Aanschaf nieuwe geluidsinstallatie (5.1)

[giedo555]

Beste Tweakers,

Over ongeveer een maand ga ik samen met mijn vriendin verhuizen. Omdat de tv-hoek verandert zit ik ook te denken aan een nieuwe geluidsinstallatie.

Huidige installatie:
Versterker: Denon AVR-X2000
Front & rears: Boston Acoustics A25
Center: Boston Acoustics A 225C
Sub: Boston Acoustics ASW 250

Mijn vriendin zou graag witte luidsprekers willen en mij gaat het vooral dat ik meer geluidskwaliteit wil ten opzichte van de huidige installatie, niet dat ik ontevreden ben. De kamer is iets meer dan 3,5 meter diep en de front staan zo’n twee meter uit elkaar. We kijken op een Samsung 55 Inch F7000 tv.
Eén deze dagen ga ik het een en ander beluisteren bij Hifi-Klubben. Ik wil eerst beginnen met een 3.1 set en later de rears aanschaffen, tenzij ze met een goede deal komen. We zitten de denken aan het volgende:

Optie 1:
Fronts: Bowers & Wilkins 600 series 685 S2 White
Rears: Bowers & Wilkins M1 (Wit)
Center: Bowers & Wilkins 600 series HTM62 S2 (Wit) of Bowers & Wilkins 600 series HTM61 S2 (Wit)
Kosten: 1061 of 1349 (zonder rears)

Optie 2:
Fronts: Bowers & Wilkins CM5 S2 (Wit)
Rears: Bowers & Wilkins M1 (Wit)
Center: Bowers & Wilkins CM series CM Centre S2 (Wit)
Kosten: 1947 (zonder rears)

Subwoofer:
Bowers & Wilkins 600 series ASW608 (Wit) 449
Bowers & Wilkins ASW610 (Wit) 599
Bowers & Wilkins ASW610XP (Wit) 999
Dali SUB E-9F (Wit) 519
Dali Sub E-12F (Wit) 649
SVS SB-1000 (Wit) 649

Vragen:
1. kan ik met de nieuwe sets mijn huidige versterker blijven gebruiken. Ik ben verder tevreden over de versterker.
2. Kan er iemand wat zinnigs zeggen over het kwaliteitsverschil tussen de 600 en CM serie van B&W, het verschilt nogal wat qua bedrag
3. Welke sub voor mijn situatie of maakt dit niet zo heel veel uit? Ik neig naar de Dali Sub E-12 maar dit is meer een gevoel.
4. Hoe zullen de nieuwe sets in geluid verschillen ten opzichte van mijn huidige Boston Acoustics set?

[LA-384]

Mijn antwoorden:

1. Ik zou niet weten waarom niet. Wil je zeker weten of er verschillen zijn qua klank tussen receivers, dan kun je bij de audiozaak eens een Denon x2300 met een x3300 of zo vergelijken. Let er dan wel op dat de vergelijking "eerlijk" gebeurt. De meeste receivers hebben allemaal opties om het geluid wat aan te dikken, als dit bij de een uit en bij de ander aan staat, klinkt het al heel anders.
2. Ik denk dat je dat gewoon zelf moet beluisteren. Audio laat zich heel moeilijk in woorden omschrijven. Je hoort wel eens termen als "warm", "laidback", "up front", maar ja, hoe het daadwerkelijk klinkt weet je dan nog niet. Staar je dus ook zeker niet blind op B&W. Er zijn legio andere merken met speakers in een gelijke prijscategorie, met elk hun eigen eigenschappen/klankbeeld.
3. De subwoofer hangt een beetje af van hoe groot de kamer is, waar de sub komt te staan en waar je precies naar op zoek bent. Wil je een strak laag, dan kies je eerder voor een gesloten sub, wil je dat je broekspijpen wapperen, dan kies je eerder voor een gepoorte sub. Die tweede categorie is meestal wat duurder en groter, maar geeft je wel een intensere filmervaring. Het wil overigens niet zeggen dat een gesloten sub niet intens kan zijn of een gepoorte sub niet strak. Je doet er goed aan het geluidsverschil zelf te horen. *
4. Dit kun je echt alleen zelf beoordelen. Het is niet zo dat je met een dubbel budget ook 2x zo goede speakers koopt en dat je dan enkel nog maar naar het uiterlijk en kleur hoeft te kijken. Zoals bij punt 2 genoemd is audio persoonlijk en klinkt elke speaker anders. Het is ook moeilijk te beschrijven welke speakers een gelijke klank hebben. Zelf vind ik dat een Dali Zensor en Dynaudio Excite goed combineren, maar iemand anders zal het daar niet mee eens zijn. Misschien is de klank van jouw huidige speakers wel niet helemaal wat je wil, maar omdat je geen vergelijkingsmateriaal hebt, is je dit nooit opgevallen. Het kan zomaar zijn dat je een andere speaker in dezelfde prijsklasse al als verbetering ervaart.

* In het grote subwoofer topic heb ik dit tabelletje gemaakt:

De juiste subwoofer is dus vooral afhankelijk van de prestaties van de overige speakers en ook het formaat van de ruimte. De mensen van Audioholics zijn zelf vaak bezig met subwoofers en hebben daardoor (in mijn ogen) heel wat kennis. Zij onderscheiden 4 formaten (woon)kamers;

Formaat	Inhoud	Oppervlakte voorbeeld
Klein	<43m^3	±4 x 4,5 meter
Gemiddeld	43 – 85m^3	±4 x 4,5 tot 5,5 x 6 meter
Groot	85 – 142m^3	±5,5 x 6 tot 7,5 x 7,5 meter
Extreem	>142m^3	±7,5 x 7,5 meter

In de ogen van Audioholics moet een subwoofer een flinke impact hebben. Afhankelijk van de kamergrootte is dus een grotere (luidere) output nodig. Als ik kijk naar hun testresultaten dan zie ik daar de volgende (ooit in Nederland verkrijgbare) adviezen:

Klein	B&W ASW-610XP	€ 999 ,-
	BK P12-300SB	€ 440 ,-
	SVS SB1000	€ 549 ,-
	SVS PB1000	€ 549 ,-
Gemiddeld	Klipsch SW-311	€ 1199 ,-
	BK Monolith	€ 500 ,-
	BK XXLS400	€ 510 ,-
	SVS SB12-NSD	€ 699 ,-
	SVS SB2000	€ 799 ,-
	SVS PB2000	€ 899 ,-
	Velodyne EQ-Max 15	€ 1599 ,-
	Velodyne DD-15	€ 2999 ,-
Groot	SVS PB12-NSD	€ 949 ,-
	SVS PB12-Plus	€ 1799 ,-
	SVS PB13-Ultra (sealed mode)	€ 1899 ,-
	SVS SB13-Ultra	€ 1899 ,-
	BK Monolith Plus	€ 660 ,-
	Velodyne DD-15+	€ 5450 ,-
	Velodyne DD-18	€ 2899 ,-
Extreem	Paradigm Signature Sub 2	€ 8999 ,-
	SVS PB13-Ultra	€ 1899 ,-
	SVS SB16-Ultra	€ 2799 ,-
	SVS PB16-Ultra	€ 3499 ,-
	Velodyne DD-18+	€ 7899 ,-

De schuingedrukte subwoofers heb ik naar eigen inzicht toegevoegd.

Wat hieruit te herleiden valt is dat goede subwoofers aardig wat knaken kosten en dat een kleine subwoofer eigenlijk tekort schiet. Dat betekent echter niet dat kleinere en goedkopere subwoofers per definitie ongeschikt zijn. Bij goede plaatsing en afstelling, en met een beetje geluk qua kamergrootte, kan het zomaar zijn dat ook een kleine subwoofer het gewenste resultaat geeft. Zie bovenstaande tabel dan ook als een soort “zekerheidsgarantie”. Tussen aanhalingstekens, want plaatsing heeft een gigantisch effect op de prestaties van een subwoofer.

[giedo555]

LA-384 bedankt voor je uitgebreide antwoord!

Gisteren heb ik de luidsprekers beluisterd in de winkel. Helaas was de luistersessie kort, dus terug ga ik nog zeker een keer. Vond de CM5 voller / completer klinken dan de 685. Maar nogmaals de luistersessie was te kort en ik wil zeker nog een keer terug.

Wat betreft de versterker zei de verkoper het volgende: De CM5 heeft veel aansturing nodig van de versterker en wellicht dat de kracht/vermogen van de X-2000 net te zwak is. Dit zou ik dan vooral in stereo merken een lage geluidssterkte. Maar dit kon hij niet met zekerheid zeggen. wel rade hij me aan meer te kijken naar een X3300 of zelfs X4300.

De tv hoek is redelijk klein te noemen dus een kleine sub zou volstaan. In de winkel prefereerde de beste man de Dali boven de B&W.

Ondanks dat ik de B&W luidsprekers qua uiterlijk het allermooist vind, wil ik mijn keuze wat verder gaan uitbreiden door te kijken wat er nog meer te vinden is.

Edit:
De volgende luidsprekers gevonden die me ook erg aanspreken, vooral die van Dynaudio.
- Dynaudio Emit M20
- Q Acoustics 3020
- Dali Zensor 3

[ Voor 7% gewijzigd door giedo555 op 02-03-2017 11:41 ]

[PageFault]

Kun je de speakers niet lenen of je receiver niet meenemen naar de winkel? Of roep ik dan iets naars? Ik denk dat het wel mee valt, de B&Ws zijn over het algemeen vrij makkelijk om aan te sturen.

[NL_Scratch]

De 3050 van Q accoustic zou je zeker ook nog kunnen beluisteren.

Daarnaast heeft Teufel ook leuke verstaanders.

[giedo555]

PageFault schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 11:46:
Kun je de speakers niet lenen of je receiver niet meenemen naar de winkel? Of roep ik dan iets naars? Ik denk dat het wel mee valt, de B&Ws zijn over het algemeen vrij makkelijk om aan te sturen.

Ik zou in de winkel kunnen vragen of ze er de Denon AVR X-2300 op willen aansluiten. Deze is vergelijkbaar met de mijne.

NL_Scratch schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 13:25:
De 3050 van Q accoustic zou je zeker ook nog kunnen beluisteren.

Daarnaast heeft Teufel ook leuke verstaanders.

Niet echt duidelijk vermeld in mijn verhaal maar de ruimte laat alleen boekenplank-speakers toe. Daarmee valt de Q-acoustic 3050 af. De 3020 is nog wel een optie.

[LA-384]

giedo555 schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 10:54:
Wat betreft de versterker zei de verkoper het volgende: De CM5 heeft veel aansturing nodig van de versterker en wellicht dat de kracht/vermogen van de X-2000 net te zwak is. Dit zou ik dan vooral in stereo merken een lage geluidssterkte. Maar dit kon hij niet met zekerheid zeggen. wel rade hij me aan meer te kijken naar een X3300 of zelfs X4300.

Als je de subwoofer goed afstelt en zorgt dat deze ook in stereo mee doet, dan maakt het echt niet uit. Anders kan het wel een miniem verschil maken, maar ik betwijfel je het hoorbaar is. Als je tegen vermogenslimieten aanloopt, ga je dat niet oplossen met 20w extra. Dan moet je denken aan verdubbeling, of beter nog vertienvoudiging van vermogen. Dan heb je respectievelijk 3 tot 10db meer volume totdat je vervorming krijgt. Waar een 3300 of 4300 wel beter in is, is de kamercorrectiesoftware. De 2300 gebruikt Audyssey roomEQ Xt, de 3300 en 4300 hebben xt32. Komt er op neer dat er preciezer gecorrigeerd kan worden. Maar verwacht ook daarbij geen wonderen. De plaatsing van speakers en vooral de subwoofer is veel meer bepalend voor het geluidsbeeld. Een slechte plaatsing kan ook xt32 niet compenseren.

De tv hoek is redelijk klein te noemen dus een kleine sub zou volstaan. In de winkel prefereerde de beste man de Dali boven de B&W.

Officieel moet je de hele ruimte nemen. Als je een open keuken hebt, hoort deze dus ook bij de ruimte. Het geluid wordt weerkaatst door fysieke muren, niet door denkbeeldige afscheidingen. Echter kun je de subwoofer dicht bij de luisterpositie plaatsen, zodat je minder snel vermogen tekort komt. Ik heb zelf een bk xxls400 in een ruimte van >100m^3. Werkt prima.

Ondanks dat ik de B&W luidsprekers qua uiterlijk het allermooist vind, wil ik mijn keuze wat verder gaan uitbreiden door te kijken wat er nog meer te vinden is.

Edit:
De volgende luidsprekers gevonden die me ook erg aanspreken, vooral die van Dynaudio.
- Dynaudio Emit M20
- Q Acoustics 3020
- Dali Zensor 3

Als het in je budget ligt, luister dan ook eens naar boekenplank speakers uit de dynaudio excite serie, of de dali opticon serie. Velen zijn er lyrisch over.

[giedo555]

Afgelopen week bij een hifi winkel geweest en het verschil beluisterd tussen de Bowers & Wilkins 600 series 685 S2 en de dynaudio emit m20. De B&W's hadden een wat warmere klank maar de Dynaudio's klonken een stuk strakker. De CM serie valt voor mij af omdat ik na lang nadenken het geld er nu niet voor over heb.

Bij de zoektocht naar de achterspeakers liet de verkoper ons de Kef T101 zien. Wij waren erg gecharmeerd van het platte uiterlijk omdat wij achter de bank straks weinig ruimte hebben. Ook rade de verkoper deze aan boven de Bowers & Wilkins M1 omdat de Kef's ook het wat strakkere geluid hebben en zo beter passen bij de Dynaudio's.

De setup waar we nu aan denken:

Fronts: Dynaudio emit m20 (Wit)
Rears: Kef T101 (Wit)
Center: Dynaudio emit m15c (Wit)
Dali Sub E-12F (Wit)

Een vraag nog over de plaatsing van de sub:
Ons tv meubel is 240 cm breed en bestaat uit 4 kasten van elk 60 cm aan elkaar. De sub komt in het aller linker kastje of eentje meer naar rechts toe (bodem zaag ik uit de kast, speaker doek aan de voorkant). Wat is de beste plaatsing?
De sub in het meest linker kastje en eigenlijk zo goed als onder de linker front speaker of de sub één kastje opschuiven naar rechts waarbij de sub meer naar het middag gaat (links van het midden) richting de tv?

[Verwijderd]

giedo555 schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 10:20:

De setup waar we nu aan denken:

Fronts: Dynaudio emit m20 (Wit)
Rears: Kef T101 (Wit)
Center: Dynaudio emit m15c (Wit)
Dali Sub E-12F (Wit)

Advies/vuistregel dat je van vrijwel alle HT-liefhebbers zult krijgen is: Neem altijd dezelfde units in de rears die je ook als fronts hebt. Nu heeft natuurlijk niet iedereen de luxe om 4x een vloerstaander neer te zetten maar vaak bieden merken ook bookshelves aan met dezelfde drivers erin. Dit geeft een egaal/gelijkwaardig klankbeeld van elke speaker.

Daarmee wil ik niet zeggen dat rears van een ander merk niet lekker kunnen klinken enkel dat bovenstaande door veel mensen wordt aangeraden.

[sNielz123]

De rears gebruik je toch enkel voor surround neem ik aan? Dat effect bij films maakt echt niet zoveel uit als de klank net iets anders is toch?
Ik zou wel mijn frontspeakers en center uit dezelfde serie kopen, maar als je de rears enkel voor surround gebruikt is het niet zo spannend. Tenzij je muziek niet in stereo luistert maar over al je boxen spiegelt.