Fase en nul, hoe belangrijk is dit?

[Keiichi]

In een schakeling die ik wil maken, wordt 24V (ac) naar een solenoid geschakeld met een relay.
De 24V (ac) komt van een als deze https://www.conrad.nl/nl/...-24-vac-63-va-710582.html

Ik wil het bouwen in een kastje die aangesloten via een gewone stekker is, ik heb dus eigenlijk geen flauw idee of fase ook fase in of de nul de nul is.

Nu lees ik her en der dat het vaak niet boeit, klopt dit?

Eigenlijk zou ik iets bij m'n schakeling willen dat fase en nul altijd op bepaalde pinnen laat uitkomen, bestaat zoiets? (Denk vooral de vraag van mij, hoe heet het ;-) ). Gezien ik de spanning met een relay schakel, zou ik wel gewoon de fase willen schakelen.

[Flake]

Voor de werking van je schema maakt het in principe inderdaad niks uit. In de praktijk kunnen er belangrijke verschillen zijn. Simpel voorbeeld: bij een lampenfitting wil je de fase achterin de fitting hebben en de nul aan de rand. Mocht je per ongeluk de rand aanraken, dan krijg je in ieder geval geen opdonder.

Als je iets bouwt waar een stekker aan zit, dan heb je geen controle waar de nul en fase zit.

[mcDavid]

De meest voor de hand liggende oplossing is misschien wel een gepolariseerde stekker (zoals bijv. een CEE stekker) te gebruiken.

[SA007]

Wat je merkt als je fase en nul aan de de trafo andersom zitten is heel erg weinig.
Enige is dat de wisselspanning inverse is.

Meestal maakt dat helemaal niks uit tenzij je met meerdere trafo's bezig bent.

Als je gewoon een trafo met een stekker eraan gebruikt hoef je je niet bezig te houden met fase en nul.
Meestal zijn de draden wel bruin en blauw, maar dat is vooral omdat zwart en zwart zo moeilijk uit elkaar te houden zijn.

[memphis]

Het gaat om wisselspanning dus voor standaard zaken maakt het niet veel uit. Het voorbeeld van een lampfitting is wel een mooie regel in vaste huisinstallaties om inderdaad een schok te voorkomen als je de lamp wilt verwisselen maar wordt totaal teniet gedaan als je een lamp met een stekker hebt. Uiteraard moet je dan eerst de stekker eruit trekken maar wie doet dat......

Bij die trafo maakt het niet uit. hoe je de fase en nul aansluit zolang je er maar voor zorgt dat de aansluitingen niet makkelijk aan te raken zijn.

[Techneut]

mcDavid schreef op maandag 27 februari 2017 @ 13:47:
De meest voor de hand liggende oplossing is misschien wel een gepolariseerde stekker (zoals bijv. een CEE stekker) te gebruiken.

Ja, maar is dat een fraaie oplossing voor een gewone thuissituatie? Ik zou zo'n ding in mijn woonkamer nooit aan de muur willen hebben. Het is volstrekt zinloos, maar als je het om welke vreemde reden dan ook perse wilt, dan is het heel eenvoudig mogelijk met een geaard stopcontact. De methode wordt wel eens toegepast bij bepaalde niet nader te noemen metingen waarbij het vereist is dat de fase op de juiste pen zit. Vraag niet welke of waarom, dat doet er hier niet toe, het kan gewoon.

Dus uitsluitend ter lering en vermaak, je plaatst dan in dat kastje een (neon)controlelampje dat je aansluit op aarde en op de draad die je op de fase wilt hebben. Het resultaat is duidelijk, stekker linksom of rechtsom, slechts in één van de beide gevallen brandt het lampje.

[Keiichi]

Techneut schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:15:
[...]
Dus uitsluitend ter lering en vermaak, je plaatst dan in dat kastje een (neon)controlelampje dat je aansluit op aarde en op de draad die je op de fase wilt hebben. Het resultaat is duidelijk, stekker linksom of rechtsom, slechts in één van de beide gevallen brandt het lampje.

Dit vind ik wel een intressante. Het kastje wat ik maak is vooral voor mij, dus met een lampje weet ik zelf dat de stekker om moet draaien als ik zo graag wil dat fase de fase is ;-)

Bedoelde je met aarde niet gewoon neutraal?

[ Voor 3% gewijzigd door Keiichi op 27-02-2017 14:21 ]

[SA007]

Nee, aarde.

Als het lampje tussen de aarde en de fase zit brand hij.
Als het lampje tussen de aarde en de nul zit blijft ie uit.

Houd er wel rekening mee dat dit een lekstroom is, genoeg daarvan en je aardlek doet 'klik'.

Zou dat aanraden als lampje tussen de nul en aarde met als label 'stekker zit verkeerdom'.

[Techneut]

@SA007,
Nee, ik schreef niet voor niets neonlampje. Dat gebruikt zo weinig stroom, dat het bijna verwaarloosbaar is (minder dan 1mA). Een klein gloeilampje zou ook kunnen, maar dan wel eentje met een héél laag vermogen, zeer ver beneden de 6,9W dat overeenkomt met de 30mA van de aardlekschakelaar. Dus zeg maar eentje van 1W of nog minder.

En Keiichi, voor zover het met SA007 z'n antwoord nog niet duidelijk is, ik weet niet 100% zeker wat je met neutraal bedoelt, maar uiteraard bedoel ik niet de nul, want dan schiet je natuurlijk nog niets op. Het lampje brandt dan altijd. Nee, ik bedoel aarde, dus je moet zoals ik schreef er wel een geaard stopcontact voor hebben. Maar nogmaals, het is alleen voor als je dit leuk vindt, nodig is het niet.

Oh ja, vooral niet te zwaar aan tillen trouwens, in de Nederlandse taal spreken we als technici nooit over solenoid en relay, maar gewoon spoel en relais. Solenoid is natuurkunde-boekjestaal, volgens mij is er niet één iemand in de techniek die dat ooit over z'n lippen krijgt. Relay (Engels) gaat nog wel, maar in het Nederlands is het van oorsprong Franse woord relais gekozen.

[ Voor 19% gewijzigd door Techneut op 27-02-2017 16:18 ]

[Keiichi]

Ik zit voor mijn ideeen tweetalig aan het zoeken, waardoor ik begrippen iets door elkaar haal. Neutral (nul) , solenoid valve (magneetventiel). Relay idem dito

Het aansluiten op aarde ben ik niet zo'n fan, ivm de aardlek.

[SA007]

Ik zou gewoon zoals iedereen het doet, de bruine draad via een zekering en schakelaar naar de 230V van de trafo en de blauwe naar de 0v.

Als je verder niks aan de 230V kant doet hoef je je nergens zorgen over te maken.

[Techneut]

Keiichi schreef op maandag 27 februari 2017 @ 16:28:
Ik zit voor mijn ideeen tweetalig aan het zoeken, waardoor ik begrippen iets door elkaar haal. Neutral (nul) , solenoid valve (magneetventiel). Relay idem dito

Het aansluiten op aarde ben ik niet zo'n fan, ivm de aardlek.

Heb je op zich gelijk in met het beducht zijn voor die aardlek. Maar juist daarom stelde ik nou juist een neonlampje voor, dat neemt een nauwelijks meetbare stroom. Zo klein, dat er vele tientallen exemplaren nodig zouden zijn om de aardlekschakelaar te doen aanspreken. Maar goed, het is de enige manier en nog professioneel ook. En in geval van een niet geaard stopcontact ook niet gevaarlijk om de aardlipjes van de stekker aan te raken. Je hebt dan kans als de stekker toevallig goed zit dat zo'n glimlampje een beetje oplicht bij aanraking zonder dat je wat voelt.

Natuurlijk verplicht het idee je tot niets en zoals eerder aangeven, het is nergens voor nodig. Je mist niets als je het achterwege laat. En eventueel als je toch erg bang bent kun je nog het advies van SA007 volgen met die trafo. Ik weet verder ook niet wat de relaiscontacten gaan doen.

[Pino]

Je kunt toch ook een dubbelpolig relais gebruiken om te schakelen, dan schakel je fase en nul en maakt het niet uit op welke punten ze zitten.

[Keiichi]

Pino schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 10:32:
Je kunt toch ook een dubbelpolig relais gebruiken om te schakelen, dan schakel je fase en nul en maakt het niet uit op welke punten ze zitten.

En 2 losse relais? Heb zo'n bordje die op arduino aan te sluiten is en heb eigenlijk meer relais dan ik echt gebruik.

[mcDavid]

Tuurlijk. Hang je gewoon 2 relais op dezelfde GPIO.

[Techneut]

Pino schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 10:32:
Je kunt toch ook een dubbelpolig relais gebruiken om te schakelen, dan schakel je fase en nul en maakt het niet uit op welke punten ze zitten.

Keiichi schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 11:38:
[...]


En 2 losse relais? Heb zo'n bordje die op arduino aan te sluiten is en heb eigenlijk meer relais dan ik echt gebruik.

Het advies was een dubbelpolig relais, dat is een relais met tenminste 2 contacten. En jij reageert met: "2 losse relais?" Dat is natuurlijk niet hetzelfde, er bestaan ook relais met wel 10 of meer contacten.
Maar is het nodig om daar zo moeilijk over te doen? De relaisspoel zit als ik je goed begrijp aangesloten op een scheidingstransformator van secundair 24V. De netspanning 230V is dan ook wat dat betreft geen enkele aanleiding om moeilijk over te doen, want tot dit punt is deze alleen maar de voedingsspanning voor die trafo.

Wat je vervolgens gaat doen met de relaiscontacten is wat anders. Is wat je daarop aansluit ook een circuit van een heel lage spanning, of is dat nou juist iets dat wel op netspanning werkt? Alleen dan heeft dat advies van twee contacten echt zin.

[Keiichi]

Techneut schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:55:
[...]


[...]
Het advies was een dubbelpolig relais, dat is een relais met tenminste 2 contacten. En jij reageert met: "2 losse relais?" Dat is natuurlijk niet hetzelfde, er bestaan ook relais met wel 10 of meer contacten.
Maar is het nodig om daar zo moeilijk over te doen?

Het was meer de vraag of ipv een dubbelpolig relais, 2 enkelvoudige (met dubbele besturing) een slim/stom idee zou zijn. Die heb ik immers al liggen, dubbelpolige nog niet

De relaisspoel zit als ik je goed begrijp aangesloten op een scheidingstransformator van secundair 24V. De netspanning 230V is dan ook wat dat betreft geen enkele aanleiding om moeilijk over te doen, want tot dit punt is deze alleen maar de voedingsspanning voor die trafo.

Wat je vervolgens gaat doen met de relaiscontacten is wat anders. Is wat je daarop aansluit ook een circuit van een heel lage spanning, of is dat nou juist iets dat wel op netspanning werkt? Alleen dan heeft dat advies van twee contacten echt zin.

Duidelijk, omdat gaat om hele lage spanning, is het allemaal wat minder spannend qua veiligheid als ik het goed begrijp

Voor mij gaat het soms 'om het idee'. Waarom zou ik lamp thuis wel rekening houden met fase/nul, maar hier niet

[Techneut]

Goeie vraag, het antwoord is eenvoudiger dan je misschien denkt. Bij een vaste aansluiting, b.v. een lamp die aan het plafond hangt kun je gewoon een afspraak maken dat altijd de geschakelde draad aan de fase ligt. En de afspraak is dan ook algemeen overal geldend gemaakt. Hetgeen tevens inhoudt dat fase en nul resp. schakeldraad altijd aan de voorgeschreven kleuren zijn te herkennen. Bij een stekker-en-snoeraansluiting daarentegen is het maar net hoe de stekker in het stopcontact steekt, dus bij b.v. een schemerlamp tast je in het duister (figuurlijk dan natuurlijk ). Maar die stekker kun je gewoon er uit trekken als je aan de lamp moet werken.

[Ploink]

mcDavid schreef op maandag 27 februari 2017 @ 13:47:
De meest voor de hand liggende oplossing is misschien wel een gepolariseerde stekker (zoals bijv. een CEE stekker) te gebruiken.

Moet je wel een krachtstroom aansluiting hebben. Of je verhuist naar een land waar ze voor consumenten ook gepolariseerde stekkers hebben. (link met plaatjes)

[Jim423]

Een 16A CEE P+N+E heeft helemaal geen krachtstroom nodig. Sterker nog, dat kun je niet eens aansluiten op dat ding. Esthetisch is idd een ander verhaal, misschien is een Belgische WCD inbouwen dan slimmer.