eventueel reeds verschuldigde reserveringskosten de volgende bedragen terzake annuleringskosten aan VoetbalreizenXL te voldoen:
a. Bij annulering tot 120 dagen voor het evenement: 25% van de reissom, althans van dat gedeelte van de
reissom waarop de annulering betrekking heeft, echter met een minimum van EURO 70,–.
b. Bij annulering tot 90 dagen voor het evenement: 50% van de reissom, althans van dat gedeelte van de
reissom waarop de annulering betrekking heeft, echter met een minimum van EURO 115,–.
c. Bij annulering tot 75 dagen voor het evenement: 75% van de reissom, althans van dat gedeelte van de
reissom waarop de annulering betrekking heeft, echter met een minimum van EURO 160,–.
d. Bij annulering tot 60 dagen voor het evenement: 100% van de reissom, althans van dat gedeelte van de
reissom waarop de annulering betrekking heeft.
e. Bij annulering, anders dan de gevallen, genoemd onder sub a, sub b, sub c en sub d: 10% van de reissom, althans van dat gedeelte van de reissom waarop de annulering betrekking heeft, echter met een minimum van EURO 70,00.
f. De door de opdrachtgever verschuldigde annuleringskosten zullen de hoogte van de reissom niet overschrijden.
g. Is sprake van annulering van een gedeelte van de reisovereenkomst dan zullen de annuleringskosten het bedrag van dat geannuleerde gedeelte niet overschrijden.
De datum van ontvangst door VoetbalreizenXL van de schriftelijke annulering wordt beschouwd als annuleringsdatum
De werkdagen en kantooruren van VoetbalreizenXL zijn van maandag tot en met vrijdag van 09.00 uur tot 17.00 uur. Fax- of andere berichten, die worden ontvangen bij VoetbalreizenXL gedurende de tijd dat het kantoor van VoetbalreizenXL is gesloten worden beschouwd te zijn ontvangen op de eerstvolgende werkdag daarop volgende.
Het annuleren van een overeenkomst door een of meer opdrachtgevers, die gezamenlijk voor een verblijf in een accommodatie hebben geboekt, geldt een opzegging van de gehele overeenkomst.

[St@m]

Jason X schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:28:
Ik heb even gauw op de site gespiekt en zag dat het arrangement is uitverkocht. Zou er veel vraag naar zijn? Dan kan je het misschien van de hand doen?

Dat zou eventueel een optie zijn. Maar nu wordt het weer bekeken vanuit het perspectief dat het onze fout zou zijn. Daar wil ik voorlopig nog even niet aan. Ik zou graag onderbouwd zien of en waarom we al dan niet zouden kunnen annuleren.

Overigens hebben wij geen reis; wij hebben een arrangement en gaan op eigen vervoer.

[ Voor 8% gewijzigd door St@m op 20-03-2017 12:35 ]

[gambieter]

Advocaat van de duivel: waarom moet jullie probleem ("kan geen vrij krijgen op maandag") het probleem van de reisorganisatie zijn? Die hebben ingekocht op wat jullie hebben besteld.

Dat er niemand wil bobben is een keuze, maar niet het probleem van de reisorganisatie.

[St@m]

gambieter schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:35:
Advocaat van de duivel: waarom moet jullie probleem ("kan geen vrij krijgen op maandag") het probleem van de reisorganisatie zijn? Die hebben ingekocht op wat jullie hebben besteld.

Dat er niemand wil bobben is een keuze, maar niet het probleem van de reisorganisatie.

Ik was er al weer bang voor dat wanneer ik de redenen zou vermelden dat die zouden worden aangehaald i.p.v. het daadwerkelijke probleem. Alleen op Tweakers kan dat
Zullen we technisch naar het issue blijven kijken?

Besteld voor 22-4 iclusief mogelijkheid tot verplaatsten tot 11-3
Verplaatst op 17-03
Wij willen annuleren om voor ons moverende redenen

Rechtsbijstand is voor mij geen optie overigens, net even gecheckt. Heb een eigen risico van 100 euro, daarbij ben ik ook niet degene die besteld heeft. Degene die wel besteld heeft heeft geen RB.

[ Voor 14% gewijzigd door St@m op 20-03-2017 12:40 ]

[loki504]

gambieter schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:35:
Advocaat van de duivel: waarom moet jullie probleem ("kan geen vrij krijgen op maandag") het probleem van de reisorganisatie zijn? Die hebben ingekocht op wat jullie hebben besteld.

Dat er niemand wil bobben is een keuze, maar niet het probleem van de reisorganisatie.

Omdat volgens de offerte de datum definitief was(en geen richtlijn wat hun nu wel aangeven).

Dus waarom moet een definitieve datum verandering ineens het probleem van de TS worden?

De vraag is nu hoe definitief die datum was op 11 maart.

[ Voor 5% gewijzigd door loki504 op 20-03-2017 12:41 ]

[gambieter]

St@m schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:38:
Ik was er al weer bang voor dat wanneer ik de redenen zou vermelden dat die zouden worden aangehaald i.p.v. het daadwerkelijke probleem. Alleen op Tweakers kan dat
Zullen we technisch naar het issue blijven kijken?

Het is juist technisch. Leveren ze wat ze beloofd hebben en wat besteld is? Ja. Jullie omstandigheden zijn het probleem, niet wat de reisorganisatie levert.

Waar je het op gooit is iets waar de reisorganisatie geen controle over heeft. Die klacht zal naar de voetbalbond moeten.

[St@m]

gambieter schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:43:
[...]

Het is juist technisch. Leveren ze wat ze beloofd hebben en wat besteld is? Ja. Jullie omstandigheden zijn het probleem, niet wat de reisorganisatie levert.

Waar je het op gooit is iets waar de reisorganisatie geen controle over heeft. Die klacht zal naar de voetbalbond moeten.

Dus als een dag voor de wedstrijd de wedstrijd 4 weken wordt vooruitgeschoven naar een dinsdagmorgen om half 8 leveren ze ook wat beloofd is? Ik zou graag een bron zien van je bewering, of in ieder geval een nadere onderbouwing.
Voorlopig blijf ik bij het punt dat wij hebben getekend en betaald voor dit:

4 x ARRANGEMENT: Losse wedstrijdticket(s) + Hotel
Wedstrijd: Schalke 04 - RB Leipzig
Competitie: 1. Bundesliga
Locatie: Veltins Arena (Gelsenkirchen)
Speeldatum: Zaterdag, 22 april 2017 (Aanvang: 15:30 uur)

* Bovenstaande wedstrijddatum is onder voorbehoud. Vanwege de
uitzendrechten en Europese speelschema’s kan de wedstrijd nog verplaatst
worden naar de vrijdagavond, zondag of een ander tijdstip. Uiterlijk zes
weken voor aanvang van de wedstrijd wordt de speeldatum definitief
vastgesteld door de Duitse voetbalbond.
---—————————————————————————-
DETAILS:
Tickets: Korte zijde - 2e ring
Verdeling: Gegarandeerd 4 zitplaatsen naast elkaar.

Ik heb na 11-3 niets meer met de bond te maken. VoetbalreizenXL wellicht wel, maar ik heb met hun bovenstaande overeenkomst afgesloten. Die kunnen zij nu niet meer nakomen.

IMO allemaal he en IANAL, en niet ik maar wij. Typt wat makkelijker.

[ Voor 7% gewijzigd door St@m op 20-03-2017 12:51 ]

[gambieter]

En daar sluit je dus annuleringsverzekeringen voor af. Hebben jullie geen doorlopende?

Als het op een ander weekend zou zijn, dan zou de combo niet meer kunnen. Nu wel, alleen moet er dan iemand bobben. Het is maar waar je je energie in wilt stoppen.

[St@m]

gambieter schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:51:
En daar sluit je dus annuleringsverzekeringen voor af. Hebben jullie geen doorlopende?

Als het op een ander weekend zou zijn, dan zou de combo niet meer kunnen. Nu wel, alleen moet er dan iemand bobben. Het is maar waar je je energie in wilt stoppen.

Ik zou eerst graag een bron zien waarin wordt aangetoond dat het daadwerkelijk ons probleem is en niet het probleem van VoetbalreizenXL, sorry maar je kan me niet overtuigen door maar gewoon te zeggen dat jij vindt dat het zo is.

[anandus]

Moeilijk hoor. Ik weet niet hoe ik dit moet lezen:

* Bovenstaande wedstrijddatum is onder voorbehoud. Vanwege de
uitzendrechten en Europese speelschema’s kan de wedstrijd nog verplaatst
worden naar de vrijdagavond, zondag of een ander tijdstip. Uiterlijk zes
weken voor aanvang van de wedstrijd wordt de speeldatum definitief
vastgesteld door de Duitse voetbalbond.

Ik vraag me af -juridisch- hoe zwaar die zin over de voetbalbond meeweegt. Of die überhaupt meeweegt.

Want je kan het ook gewoon lezen als "de datum is onder voorbehoud". Er staat namelijk nergens "dus binnen zes weken vervalt dit voorbehoud", ook al staat het er wel impliciet.
Dat je er vanuitgaat is begrijpelijk, maar ik weet niet of dat juridisch houdbaar is. Maar ik ben dan ook helemala niet juridisch onderlegd en ben gewoon hardop aan het mijmeren

[ Voor 12% gewijzigd door anandus op 20-03-2017 12:56 ]

[St@m]

anandus schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:55:
Moeilijk hoor. Ik weet niet hoe ik dit moet lezen:

[...]

Ik vraag me af -juridisch- hoe zwaar die zin over de voetbalbond meeweegt. Of die überhaupt meeweegt.

Want je kan het ook gewoon lezen als "de datum is onder voorbehoud". Er staat namelijk nergens "dus binnen zes weken vervalt dit voorbehoud", ook al staat het er wel impliciet.

Als die zin juridisch niet meeweegt is het overduidelijk ons probleem. Vraag me echter af waarom die zin er dan bijstaat. Feit is dat de zin er staat dus inderdaad impliciet aangeeft dat na 11-3 de datum definitief was.

Ik mijmer met je mee
Ik ben benieuwd of er hier een jurist langskomt die er iets over wilt zeggen.

Het volgende;
Als wij nu aangeven dat ze sowieso mogen proberen de hotelovernachting te annuleren, geven wij dan impliciet aan dat we akkoord gaan met hun antwoord?

[ Voor 16% gewijzigd door St@m op 20-03-2017 13:01 ]

[gambieter]

St@m schreef op maandag 20 maart 2017 @ 12:54:
Ik zou eerst graag een bron zien waarin wordt aangetoond dat het daadwerkelijk ons probleem is en niet het probleem van VoetbalreizenXL, sorry maar je kan me niet overtuigen door maar gewoon te zeggen dat jij vindt dat het zo is.

Jouw houding "het is pas ons probleem als dat bewezen is" gaat je echter niets opleveren. Je zult ook zelf moeten gaan bewijzen dat het 't probleem van de verkoper is. Een meer constructieve insteek gaat je meer opleveren.

[St@m]

gambieter schreef op maandag 20 maart 2017 @ 13:10:
[...]

Jouw houding "het is pas ons probleem als dat bewezen is" gaat je echter niets opleveren. Je zult ook zelf moeten gaan bewijzen dat het 't probleem van de verkoper is. Een meer constructieve insteek gaat je meer opleveren.

Nee, het is op dit moment ons probleem. Dus daarom probeer ik te bewijzen dat het de verkoper z'n probleem is.
Stap 1 is dan een topic openen op een forum waar een aantal experts rondlopen, waar je de weg kent en waar je veel van verwacht (zelfs posts als die van jou).

Dan kun jij wel zeggen dat het onze/mijn tijd/energie niet waard is, maar daar ga jij niet over. Het zijn voor ons moverende redenen om te annuleren. Dat jij vindt dat dat stomme redenen zijn is jouw probleem.

Als op 11 maart 15:29 het bericht was binnengekomen dat de wedstrijd verplaatst zou worden had hier geen topic gestaan.

[ Voor 6% gewijzigd door St@m op 20-03-2017 13:28 ]

[Perkouw]

Modbreak:

Zullen we nu weer gewoon verder gaan discussieren? Op de man spelen heeft niemand baat bij, gaat dat door dan gooi ik het topic dicht. Come on people.

[ Voor 0% gewijzigd door Yorinn op 20-03-2017 13:59 ]

[BeToBe]

Als ik de situatie zo beoordeel, is er sprake van een reisovereenkomst o.g.v. artikel 7:500 lid 1 sub b BW. Er is namelijk sprake van een overnachting en de reisorganisator regelt het verblijf (hotel) en een andere niet met vervoer of verblijf verband houdende, toeristische dienst die een significant deel van de reis uitmaakt (de voetbalwedstrijd).

Artikel 7:505 lid 1 BW geeft aan dat de reisorganisator een reisovereenkomst op een wezenlijk punt mag wijzigen (indien het in de av is opgenomen en dat is hier het geval). Wanneer een reisorganisator dat doet, dan mag je als reiziger de wijziging afslaan en heb je recht op teruggave van je geld.

Artikel 7:505 lid 2 BW geeft aan dat de reisorganisatie een reisovereenkomst wegens gewichtige redenen mag wijzigen. Hierbij gaat het dus om een kleine wijziging. In dat geval mag je als reiziger de wijziging alleen afwijzen als het zeer nadelig is voor de reiziger. Wanneer je bijvoorbeeld om 12.00 uur zou vertrekken en dat is verplaatst naar 13.00 uur, dan wordt het lastig om aan te tonen dat het zeer nadelige gevolgen voor jou heeft.

Tot slot zegt artikel 7:513 dat van de regels hierboven NIET ten nadele van de reiziger mag worden afgeweken, ongeacht wat ze ook opnemen in hun av.

Als ik dan naar jouw geval kijk, dan denk ik dat er wel sprake is van een wijziging zoals benoemd in artikel 7:505 lid 1 BW. In plaats van zaterdagmiddag is de wedstrijd nu naar zondagavond verplaatst. Tekst en commentaar op dit artikel geeft dan ook aan dat het 1 a 2 dagen verplaatsen van een reis onder 'een wezenlijk punt' valt. Mijns inziens heeft VoetbalreizenXL jou een wijziging aangeboden en mag jij, als reiziger, de wijziging gewoon afslaan. Je hoort dan je geld gewoon terug te krijgen.

[FailFr8er]

BeToBe schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:26:
Als ik de situatie zo beoordeel, is er sprake van een reisovereenkomst o.g.v. artikel 7:500 lid 1 sub b BW. Er is namelijk sprake van een overnachting en de reisorganisator regelt het verblijf (hotel) en een andere niet met vervoer of verblijf verband houdende, toeristische dienst die een significant deel van de reis uitmaakt (de voetbalwedstrijd).

Artikel 7:505 lid 1 BW geeft aan dat de reisorganisator een reisovereenkomst op een wezenlijk punt mag wijzigen (indien het in de av is opgenomen en dat is hier het geval). Wanneer een reisorganisator dat doet, dan mag je als reiziger de wijziging afslaan en heb je recht op teruggave van je geld.

Artikel 7:505 lid 2 BW geeft aan dat de reisorganisatie een reisovereenkomst wegens gewichtige redenen mag wijzigen. Hierbij gaat het dus om een kleine wijziging. In dat geval mag je als reiziger de wijziging alleen afwijzen als het zeer nadelig is voor de reiziger. Wanneer je bijvoorbeeld om 12.00 uur zou vertrekken en dat is verplaatst naar 13.00 uur, dan wordt het lastig om aan te tonen dat het zeer nadelige gevolgen voor jou heeft.

Tot slot zegt artikel 7:513 dat van de regels hierboven NIET ten nadele van de reiziger mag worden afgeweken, ongeacht wat ze ook opnemen in hun av.

Als ik dan naar jouw geval kijk, dan denk ik dat er wel sprake is van een wijziging zoals benoemd in artikel 7:505 lid 1 BW. In plaats van zaterdagmiddag is de wedstrijd nu naar zondagavond verplaatst. Tekst en commentaar op dit artikel geeft dan ook aan dat het 1 a 2 dagen verplaatsen van een reis onder 'een wezenlijk punt' valt. Mijns inziens heeft VoetbalreizenXL jou een wijziging aangeboden en mag jij, als reiziger, de wijziging gewoon afslaan. Je hoort dan je geld gewoon terug te krijgen.

Kunnen ze zich niet houden aan de originele boeking? Feitelijk wijzigt de reis niet, de wedstrijd (die wellicht niet heel toevallig tijdens de reis zou plaatsvinden) wijzigt buiten hun invloedsfeer om.

[St@m]

FailFr8er schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:47:
[...]


Kunnen ze zich niet houden aan de originele boeking? Feitelijk wijzigt de reis niet, de wedstrijd (die wellicht niet heel toevallig tijdens de reis zou plaatsvinden) wijzigt buiten hun invloedsfeer om.

Even voor de duidelijkheid, er is geen reis. Er is een hotelovernachting van zaterdag op zondag i.c.m. een voetbalwedstrijd van zaterdagmiddag. En nu dus zondag 17:30 (26 uur later dus).

We gaan op eigen vervoer heen en terug.

[ Voor 4% gewijzigd door St@m op 20-03-2017 14:56 ]

[BeToBe]

FailFr8er schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:47:
[...]


Kunnen ze zich niet houden aan de originele boeking? Feitelijk wijzigt de reis niet, de wedstrijd (die wellicht niet heel toevallig tijdens de reis zou plaatsvinden) wijzigt buiten hun invloedsfeer om.

Dat maakt in principe niet zoveel uit. Ik kan niet heel veel bronnen over voetbalwedstrijden vinden, maar wel over excursies. Volgens mij is een voetbalwedstrijd die hoort bij een reis natuurlijk niets anders is dan een excursie. Dat het buiten de macht van de reisorganisator ligt, maakt volgens mij dan ook niet uit. Bij een excursie zit er ook niet iemand van Tui of Corendon fysiek naast je. Dat verloopt vaak ook via een derde (of een 'hulppersoon'). En als het door die derde dan niet door kan gaan, dan is dat het ondernemersrisico van de reisorganisator.

De rechtspraak is in dat punt duidelijk. Een excursie is een wezenlijk punt van de reis en een voetbalreis dus ook.

[BeToBe]

St@m schreef op maandag 20 maart 2017 @ 14:55:
[...]


Even voor de duidelijkheid, er is geen reis. Er is een hotelovernachting van zaterdag op zondag i.c.m. een voetbalwedstrijd van zaterdagmiddag. En nu dus zondag 17:30 (26 uur later dus).

We gaan op eigen vervoer heen en terug.

Dat jij het geen reis vindt, betekent niet dat het niet juridisch als reis kan worden gekwalificeerd. Zoals ik in mijn eerdere berichtgeving ook al aangaf, kent de reisovereenkomst (artikel 7:500 BW) bepaalde vereisten en jouw overeenkomst voldoet daaraan. Voor de duidelijkheid zal ik het hieronder even specificeren.

• Er moet sprake zijn van een overeenkomst waarbij een reisorganisator (in dit geval Voetbalreizen XL) zich verbindt jegens de wederpartij (jullie) - Lijkt me duidelijk dat hieraan is voldaan
• Een van te voren georganiseerde reis die een overnachting of een periode van meer dan 24 uur omvat - Er is sprake van een overnachting bij een hotel, dus check
• Ten minste twee van de drie diensten (vervoer, verblijf en een andere niet met vervoer of verblijf verband houdende, toeristische dienst die een significant deel van de reis uitmaakt - Het vervoer regel je dan misschien wel zelf, maar er is toch echt sprake van verblijf (=hotel) en een niet met vervoer of verblijf verband houdende, toeristische dienst die een significant deel van de reis uitmaakt (namelijk de voetbalwedstrijd. Dus aan 2 van de drie vereisten is voldaan, dus check

[St@m]

BeToBe schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:05:
[...]


Dat jij het geen reis vindt, betekent niet dat het niet juridisch als reis kan worden gekwalificeerd. Zoals ik in mijn eerdere berichtgeving ook al aangaf, kent de reisovereenkomst (artikel 7:500 BW) bepaalde vereisten en jouw overeenkomst voldoet daaraan. Voor de duidelijkheid zal ik het hieronder even specificeren.

• Er moet sprake zijn van een overeenkomst waarbij een reisorganisator (in dit geval Voetbalreizen XL) zich verbindt jegens de wederpartij (jullie) - Lijkt me duidelijk dat hieraan is voldaan
• Een van te voren georganiseerde reis die een overnachting of een periode van meer dan 24 uur omvat - Er is sprake van een overnachting bij een hotel, dus check
• Ten minste twee van de drie diensten (vervoer, verblijf en een andere niet met vervoer of verblijf verband houdende, toeristische dienst die een significant deel van de reis uitmaakt - Het verover regel je dan misschien wel zelf, maar er is toch echt sprake van verblijf (=hotel) en een niet met vervoer of verblijf verband houdende, toeristische dienst die een significant deel van de reis uitmaakt (namelijk de voetbalwedstrijd

Top, klinkt logisch
We gaan eens zien in hoeverre dit een verhaaltje recht hebben is niet gelijk aan recht krijgen wordt.

[Anoniem: 27535]

Interessante situatie. Vooral omdat het lijkt dat het productaanbod behoorlijk specifiek is in het proces dat gesteld wordt. Bij het eerste lezen gaf ik het weinig kans, maar de concreetheid van geboden informatie door verkoper doet mij toch denken dat hiet een opening is. (Los van de stelling van BetoBe - ik ben minder bekend met specifieke wetgeving rond reizen)

De verkoper in deze geeft prominent bij zijn aanbod aan dat de datum 6 weken voor datum bekend zal worden, en een gemiddelde consument moet daar dan op kunnen vertrouwen. Dat deze datum buiten de controle van verkoper ligt is daarbij niet relevant - dan moet verkoper dat niet zo stellig bij het product vermelden. Op basis van die stelligheid heeft koper een besluit genomen dat hij anders wellicht niet had genomen (dwaling)

Op basis van deze informatie, boekt koper de reis, ervan uitgaande dat de datum nu vast is. Dat blijkt echter niet het geval. Dat vervolgens in de voorwaarden een andere uitleg staat, dan bij het concrete productaanbod, maakt het dat koper had mogen verwachten dat de concrete uiting boven de algemene voorwaarde gaat.

Hij kan zich dus beroepen op een gedane uitspraak die onjuist blijkt: dwaling.
Dat de verkoper geen controle hierover had, is niet relevant - ook al wist hij zelf niet dat zoiets zou kunnen gebeuren.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 20-03-2017 15:22 ]

[Gadgeteer]

BeToBe schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:05:
[...]


Dat jij het geen reis vindt, betekent niet dat het niet juridisch als reis kan worden gekwalificeerd. Zoals ik in mijn eerdere berichtgeving ook al aangaf, kent de reisovereenkomst (artikel 7:500 BW) bepaalde vereisten en jouw overeenkomst voldoet daaraan. Voor de duidelijkheid zal ik het hieronder even specificeren.

• Er moet sprake zijn van een overeenkomst waarbij een reisorganisator (in dit geval Voetbalreizen XL) zich verbindt jegens de wederpartij (jullie) - Lijkt me duidelijk dat hieraan is voldaan
• Een van te voren georganiseerde reis die een overnachting of een periode van meer dan 24 uur omvat - Er is sprake van een overnachting bij een hotel, dus check
• Ten minste twee van de drie diensten (vervoer, verblijf en een andere niet met vervoer of verblijf verband houdende, toeristische dienst die een significant deel van de reis uitmaakt - Het vervoer regel je dan misschien wel zelf, maar er is toch echt sprake van verblijf (=hotel) en een niet met vervoer of verblijf verband houdende, toeristische dienst die een significant deel van de reis uitmaakt (namelijk de voetbalwedstrijd. Dus aan 2 van de drie vereisten is voldaan, dus check

1. Overeenkomst -> check
2. Meer dan 24 uur? wat is incheck tijd en uitcheck tijd? -> nog geen check atm? of geld het altijd bij een overnachting?
3. Definieer 'touristische dienst'
Geldt dit ook voor een 'touristische dienst' welke niet door de reisorganisatie wordt georganiseerd? nog geen check atm?

Zoals ik het lees is er slechts aan 1 of 2 eisen voldaan, de overige moet nog maar blijken.

[St@m]

Dit is wat er specifiek in de offerte staat over het hotel;

HOTEL:
Aantal overnachtingen: 1 (excl. ontbijt)
Type arrangement: 3* hotel (twee double rooms)
Naam hotel: InterCityHotel Gelsenkirchen
Check in: 22-04-2017
Check uit: 23-04-2017

Geen tijden dus.

[ralpje]

Er staat 'overnachting of een periode van meer dan 24 uur'.
Die overnachting is het geval, dus die periode van 24 uur is niet meer relevant.

[Gadgeteer]

ralpje schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:22:
Er staat 'overnachting of een periode van meer dan 24 uur'.
Die overnachting is het geval, dus die periode van 24 uur is niet meer relevant.

Was net bezig met een ninja edit

[BeToBe]

Gadgeteer schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:16:
[...]


1. Overeenkomst -> check
2. Meer dan 24 uur? wat is incheck tijd en uitcheck tijd? -> nog geen check atm.
3. Definieer 'touristische dienst'
Geldt dit ook voor een 'touristische dienst' welke niet door de reisorganisatie wordt georganiseerd? nog geen check atm.

Zoals ik het lees is er slechts aan 1 eis voldaan, de overige moet nog maar blijken.

1. Zijn we het gelukkig over eens.
2. Er moet sprake zijn van een overnachting OF een periode van meer dan 24 uur. Dit zijn twee losse, niet cumulatieve vereisten. Dus met alleen een overnachting is hier al aan voldaan.
3. Dit geldt ook voor een toeristische dienst die niet door de reisorganisatie wordt georganiseerd (zie club-tour arrest en SGR-ANVR)

[BeToBe]

Anoniem: 27535 schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:11:
Interessante situatie. Vooral omdat het lijkt dat het productaanbod behoorlijk specifiek is in het proces dat gesteld wordt. Bij het eerste lezen gaf ik het weinig kans, maar de concreetheid van geboden informatie door verkoper doet mij toch denken dat hiet een opening is. (Los van de stelling van BetoBe - ik ben minder bekend met specifieke wetgeving rond reizen)

De verkoper in deze geeft prominent bij zijn aanbod aan dat de datum 6 weken voor datum bekend zal worden, en een gemiddelde consument moet daar dan op kunnen vertrouwen. Dat deze datum buiten de controle van verkoper ligt is daarbij niet relevant - dan moet verkoper dat niet zo stellig bij het product vermelden. Op basis van die stelligheid heeft koper een besluit genomen dat hij anders wellicht niet had genomen (dwaling)

Op basis van deze informatie, boekt koper de reis, ervan uitgaande dat de datum nu vast is. Dat blijkt echter niet het geval. Dat vervolgens in de voorwaarden een andere uitleg staat, dan bij het concrete productaanbod, maakt het dat koper had mogen verwachten dat de concrete uiting boven de algemene voorwaarde gaat.

Hij kan zich dus beroepen op een gedane uitspraak die onjuist blijkt: dwaling.
Dat de verkoper geen controle hierover had, is niet relevant - ook al wist hij zelf niet dat zoiets zou kunnen gebeuren.

En toch heb ik hier mijn twijfels over. In plaats van zes weken van te voren, wordt de reis vijf weken van te voren gewijzigd.
Dwaling vereist een causaal verband. Tekst en Commentaar zegt hierover: 'Voor vernietiging is niet vereist dat de dwalende, indien hij wel een juiste voorstelling van zaken had gehad, in het geheel geen overeenkomst zou zijn aangegaan; voldoende is dat hij niet op dezelfde voorwaarden zou hebben gecontracteerd. Van de dwalende zal niet altijd kunnen worden verlangd dat hij precies aangeeft op welke andere voorwaarden hij de overeenkomst zou hebben gesloten indien hij niet onder invloed van dwaling zou hebben gehandeld; in zo’n geval is het voldoende dat hij stelt en zo nodig aannemelijk maakt dat hij een of meer concreet door hem aan te wijzen onderdelen van de overeenkomst niet zou hebben aanvaard'.

Ik denk dat het lastig te bepleiten is dat TS de overeenkomst niet zou hebben aanvaard, indien was opgenomen dat de Duitse voetbalbond niet uiterlijk zes weken van te voren de wedstrijd zou vaststellen, maar vijf weken van te voren.

[Anoniem: 27535]

Als ik het herlees is de TS wat onduidelijk: is de reis nu geboekt vóór of ná die zes weken? Als het ervoor was, dan heb je een punt, hoewel ook dan de kwestie niet zeker is - is TS op basis van die uitspraak specifiek dingen gaan regelen ten aanzien van de reis nadat de 6 weken verlopen was? Zou hij op zoek gegaan zijn naar een andere aanbieder om meer zekerheid te hebben die dingen te kunnen regelen?
Het zal vrijwel niet te bewijzen zijn - maar het feit dat het aanbod zo concreet staat tov andere regels in de AV, maakt het dat een beroep op de AV ook niet zonder meer redelijk is.

Hebben ze geboekt ná het verlopen van die 6 weken, dan is het niet lastig aannemelijk te maken dat ze de boeking deden met de indruk dat de datum definitief zou zijn.

De wet neigt ernaar bij onduidelijkheid of situaties waar het niet te bewijzen is omdat het vage factoren zijn, de consument het voordeel te geven. Ik denk dat er voldoende vraagtekens te stellen zijn bij de duidelijkheid van het aanbod hier.

[St@m]

Anoniem: 27535 schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:36:
Als ik het herlees is de TS wat onduidelijk: is de reis nu geboekt vóór of ná die zes weken?

27-1 dus ruim voor die tijd. Maar goed, na 11-3 ga je er dan toch vanuit dat dingen zeker zijn. Dat is immers contractueel vastgelegd.

Maar er is al een hele andere invalshoek bijgekomen. Dus wat mij betreft hebben we nu al anderhalve poot om op te staan. Moet iets mee te doen zijn. Ik ga het in de groep gooien hoe we dit gaan aanpakken.

Dank voor de input tot zover.

[ Voor 26% gewijzigd door St@m op 20-03-2017 15:43 ]

[SuperKneus]

Wat had je gedaan als ze wel binnen de tijd de aanpassingen bekend hadden gemaakt?

Sorry hoor maar je wist toen je ging boeken dat de datum nog niet vast stond en dat de wedstrijd naar zondag verplaatst kon worden. Als dat niet uitkomt dan boek je de reis toch ook niet.

[loki504]

SuperKneus schreef op maandag 20 maart 2017 @ 16:04:
Wat had je gedaan als ze wel binnen de tijd de aanpassingen bekend hadden gemaakt?

Sorry hoor maar je wist toen je ging boeken dat de datum nog niet vast stond en dat de wedstrijd naar zondag verplaatst kon worden. Als dat niet uitkomt dan boek je de reis toch ook niet.

Dan had hij moeten betalen. Of misschien hadden ze bepaalde afspraken dan niet gemaakt. Of kon iedereen vrij vragen op hun werk.

En het ergste geval hadden we moeten betalen. Maar dat maakt nu niet uit.

[St@m]

SuperKneus schreef op maandag 20 maart 2017 @ 16:04:
Wat had je gedaan als ze wel binnen de tijd de aanpassingen bekend hadden gemaakt?

Weinig relevant voor de casus.

Sorry hoor maar je wist toen je ging boeken dat de datum nog niet vast stond en dat de wedstrijd naar zondag verplaatst kon worden. Als dat niet uitkomt dan boek je de reis toch ook niet.

Ook weinig relevant (en theoretisch had de wedstrijd naar iedere willekeurige dag verplaatst kunnen worden, dat het zondag is geworden is een toevalligheid). Offerte is getekend en de voorwaarden van de getekende offerte zijn niet nagekomen. Nogmaals, als de wedstrijd was verplaatst op 11-3 om 15:29 was dit topic er niet geweest.

[ Voor 9% gewijzigd door St@m op 20-03-2017 16:20 ]

[Noiz]

St@m schreef op maandag 20 maart 2017 @ 15:40:
[...]


27-1 dus ruim voor die tijd. Maar goed, na 11-3 ga je er dan toch vanuit dat dingen zeker zijn. Dat is immers contractueel vastgelegd.

Wellicht een beetje OT, maar voetbalwedstrijden in de Bundesliga zijn helaas niet zo zeker. Zelf al vaker naar Gladbach en Köln geweest en een aantal van die wedstrijden zijn ook gewijzigd. Op alle officiële club websites wordt dat ook aangegeven dat het weekend wel vast staat, maar dat de dag/tijdstip nog gewijzigd kunnen worden. Helaas voor jou heeft Schalke afgelopen week nog Europa League gespeeld en zijn zij daarin verder gegaan wat dus van invloed is geweest op deze wijziging.
Helaas ben jij daar nu verder niet in geholpen en heeft de organisatie iets teveel nadruk gelegd op een richtlijn van de DFB.

[springfield89]

Noiz schreef op maandag 20 maart 2017 @ 16:58:
[...]

Wellicht een beetje OT, maar voetbalwedstrijden in de Bundesliga zijn helaas niet zo zeker. Zelf al vaker naar Gladbach en Köln geweest en een aantal van die wedstrijden zijn ook gewijzigd. Op alle officiële club websites wordt dat ook aangegeven dat het weekend wel vast staat, maar dat de dag/tijdstip nog gewijzigd kunnen worden. Helaas voor jou heeft Schalke afgelopen week nog Europa League gespeeld en zijn zij daarin verder gegaan wat dus van invloed is geweest op deze wijziging.
Helaas ben jij daar nu verder niet in geholpen en heeft de organisatie iets teveel nadruk gelegd op een richtlijn van de DFB.

Wat jij zegt is iets anders, dat is omdat de voetbalbond de weekends vast legt met alle matchen maar het exacte uur en dag per match pas een bepaalde periode voordien. Dat is ook zo bij andere competities.

Ik ben ook wel benieuwd naar de uitslag hiervan. Het staat wel in hun AV dat het geen reden is tot annulering maar dat betekend inderdaad nog niet of het rechtsgeldig is, dat komt wel vaker voor dat het niet zo is. Kijk misschien eens bij andere aanbieders wat zei zeggen over de wijziging van de wedstrijddatum.

Bestaat er niet zo iets als een Nederlands juridisch forum waar professionele en niet-professionele mensen met vak kennis zitten?

[ Voor 3% gewijzigd door springfield89 op 21-03-2017 15:27 ]

[loki504]

Daar hebben ze het juridisch loket voor(voor mensen met een laag inkomen).

Ik denk dat de vraag blijft wel er een definitieve boeking van maakt. De tijd(6 weken voor aanvang) of de bond. En ik zelf neig naar maximaal de tijd.(tenzij de bond eerder is). Maar durf dit niet met zekerheid te zeggen.

[knakworst]

Afgezien van wel/niet gelijk zou ik nooit bij die tent boeken, echt idiote voorwaarden.

Artikel 10 – ANNULERING DOOR VoetbalreizenXL

Indien de reisovereenkomst binnen 6 weken voor de datum van het vertrek tot stand is gekomen en de opdrachtgever de volledige reissom op de dag van vertrek nog niet heeft voldaan, heeft VoetbalreizenXL het recht de reis met onmiddellijke ingang te annuleren. Een en ander onverminderd het recht van VoetbalreizenXL op de volledige betaling van de reissom door de opdrachtgever.
VoetbalreizenXL kan de reisovereenkomst voorts annuleren wegens gewichtige redenen of omstandigheden en uitsluitend met onmiddellijke ingang.
VoetbalreizenXL heeft in het bijzonder het recht de overeenkomst tot 5 werkdagen voor de dag van vertrek met onmiddellijke ingang te annuleren, indien het aantal opdrachtgevers dat zich voor een bepaalde reis heeft aangemeld kleiner is dan het vereiste minimum aantal opdrachtgevers voor bedoelde reis. VoetbalreizenXL zal dan aan opdrachtgever het reeds betaalde bedrag zo spoedig mogelijk restitueren. Op enige (schade-)vergoeding zal opdrachtgever geen recht kunnen laten gelden.
VoetbalreizenXL heeft vanwege een fluctuerende beschikbaarheid van wedstrijdtickets het recht om een geboekt arrangement tot 3 weken voor vertrek te annuleren. De wederpartij kan vervolgens kiezen tussen een volledige restitutie of een switch naar een andere wedstrijd met eventuele bijbetaling of restitutie. VoetbalreizenXL is niet verantwoordelijk voor externe kosten die zijn gemaakt met betrekking tot het arrangement.

Dus zij mogen klakkeloos annuleren en jij mag bijna niets. Zo kan ik ook algemene voorwaarden opstellen.

[St@m]

Vandaag heeft mijn maat contact gehad met VoetbalreizenXL en er is ons een kosteloze annulering aangeboden. Hartstikke mooi natuurlijk!

We zijn niet bang om nog eens te boeken bij ze, want hoe vaak komt dit nou voor. We hebben er alle vertrouwen in dat een ander weekend 'ons' weekend wordt.

Volgens mij wordt er hier ook meegelezen door ze, dus bij deze ook vanuit mij; bedankt!

Vraag blijft natuurlijk wat nou rechtsgeldig is en of ze de bewoordingen in de offerte gaan aanpassen (zou ik wel doen )