Meerdere routers naar één centraal punt

[Processorkoeler]

Beste Tweakers,


Bij een klein bedrijf waar ik werk zijn we op zoek naar een manier om draadloos over lange afstanden (circa 50 á 100 meter) verbinding te leggen tussen geluidstafel en versterkers.

We hebben drie flightcases met elk één versterker, geluidsprocessor en een router. Vervolgens hebben we een geluidstafel met een draadloze access point (LAN van geluidstafel naar AP) en een Ipad met een applicatie die de geluidsprocessor kan aansturen. Het huidige probleem is dat we dus drie routers, dus drie "netwerken" hebben en dus elke keer moeten switchen van netwerk om met de Ipad de processor te kunnen aansturen.

De bedoeling is dus dat we alle drie de processors kunnen aansturen zonder dat we telkens van netwerk hoeven te wisselen. Het leek mij dus logisch dat de routers draadloos naar een access point (van de geluidstafel) verbinden, en dat we vervolgens daarop de Ipad ook verbinden zodat alles op één "netwerk" zit.

Het is wél de bedoeling dat de routers afzonderlijk van elkaar werken; de ene keer gebruiken we bijvoorbeeld maar één flightcase met router/processor, en de andere keer drie.

Hier is een schematische weergave van hoe ik het in gedachten had:


Op dit moment hebben we de volgende apparatuur:

Engenius ENH500 met EPE-1212 Power over Ethernet
Sitecom Wireless Media Router 300N voor flightcase 1
Sitecom WLR-3100 v2 X3 N300 voor flightcase 2
Flightcase 3 heeft nog geen draadloze mogelijkheden

De bedoeling is dat we drie gelijke routers gaan aanschaffen zodat alles makkelijk en overzichtelijk is. Gezien de afstand leek het mij handig om 2.4GHz te gebruiken, want ik hoorde dat 5GHz een korter bereik heeft (?).

Mijn vraag:

• Is bovenstaand plan mogelijk; of moet ik iets aanpassen?
• Hoe ga ik deze routers draadloos verbinden met de access point?

Zelf heb ik research gedaan en las ik dat er maar één DHCP server actief mag zijn. Dit netwerk gaat niet naar "het internet" dus google searches e.d. gaan niet werken, het is écht de bedoeling dat alleen de apparaten met elkaar gaan verbinden. Ook heb ik iets gevonden over SSID's en dat je alles hetzelfde moet zetten behalve het IP adres. Ik zie door de bomen het bos niet meer en vraag jullie om hulp.

Mocht er nog informatie nodig zijn dan geef ik het graag!

[dion_b]

Meer informatie is inderdaad nodig:
- beschrijf exact wat die routers moeten doen. Welke functionaliteit van die apparaten gebruik je?
- je lijst aan hardware is vooral veroudede low-end meuk. Heb je een budget voor degelijke apparatuur?

50-100m met line-of-sight is makkelijk met WiFi te overbruggen, maar om zo min mogelijk stoorproducten te krijgen wil je high-gain richtantennes gebruiken aan minstens een en liefst beide kanten van de verbinding. Dus je hebt WiFi-apparatuur nodig waar dergelijke antennes op aangesloten kunnen worden (niet zo moeilijk: je AP/client bridge/router moet externe antennes hebben die je eraf kunt schroeven en vervangen door de high-gain variant).

Op basis van wat je hier beschrijft klinkt het veel meer alsof je WiFi client bridges zoekt dan routers, dus apparaten die kunnen verbinden met een AP en dat WiFi-netwerk bedraad verder zetten. Je hebt voor het geheel dan een DHCP server cq router nodig die niet in de flightcases zit.

[Anoniem: 203842]

Highgain antenne's zijn eigenlijk niet wenselijk. Door die hoge gain, kan je de ontvanger "oversturen". Daardoor zal de snelheid en betrouwbaarheid juist afnemen.

Als dit in open veld is, kan je beter voor 5 GHz gaan. Deze komt namelijk niet veel voor in de "open lucht".

Weet je ook wat de te verwachte datastroom is? In kBps of Mbps?

Ka die app op de laptop wel 3 soundprocessors aansturen? Of kan hij alleen maar één processor aan?

Want als dat laatste het geval is, dan zal je toch moeten switchen.

[Processorkoeler]

De routers die er nu in zitten zijn inderdaad wat oud. Qua functionaliteiten is er denk ik weinig nodig, de flightcases moeten gewoon draadloos verbinding maken naar één punt (die dus bij de geluidstafel in de buurt is). Ik dacht aan iets zoals MAC-filtering zodat we alleen de apparatuur in het netwerk "toestaan" zodat partijen van derden niet gaan klooien met het netwerk (ik neem aan dat de SSID gewoon gebroadcast wordt en dat mensen bij evenementen met hun laptop etc gewoon kunnen proberen te connecten).

Er is geen specifiek budget hoewel we indien nodig wel wat geld ervoor overhebben. Bedoel je dus dat we drie WiFi client bridges (een op elke flightcase) moeten doen, vervolgens die connecten met een AP (bij de geluidstafel) en daarachter een router die dient als DHCP?

Ik weet niet altijd of ik heel duidelijk ben met mijn ideeën dus hier nog een schetsje:

Anoniem: 203842 schreef op zondag 26 februari 2017 @ 20:02:
Highgain antenne's zijn eigenlijk niet wenselijk. Door die hoge gain, kan je de ontvanger "oversturen". Daardoor zal de snelheid en betrouwbaarheid juist afnemen.

Als dit in open veld is, kan je beter voor 5 GHz gaan. Deze komt namelijk niet veel voor in de "open lucht".

Weet je ook wat de te verwachte datastroom is? In kBps of Mbps?

Ka die app op de laptop wel 3 soundprocessors aansturen? Of kan hij alleen maar één processor aan?

Want als dat laatste het geval is, dan zal je toch moeten switchen.

De ene keer is het open veld, maar het kan ook bijvoorbeeld in een grote kerk zijn. 5GHz is inderdaad rustiger, maar heeft dat juist geen korter bereik?

De datastroom weet ik niet precies maar dit zal niet heel hoog liggen aangezien er alleen aanpassingen worden gedaan in de instellingen van de processor (gain/mute/filter etc). Het is in de app mogelijk om meerdere processors tegelijk aan te sturen, anders had inderdaad het hele idee geen niet gehad.

Als high-gain antenna's geen optie zijn in verband met "oversturen" (nog nooit van gehoord), wat dan wel? Ik denk niet dat je zo los 100 meter aan bereik haalt.

[DukeBox]

Processorkoeler schreef op zondag 26 februari 2017 @ 20:15:
Ik weet niet altijd of ik heel duidelijk ben met mijn ideeën dus hier nog een schetsje:
[..]
De ene keer is het open veld, maar het kan ook bijvoorbeeld in een grote kerk zijn. 5GHz is inderdaad rustiger, maar heeft dat juist geen korter bereik?

Gebruik van bridges is inderdaad al beter, als je ze ook allen in mesh kan zetten heb je de meest flexibele oplossing, geen richt antennes nodig en ze zoeken altijd het beste path. Je kan dan ook vrij eenvoudig een paar mesh punten toevoegen om grotere afstanden te overbruggen.
In het verleden heb ik hier wel mee te maken gehad, wij gebruikten zelfs 2,4 én 5 tegelijk, doordat alles in mesh staat maakt dat niet uit en heb je zo automatisch een soort van failover.

Veel (semi pro) consumenten producten kunnen tegenwoordig al mesh met bridging (waar van 1 primair is en niet gebridged kan worden). Bijv. google wifi.

[ Voor 8% gewijzigd door DukeBox op 26-02-2017 20:25 ]

[Anoniem: 203842]

Het gaat niet om het "hardste" signaal. Het gaat om signaal ruis verhouding. Als de ruis (lees: interferentie van andere netwerken) laag is, dan hoeft het ontvangen signaal (lees: aantal streepjes) ook niet hoog zijn.

En omdat 5 GHz sneller uitdooft in gebouwen of muren, zal je minder last hebben van stoorsignalen. Behalve data, 5 Ghz heeft veel meer kanalen, zodat je makkelijker een "vrij kanaal" kan vinden.

[shure-fan]

Ik denk dat je in de kist van je mengtafel een goede router moet stoppen en die via utp moet verbinden met de diverse racken (een multi / stroom moet je toch al trekken dus kan er ook nog wel een control utptje bij)

De router laat je dhcp doen voor je ipad en mengtafel en de racken geef je vaste ip adressen (processor en wifi accespoint)

Rack 1 is dan 192.168.1.10, rack 2 is 192.168.1.20 en zo door

[Processorkoeler]

Ik heb nog nooit van mesh gehoord, net even gekeken en het is dus een soort spinnenweb; alle apparaten sturen elkaars data door zodat er niet één centraal punt is, maar meerdere? In principe is een centraal punt genoeg denk ik, we gebruiken dus niet heel veel apparaten behalve die 3 flightcases, Ipad en mengtafel.

Ruis varieert afhankelijk van de locatie en andere netwerken en dergelijken, hoe weet ik of 2.4/5GHz geschikt is? 5GHz is rustiger. Maar zoals ik al zei; overbrugt deze wel de 100 meter (100 meter wel met line of sight).


Stroom komt niet per sé vanuit de mengtafel, maar uit andere dingen (muur, generator, hub etc). We hebben niet altijd de mogelijkheid om drie keer die UTP kabels te leggen voor de racks omdat ook elke flightcase apart kan staan (dus in bijvoorbeeld drie uithoeken of een ander scenario). We willen dit gewoon draadloos kunnen regelen, dit in verband met flexibiliteit. Tevens scheelt het weer wat werk, hoe minder kabels hoe beter.
__

In ieder geval; snap ik het dus goed dat ik één router moet hebben die DHCP regelt, één access point doe (waar de mengtafel, Ipad en flightcases op gaan) en dan drie bridges heb?

[ Voor 8% gewijzigd door Processorkoeler op 26-02-2017 20:59 ]

[Anoniem: 203842]

100 meter in vrij zicht, geen probleem.

Focus je echt alleen maar op 5 GHz, en laat 2,4 voor wat het is.

[ Voor 47% gewijzigd door Anoniem: 203842 op 26-02-2017 20:59 ]

[Processorkoeler]

Kleine edit: Ik weet niet heel zeker of de Ipad 5GHz aankan, het is nog een ouder model. Sorry, vergeten te vermelden!

Ik neem aan dat die Ipad gewoon met 2.4 dan naar die AP kan, en de rest via 5GHz?

[DukeBox]

Anoniem: 203842 schreef op zondag 26 februari 2017 @ 20:59:
100 meter in vrij zicht, geen probleem.

Zolang er niet bijv. een draadloze beveiliging sensor/camera tussen zit. Ben al heel wat keren dit soort dingen tegen gekomen, heb (wifi) winkel infra gedaan. Complete blinds pots door dit soort dingen: https://www.marmitek.com/...dloos-tv/gigavideo-45.php, draadloze video babyfoon die niet wifi aware zijn of zelfs een zend amateur en radar die veel problemen veroorzaakten.

Processorkoeler schreef op zondag 26 februari 2017 @ 20:57:
Ik heb nog nooit van mesh gehoord, net even gekeken en het is dus een soort spinnenweb; alle apparaten sturen elkaars data door zodat er niet één centraal punt is, maar meerdere?

Ja, met mesh los je dekking door bovengenoemde storingen voor een groot deel op, alleen is het niet efficient voor de bandbreedte (wel beter dan wifi relay's). Kosten technisch is het naar mijn idee de beste oplossing wanneer je niet met een vaste opstelling werkt.

[ Voor 20% gewijzigd door DukeBox op 26-02-2017 21:41 ]

[Zaffo]

Als ik het goed begrijp heb je in het midden 1 AP (draadloos wifi punt). Je wilt dat de flightcases en de ipad hier verbinding mee maken. Dit is dus het centrale punt in je netwerk en altijd aanwezig.

In elke flight case heb je een router (client) die verbinding maakt met de centrale wifi. Deze router heeft helaas ook een firewall en zet zijn eigen locale netwerk op (DHCP server en NAT).

Ikzelf zou het centrale wifi punt je gehele netwerk laten regelen en de flightcase(s) via een wireless bridge verbinding laten maken. Deze hoeven alleen maar de draadloze verbinding om te zetten in een bedrade verbinding. Eventueel kan je voor de flightcases richtantennes gebruiken.

Zelf heb ik met deze jongens gewerkt: https://routerboard.com/RB912UAG-2HPnD-OUT Was in een redelijk vergelijkbase situatie, in een open veld met bewegende clients. Leuk project was dat.

[ Voor 6% gewijzigd door Zaffo op 26-02-2017 21:47 ]

[shure-fan]

Processorkoeler schreef op zondag 26 februari 2017 @ 20:57:


Stroom komt niet per sé vanuit de mengtafel, maar uit andere dingen (muur, generator, hub etc). We hebben niet altijd de mogelijkheid om drie keer die UTP kabels te leggen voor de racks omdat ook elke flightcase apart kan staan (dus in bijvoorbeeld drie uithoeken of een ander scenario). We willen dit gewoon draadloos kunnen regelen, dit in verband met flexibiliteit. Tevens scheelt het weer wat werk, hoe minder kabels hoe beter.

Stroom moet naar je mengtafel, en ik ga ervanuit dat dat vanaf het podium komt, aangezien er toch al een multi achtige kabel naar je foh loopt kan er ook nog wel een utptje bij..

Ik snap heel goed wat wil je, maar aangezien de setting elke dag kan veranderen is een kabel de enige goede oplossing om alles met elkaar te laten praten,

[Processorkoeler]

Ik denk dat ik toch voor een centraal punt ga aangezien dat mij makkelijker lijkt. Ik heb geen flauw idee hoe een mesh netwerk tot stand kan worden gebracht. Nu weet ik ook niet precies hoe dat centrale punt moet worden geconfigureerd, maar het lijkt mij makkelijker.

Zaffo schreef op zondag 26 februari 2017 @ 21:45:
Als ik het goed begrijp heb je in het midden 1 AP (draadloos wifi punt). Je wilt dat de flightcases en de ipad hier verbinding mee maken. Dit is dus het centrale punt in je netwerk en altijd aanwezig.

In elke flight case heb je een router (client) die verbinding maakt met de centrale wifi. Deze router heeft helaas ook een firewall en zet zijn eigen locale netwerk op (DHCP server en NAT).

Ikzelf zou het centrale wifi punt je gehele netwerk laten regelen en de flightcase(s) via een wireless bridge verbinding laten maken. Deze hoeven alleen maar de draadloze verbinding om te zetten in een bedrade verbinding. Eventueel kan je voor de flightcases richtantennes gebruiken.

Zelf heb ik met deze jongens gewerkt: https://routerboard.com/RB912UAG-2HPnD-OUT Was in een redelijk vergelijkbase situatie, in een open veld met bewegende clients. Leuk project was dat.

Ja, de AP komt gewoon bij de geluidstafel (dus waar alle techniek zit). Als ik het goed begrijp gebruik ik dan gewoon één router voor DHCP. De access point wordt het 'richtpunt' voor de flightcases die dan een Wireless Bridge hebben.

Ik heb verschillende adviezen gelezen nu; wat is het beste? 2.4 of 5GHz? En hoe zou ik dan die bridges moeten instellen zodat zij zich richten op de AP?

shure-fan schreef op zondag 26 februari 2017 @ 22:11:
[...]


Stroom moet naar je mengtafel, en ik ga ervanuit dat dat vanaf het podium komt, aangezien er toch al een multi achtige kabel naar je foh loopt kan er ook nog wel een utptje bij..

Ik snap heel goed wat wil je, maar aangezien de setting elke dag kan veranderen is een kabel de enige goede oplossing om alles met elkaar te laten praten,

Dat klopt, maar er zijn veel verschillende stroombronnen. Het is niet per sé een podiumprincipe, laatst stonden we in een kerk. Ik snap ook wat je bedoelt maar de voorkeur gaat uit naar draadloos. Zelf weet ik ook niet alles 100% maar de voorkeur gaat naar draadloos.

[dion_b]

Anoniem: 203842 schreef op zondag 26 februari 2017 @ 20:02:
Highgain antenne's zijn eigenlijk niet wenselijk. Door die hoge gain, kan je de ontvanger "oversturen". Daardoor zal de snelheid en betrouwbaarheid juist afnemen.

Je kunt ook je zendvermogen aanpassen he

Teveel signaal is een luxeprobleem dat je desnoods met een dempertje kunt oplossen. Het gaat erom dat je alleen signaal uit een bepaalde richting wilt opvangen. Dat doe je met high-gain spul.

Sowieso wil je met dit soort opstelling een site survey doen als de boel staat om signaalniveaus te controleren en waar nodig bij te stellen.

Processorkoeler schreef op zondag 26 februari 2017 @ 20:57:
Ik heb nog nooit van mesh gehoord, net even gekeken en het is dus een soort spinnenweb; alle apparaten sturen elkaars data door zodat er niet één centraal punt is, maar meerdere? In principe is een centraal punt genoeg denk ik, we gebruiken dus niet heel veel apparaten behalve die 3 flightcases, Ipad en mengtafel.

Dan is er geen enkele reden voor een mesh. KISS (Keep It Simple Stupid)

Ruis varieert afhankelijk van de locatie en andere netwerken en dergelijken, hoe weet ik of 2.4/5GHz geschikt is? 5GHz is rustiger. Maar zoals ik al zei; overbrugt deze wel de 100 meter (100 meter wel met line of sight).

Even een simpel rekensommetje:

Je mag in de 5GHz met 200mW zenden. Dat is 23dBm. De Free Space Path Loss voor 100m lucht is ongeveer 86dB. Dus komt het signaal aan bij de antenne van de ontvanger met 23-86=-63dBm. Als de ontvanger een iPad is kun je de antenna gain verwaarlozen. Je RSSI wordt dus -63dBm. Als de ruisvloer rond de -90dBm ligt (in 5GHz is het meestal lager), dan heb je dus een SNR van -63dBm - -90dBm= 27dB.

Met 27dB kun je in WiFi-n of WiFi-ac met 40MHz kanaalbreedte MCS 6 halen, oftewel een link rate van 135Mbps per spatial stream. Netto throughput is meestal rond de 60% van je link rate, dus je haalt 81Mbps per spatial stream. In de openlucht is het geen sinecure dat je MiMo aan de praat krijgt (daarvoor moet je spiegelingen hebben, wat zonder muren lastig gaat), dus worst-case zit je vast aan netto 81Mbps bandbreedte beschikbaar op 100m afstand.

Voldoet dat? Zo niet kun je 2.4GHz sowieso vergeten, want met 2.4GHz kun je maximaal 20MHz kanaalbreedte zinnig gebruiken. Met een enkele stream ga je dan zelfs met perfect signaal nooit hogere link rate dan 72Mbps halen, dus max netto throughput rond de 45Mbps

Met een antenne aan de overkant met 10dBi gain zou je dus RSSI van -53dBm halen en SNR van 37dB. Daarmee zou je MCS 9 kunnen doen oftewel 200Mbps link rate per 40MHz stream, dus netto dik 120Mbps.

Ik kies hier bewust voor 40MHz kanaalbreedte ipv 80MHz kanaalbreedte omdat die verdubbeling in kanaalbreedte je 3dB signaal kost, maar als je goed signaal hebt kun je ervoor kiezen om alsnog 80MHz te nemen, bij goed signaal haal je dan meer dan het dubbele van de waardes hierboven.

__

In ieder geval; snap ik het dus goed dat ik één router moet hebben die DHCP regelt, één access point doe (waar de mengtafel, Ipad en flightcases op gaan) en dan drie bridges heb?

Klinkt verstandig ja. Die 100m, is dat tussen AP en iPad of AP en flightcases?

Processorkoeler schreef op zondag 26 februari 2017 @ 22:19:
Ik denk dat ik toch voor een centraal punt ga aangezien dat mij makkelijker lijkt. Ik heb geen flauw idee hoe een mesh netwerk tot stand kan worden gebracht. Nu weet ik ook niet precies hoe dat centrale punt moet worden geconfigureerd, maar het lijkt mij makkelijker.

Yup.

[...]

Ja, de AP komt gewoon bij de geluidstafel (dus waar alle techniek zit). Als ik het goed begrijp gebruik ik dan gewoon één router voor DHCP. De access point wordt het 'richtpunt' voor de flightcases die dan een Wireless Bridge hebben.

Ik heb verschillende adviezen gelezen nu; wat is het beste? 2.4 of 5GHz?

Ik lees nergens dat iemand hier 2.4GHz als beter bestempelt, lijkt me een vrij eenduidig advies

5GHz is minder storingsgevoelig. Lijkt me eenvoudig. Trouwens alle iPads, ook de eerste generatie, kunnen 5GHz aan, dus dat is alvast het probleem niet.

Mesh zou ik niet doen als het niet hoeft. Meerdere WiFi-hops zijn meerdere punten waarop het fout kan gaan.

En hoe zou ik dan die bridges moeten instellen zodat zij zich richten op de AP?

Ik blijf bij richtantennes als ideale oplossing mbt signaal-ruis. Dat hoeven op dit soort korte afstanden (ja, 50-100m is outdoor een korte afstand) geen harken of paraboolschotels te zijn, simpele flat panel of secorantennes voldoen prima.

Nadeel van richtantennes is dat je moet richten en dat dus fout kunt doen, of dat het mis gaat als iemand na opzetten tegen de opstelling aan stoot. Om dat te voorkomen kun je met omni-antennes werken. Let wel: omni-antennes zenden in een plat vlak 360 graden uit, maar veel minder in vertikale richting. Als je significante hoogteverschillen moet overbruggen moet je daar rekening mee houden en mogelijk alsnog richten.


[...]


Dat klopt, maar er zijn veel verschillende stroombronnen. Het is niet per sé een podiumprincipe, laatst stonden we in een kerk. Ik snap ook wat je bedoelt maar de voorkeur gaat uit naar draadloos. Zelf weet ik ook niet alles 100% maar de voorkeur gaat naar draadloos.
[/quote]

[Processorkoeler]

De 100 meter is tussen Access Point en de flightcases inderdaad.

Met alle respect, ik heb geen flauw idee wat Free space path loss, SNR, RSSI en alles is. Heb het allemaal opgezocht maar ik zou niet weten hoe je dit allemaal berekent, dus ik vertrouw je informatie op basis van je kennis. Verder maak ik me niet druk om de snelheid, er zal niet heel veel data tegelijk worden verstuurd.

Ik denk dat omni antennes de beste uitkomst gaan bieden, er is nauwelijks verticaal verschil (praten we hier over tientallen meters of 5 meter?). Moeten deze omni antennes per sé in direct line of sight staan? De flightcases gaan netjes dicht als alles is bekabeld zodat alles er netjes clean uit ziet. Of moet de antenne los, bijvoorbeeld bovenop komen te staan (zie afbeelding)

[waterwolf]

Volgens mij kan je volstaan met 4 redelijk eenvoudige 5 GHz wifi accesspoints, waarvan je er drie als client (station) in stelt en één als accesspoint (master) die ook dhcp doet zodat je tablet makkelijk te koppelen is. Dit accesspont/master zet je dan op een plek waar deze een goede zichtverbinding heeft met alle andere apparaten. (Zelfde strekking als Zaffo.)

Het is vooral een kwestie van proberen hoe het in de praktijk gaat. Download een wifi analyser app voor je smartphone zodat je in het begin kan kijken of bepaalde kanalen al druk zijn. (Let op; storingsbronnen anders dan wifi zie je hiermee niet.) Je kan het master accesspoint ook automatisch een kanaal laten kiezen. De clients volgen automatisch het accesspoint als je deze op een ander vrij kanaal zet.

Keuze voor 5 GHz omdat dit in drukke omgevingen (kantoren / stedelijk) in tegenstelling tot 2,4 GHz veel rustiger is. Je kan op het master accesspoint ook 2,4 GHz èn 5 GHz aan zetten mocht je tablet 5 GHz niet ondersteunen.

dion_b schreef op zondag 26 februari 2017 @ 23:11:
Ik kies hier bewust voor 40MHz kanaalbreedte ipv 80MHz kanaalbreedte omdat die verdubbeling in kanaalbreedte je 3dB signaal kost, maar als je goed signaal hebt kun je ervoor kiezen om alsnog 80MHz te nemen, bij goed signaal haal je dan meer dan het dubbele van de waardes hierboven.

Bij een smallere kanaalbreedte heb je minder last van storing, dus je kan het beste kiezen voor bijvoorbeeld 20 MHz. Voor 5 GHz kan je dan theoretisch zo'n 132 Mbit halen, als je tablet het aan zou kunnen kan je zelfs kiezen voor 10 MHz breed waarmee je 64 Mbit kan halen. Is ruim voldoende bandbreedte voor besturing signalen en het signaal is minder gevoelig voor andere storingen.

Processorkoeler schreef op zondag 26 februari 2017 @ 23:25:
Ik denk dat omni antennes de beste uitkomst gaan bieden, er is nauwelijks verticaal verschil (praten we hier over tientallen meters of 5 meter?).

Ter vergelijking; omni antennes worden meestal ook gebruikt op accesspoints in een meterkast bij huisaansluitingen, een eerste etage heeft dan ook nog voldoende bereik.

Moeten deze omni antennes per sé in direct line of sight staan? De flightcases gaan netjes dicht als alles is bekabeld zodat alles er netjes clean uit ziet. Of moet de antenne los komen te staan (zie afbeelding)

Als er maar geen staal of koperkabels tussen de antenne in de flightcase en master accesspoint zijn, kan het client-accesspoint ingebouwd zijn.

[Processorkoeler]

Oké, access points dus, en geen routers in elke flightcase.
We hebben nu één zo'n Engenius ENH-500 met een PoE injector. Ik heb weinig verstand van AP's en dingen zoals dBi. Hoewel dit geen aankoopadvies topic is weet ik niet precies wat voor apparaat ik dan nodig zou hebben.

In ieder geval moet de "ontvanger" dus de access point bij de geluidstafel net zo goed en sterk zijn als de zenders (flightcases) en niet éen sterke antenne bij de geluidstafel en normale AP's bij de flightcases?

Als ik het goed begrijp dan wordt het zoiets:

[ Voor 9% gewijzigd door Processorkoeler op 27-02-2017 00:33 ]

[dion_b]

Processorkoeler schreef op zondag 26 februari 2017 @ 23:25:
De 100 meter is tussen Access Point en de flightcases inderdaad.

Met alle respect, ik heb geen flauw idee wat Free space path loss, SNR, RSSI en alles is. Heb het allemaal opgezocht maar ik zou niet weten hoe je dit allemaal berekent, dus ik vertrouw je informatie op basis van je kennis. Verder maak ik me niet druk om de snelheid, er zal niet heel veel data tegelijk worden verstuurd.

Misschien geen gek idee om je je erin te gaan verdiepen als jij verantwoordelijk bent voor het functioneren van een kritiek systeem onder steeds wisselende en niet altijd even makkelijke omstandigheden

Het is gelukkig geen rocket science, de benodigde wiskunde is uitermate simpel met nog makkelijkere ezelsbruggetjes.

WiFi in open ruimtes is anders dan WiFi binnenhuis. Het slechte nieuws is dat het veel minder vanzelfsprekend werkt, het goede nieuws is dat het veel voorspelbaarder is dan binnen. Ik waag me niet aan voorspellingen wat je in je woonkamer zou kunnen halen, maar o een festival met een gekende afstand tussen podium en geluidstafel en met bekende apparatuur is het zo te doen.

Je hebt een keten aan onderdelen in de doorgifte:

- verzendende radio
- kabels naar antenne
- gain van de verzendende antenne
- verlies door de lucht (niet demping, maar verspreiding van het signaal)
- gain van ontvangende antenne
- kabels van antenne naar ontvangende radio
- ontvangende radio

De verzendende radio heeft een bepaald vermogen. Je kabels dempen iets (zorg voor goede, zeker in 5GHz, en hou ze zo kort mogelijk). De antenne heeft een bepaalde gain. Dat wil zeggen dat ze het signaal focussen en dus - mits orientatie correct is - een sterker signaal opleveren in een bepaalde richting. Verlies door de lucht hangt af van frequentie en afstand, als je beide weet weet je wat te verwachten. Dan heb je weer antenne die gain oplevert en kabels die dempen. Dat is dus niets meer dan getallen opzoeken en dan optellen/aftrekken.

Reden dat dit belangrijk is om te begrijpen, is het punt van haik01: te weinig signaal is problematisch, teveel is dat ook. Het is nuttig om bij problemen te weten of je de (virtuele) knop harder of zachter moet zetten
Daarnaast kun je bij een nieuwe locatie op voorhand inschatten wat je gaat aantreffen en wat je nodig hebt om zsm de boel werkend te hebben.

Hier een stukje over de RF basics dat de terminologie uitlegt en aangeeft hoe je kunt rekenen ermee:
http://community.arubanet...pts-The-Basics/ta-p/25378

Ik denk dat omni antennes de beste uitkomst gaan bieden, er is nauwelijks verticaal verschil (praten we hier over tientallen meters of 5 meter?).

Kom ik weer met techische termen

Het hangt af van de Vertial Beamwidth. Dat is de vertikale hoek waarbinnen de antenne goed functioneert. In het algemeen geldt hoe lager de gain, des te breder de hoek.

Zie hier voor uitleg:
http://www.cisco.com/c/en...82068-omni-vs-direct.html

Het gaat iig niet om de absolute hoogte, maar de hoek. Op 100m afstand zal 10m zelden een probleem zijn, maar neem iig niet te hoge gain (20dB is echt een platte schotel, dat wil je niet).

Moeten deze omni antennes per sé in direct line of sight staan?

WiFi kan prima met spiegelingen werken, maar dan moeten er wel spiegelingen zijn. In de openlucht heb je die niet, dus is line-of-sight toch wel een erg grote pre.

De flightcases gaan netjes dicht als alles is bekabeld zodat alles er netjes clean uit ziet. Of moet de antenne los, bijvoorbeeld bovenop komen te staan (zie afbeelding)

[afbeelding]

Eh, een aluminium flightcase is een fantastische Kooi van Faraday. Daar een antenne binnenin plaatsen gaat niet of hooguit zeer slecht werken. Die antenne moet inderdaad bovenop of anderszins buiten de kooi.

[Processorkoeler]

Ik wil me er zeker ook in verdiepen, ik studeer nu HBO-ICT maar we krijgen niet meer dan de basics over een netwerk (IP, subnet en dergelijke).

Volgens mij is de flightcase van hout (multiplex of wat dan ook), alleen de randen zijn aluminium. De huidige routers zitten ook ingebouwd, hoewel we daar geen 50 meter mee halen verbinden ze wel gewoon normaal op een paar meter (dingen zijn ook zo oud als wat dus geen idee wat echt haalbaar is).


Klopt mijn schets in ieder geval?

[dion_b]

waterwolf schreef op zondag 26 februari 2017 @ 23:51:
[...]

Het is vooral een kwestie van proberen hoe het in de praktijk gaat. Download een wifi analyser app voor je smartphone zodat je in het begin kan kijken of bepaalde kanalen al druk zijn. (Let op; storingsbronnen anders dan wifi zie je hiermee niet.)

Dat is gelijk een erg grote "maar". Steeds meer dingen op/rond het podium worden ook draadloos en hoewel een en ander via WiFi gaat (ja, zelfs instrumenten ) maakt het meerendeel van andere protocollen gebruik.

Als je dit goed wilt doen heb je een spectrum analyzer nodig. Tot vrij kort waren dat lomp grote apparaten met prijskaartjes in de tienduizenden EUR (en dan nog was 5GHz support uitermate zeldzaam), maar tegenwoordig heb je voor een paar honderd EUR al bruikbare. De goedkoopste die beide WiFi banden aankan is voorzover ik gevonden heb de RF-Explorer WiFi Combo:
http://rfexplorer.com/models/

Hij is in DE te koop voor iets minder dan EUR 300 - en met gratis software. Het kan zowel standalone gebruikt worden (kleine display op het apparaat) als via USB op een laptop aangesloten worden voor veel gedetailleerdere overzicht. Standalone kun je zien of het allemaal schoon is danwel vuil, als het slecht lijkt kun je op de laptop zien wat er aan de hand is en welke kanalen het meest bruikbaar zijn.

Je kan het master accesspoint ook automatisch een kanaal laten kiezen. De clients volgen automatisch het accesspoint als je deze op een ander vrij kanaal zet.

Kan, maar ik zou daarmee oppassen. Je bent dan afhankelijk van algoritme van zo'n apparaat. Die zijn niet altijd even geweldig. Ik zou in zo'n situatie zelf in control willen zijn.

Keuze voor 5 GHz omdat dit in drukke omgevingen (kantoren / stedelijk) in tegenstelling tot 2,4 GHz veel rustiger is. Je kan op het master accesspoint ook 2,4 GHz èn 5 GHz aan zetten mocht je tablet 5 GHz niet ondersteunen.

Als het een concurrent dualband AP is... maar goed, die iPad doet zeker 5GHz, dus gelukkig geen probleem.

[...]

Bij een smallere kanaalbreedte heb je minder last van storing, dus je kan het beste kiezen voor bijvoorbeeld 20 MHz. Voor 5 GHz kan je dan theoretisch zo'n 132 Mbit halen, als je tablet het aan zou kunnen kan je zelfs kiezen voor 10 MHz breed waarmee je 64 Mbit kan halen.

10MHz is buiten WiFi-spec dus de tablet gaat dat zeker niet aankunnen. Dat soort oplossingen zijn proprietary vendor solutions voor point-to-point verbindingen. Vaak doen ze daar ook andere vormen van flow control (TDM ipv CSM-CA). Ik gok ook dat jouw voorbeelden andere modulatie doen, 132Mbps over enkele stream in 20MHz is in ieder geval geen reguliere MCS. Nuttig, maar niet iets waar je een losse tablet aan kunt hangen, en bovendien ook niet nodig bij dit soort kleine afstanden

[...]

Ter vergelijking; omni antennes worden meestal ook gebruikt op accesspoints in een meterkast bij huisaansluitingen, een eerste etage heeft dan ook nog voldoende bereik.

Hoho, je kunt een buitensituatie niet met een binnenhuissituatie vergelijken. In een huis heb je letterlijk aan alle kanten spiegelingen van signaal (en juist zelden line-of-sight), dus ook in vertikaal vlak.

Bovendien wordt in consumentenapparatuur meestal erg low-gain antennes gebruikt. Die geven een dikke donut aan signaal.

Dan nog: je zou je verbazen hoeveel verschil orientatie uit kan maken binnenhuis. AP horizontaal of vertikaal kan zo 6dB schelen.

[...]

Als er maar geen staal of koperkabels tussen de antenne in de flightcase en master accesspoint zijn, kan het client-accesspoint ingebouwd zijn.

Ook hout dempt, en maakt dat je niet gelijk kunt zien of je line-of-sight hebt. Ik zou echt gaan voor externe antennes.

Processorkoeler schreef op maandag 27 februari 2017 @ 00:58:
Ik wil me er zeker ook in verdiepen, ik studeer nu HBO-ICT maar we krijgen niet meer dan de basics over een netwerk (IP, subnet en dergelijke).

Idd deprimerend. Je mag blij zijn als je daar het OSI-model goed en wel meekrijgt. Voor dit soort ding had je beter HBO Electrotechniek kunnen kiezen

Maar goed, je hoeft gelukkig niet een hele HBO-studie te doen om werkbaar ermee om te kunnen gaan. De theorie past op een paar velletjes, de praktijk is vooral een kwestie van handigheid krijgen in het echt. En zorgen voor deugdelijke tooling - want rondlopen met een telefoontje met WiFi Analyzer voldoet echt niet.

Volgens mij is de flightcase van hout (multiplex of wat dan ook), alleen de randen zijn aluminium. De huidige routers zitten ook ingebouwd, hoewel we daar geen 50 meter mee halen verbinden ze wel gewoon normaal op een paar meter (dingen zijn ook zo oud als wat dus geen idee wat echt haalbaar is).

Als je daar geen 50 meter mee haalt heb je je onderbouwing al voor waarom de antennes extern horen te zitten. WiFi zou over open veld minstens 300m ver moeten reiken.

Klopt mijn schets in ieder geval?

Niet helemaal: de dingen in de flightcases zijn client bridges, geen AP (mogelijk koop je wel routers of AP's om die functionalteit te krijgen, maar dat is niet hoe ze in deze opstelling functioneren). Verder ziet het er goed uit

[Processorkoeler]

Ik heb de 5-lagen versie gekregen, niet eens OSI

Heb de tekening bijgewerkt



Ik denk dat het dus drie client bridges worden met een centrale AP bij de tafel. De tafel zelf heeft ook wel een LAN nodig, past die gewoon in een "secondary" poort? Die Engenius de we hebben heeft een main en secondary.

Die client bridge(s) in de flightcase hebben neem ik aan maar één ethernet poort, dus die gaat direct van de processor naar de bridge. Stel we willen twee poorten (uitbreiding of iets dergelijks) kan ik dan gewoon een switch ertussen hangen? En hoe stel ik die bridges dan in om te verbinden met de AP, gewoon met een IP adres of SSID? De processors zijn tevens gewoon rack apparaten, ik kan niet zoals in windows een IP instellen of hun MAC adres checken (ik denk dat dit wel op de een of andere manier moet kunnen?).

Ik weet dat ik veel vragen stel maar ik wil zeker weten dat alles goed verloopt.

[ Voor 10% gewijzigd door Processorkoeler op 27-02-2017 03:17 ]

[DukeBox]

Processorkoeler schreef op zondag 26 februari 2017 @ 22:19:
Ik heb geen flauw idee hoe een mesh netwerk tot stand kan worden gebracht.

Dat is eigenlijk het mooie aan de nieuwere semi pro producten, die doen dat allemaal automagisch.
- https://arstechnica.com/g...-networking-heavyweights/
- https://www.cnet.com/products/google-wifi/review/

Ik heb nu enkele malen mogen spelen met google wifi, wat soms als nadeel wordt aangemerkt; 'het moeten gebruiken van een app om in te stellen', wat overigens eenmalig verplicht is. Vind ik juist erg handig wanneer ik onze setup op een andere locatie moet plaatsen. Even de app erbij en krijg dan advies om iets een meter te verplaatsen zowel vv,na,vl,nr als naar boven of beneden wat al snel enkele db's kan uitmaken.

Processorkoeler schreef op maandag 27 februari 2017 @ 01:35:
Stel we willen twee poorten (uitbreiding of iets dergelijks) kan ik dan gewoon een switch ertussen hangen?

Ja, al is het dan misschien handiger om voor een router te gaan die je als AP gebruikt. Dan heb je meteen een ingebouwde switch.

En hoe stel ik die bridges dan in om te verbinden met de AP, gewoon met een IP adres of SSID?

Ja, ik denk dat het verstandig is om voor al je netwerk apparatuur een stuk uit je ip-range te reserveren en vaste adressen te geven.

[ Voor 25% gewijzigd door DukeBox op 27-02-2017 09:35 ]

[Zaffo]

Processorkoeler schreef op maandag 27 februari 2017 @ 00:58:
Ik wil me er zeker ook in verdiepen, ik studeer nu HBO-ICT maar we krijgen niet meer dan de basics over een netwerk (IP, subnet en dergelijke).

Dan kan je met dit project mooi wat bijleren dat je onderscheid van je mede studenten.

Processorkoeler schreef op maandag 27 februari 2017 @ 01:35:


Ik denk dat het dus drie client bridges worden met een centrale AP bij de tafel. De tafel zelf heeft ook wel een LAN nodig, past die gewoon in een "secondary" poort? Die Engenius de we hebben heeft een main en secondary.

Die client bridge(s) in de flightcase hebben neem ik aan maar één ethernet poort, dus die gaat direct van de processor naar de bridge. Stel we willen twee poorten (uitbreiding of iets dergelijks) kan ik dan gewoon een switch ertussen hangen? En hoe stel ik die bridges dan in om te verbinden met de AP, gewoon met een IP adres of SSID? De processors zijn tevens gewoon rack apparaten, ik kan niet zoals in windows een IP instellen of hun MAC adres checken (ik denk dat dit wel op de een of andere manier moet kunnen?).

Ik weet dat ik veel vragen stel maar ik wil zeker weten dat alles goed verloopt.

De makkelijkste manier is gewoon SSID + wachtwoord.

Hoeveel poorten je hebt hangt af van welke hardware je koopt voor de wireless clients. Een switch ertussen kan altijd.

Edit: Let er bij het selecteren van hardware vooral op dat je de poorten vrij kan instellen, dus niet vaste WAN en LAN poorten. En daarnaast natuurlijk dat het apparaat als client kan fungeren. Kortom, dat naast ondersteuning voor de functies die je nodig hebt, ook alle functies die je niet wilt uit kunnen. Vandaar dat ik een fan ben van de RouterBoard speeltjes met RouterOS.

[ Voor 11% gewijzigd door Zaffo op 27-02-2017 09:40 ]

[sypie]

Processorkoeler schreef op zondag 26 februari 2017 @ 20:15:
De datastroom weet ik niet precies maar dit zal niet heel hoog liggen aangezien er alleen aanpassingen worden gedaan in de instellingen van de processor (gain/mute/filter etc).

Ik ben zelf ook (op amateur niveau in een kerk) bezig met geluid op een digitale tafel. Ook daar hebben we een router op zitten voor tablets en dergelijke.

Als je de instellingen op je tafel aanpast dan heb je toch niets met je processors te maken? Ik zou eerder zeggen dat je alle instellingen op de tafel vanuit alle hoeken van een zaal moet kunnen wijzigen en niet de instellingen van de professoren.

Waarschijnlijk gaan er toch kabels vanuit je geluidstafel naar de professoren, is het dan niet net zo makkelijk om daar nog een CAT5/6/7 naast te leggen? Je kunt dan een switch bij bij je tafel neerzetten die alles met de betreffende processoren regelt wanneer dat nodig is.

Ooit zelf een aantal Meyer Sound processoren gehad in onze kerk, die stonden ingesteld op de speakers waar mee gewerkt werd. Tenzij je geregeld wisselt van speakers/opstellingen kan ik me voorstellen dat je daar iets in moet verstellen, anders niet.

[Processorkoeler]

Oké, top!

@DukeBox

Ik denk dat ik toch voor een centraal punt ga, zoals dion_b zei; het is simpel en er gaat minder fout. Toch heel erg bedankt voor het advies!

@Zaffo

We hebben nu dus die Engenius ENH-500 en volgens mij is dat een richtantenne. Het centrale punt ofwel dat access point bij de tafel moet denk ik omni zijn, want de flightcases kunnen zich wel richten tot dat punt, maar dat punt kan nooit naar drie andere punten tegelijk 'richten' als zij niet onder dezelfde hoek staan. Klopt dit?

@sypie Ik weet er niet alles van want ik ben geen geluidstechnicus, maar het is vooral handig om "on the go" te zijn met de Ipad terwijl je instellingen kan aanpassen. Volgens mij heeft de geluidstafel niet alle functionaliteiten van die processor en omgekeerd.

We blijven toch bij het draadloze principe in verband met de flexibiliteit en de hierboven beschreven redenen. Er wordt heel vaak geswitcht van opstelling afhankelijk van de klus.

[shure-fan]

even vanuit een andere hoek bekeken....

Wat nou als je mengtafel in een andere ruimte staan dan je processor rack of zelf meerdere ruimtes?
Hoe ga je het aanpakken als een processor rack eens verhuurt word zonder de digi mixer?
hoe ga je het aanpakken als een rack verhuurt word als losse "dry hire" ?

Ik heb het zelf vaak genoeg meegemaakt dat racken weggestopt moesten worden wegens aanzien of veiligheid.

De reden dat AV bedrijven overal losse routers instoppen is omdat je dan idd makkelijk kan wisselen van netwerk naar gelang je het device wil managen...

Wat jij wil kan wel... maar omdat je opstelling niet vast is / continu kan veranderen is jou oplossing (alles draadloos) niet bulletproof.

Daarnaast, ben je bereid om voor elke client ontvanger een apart statief mee te nemen en een bevestigingsmanier? zelfde voor je digitafel.

Je processor rack lijkt mij hooguit 3 he, als je daar een client bridge instopt en dat spul staat ergens op de grond in een feesttent naast je versterkers, dan wens ik je alvast heel veel succes met het krijgen van een solide draadloze verbinding.


Wat je wilt bereiken is erg leuk en zeker ook doenbaar, ook in een flexibele setup, echter denk ik dat je de mist ingaat omdat je alles draadloos wilt.

De ehn500 is idd een richtantenne met ingebouwde wifizender werkend op 5ghz, Ik gebruik zelf een setje ( 2 dus) voor een point to point link tussen 2 daken

[DukeBox]

Processorkoeler schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:52:
Ik denk dat ik toch voor een centraal punt ga, zoals dion_b zei

Oh, het is zeker geen slechte oplossing.. evt. zou je nog naar AP's/bridges kunnen kijken die mesh als optie hebben dan heb je alle vrijheid.

[ Voor 27% gewijzigd door DukeBox op 27-02-2017 16:15 ]

[Zaffo]

Processorkoeler schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:52:
@Zaffo

We hebben nu dus die Engenius ENH-500 en volgens mij is dat een richtantenne. Het centrale punt ofwel dat access point bij de tafel moet denk ik omni zijn, want de flightcases kunnen zich wel richten tot dat punt, maar dat punt kan nooit naar drie andere punten tegelijk 'richten' als zij niet onder dezelfde hoek staan. Klopt dit?

https://www.engeniustech....12/ENH500_Datasheet_O.pdf

Inderdaad. Wel geschikt als client, niet als AP.

[Processorkoeler]

Niet als AP? Er staat "Wireless Access Point".
YouTube: How to Configure Point to Multipoint Bridging Links by Using ENH500 het wordt dus zo'n setup, maar dan met vier in plaats van drie.

Ik kan dus niet vier van deze nemen en er eentje als AP gebruiken? Als ik een normale access point koop dan heeft deze waarschijnlijk het bereik niet. Moet ik dus drie 'focus' bridges nemen en één omni die als centrale AP dient?

Volgens mij heet dit "multi point bridge" maar ik kan fout zitten.

[ Voor 7% gewijzigd door Processorkoeler op 27-02-2017 17:23 ]

[Zaffo]

Niet zo geschikt als AP in jouw situatie gezien de richtantenne. Zie de datasheet. Dan ben je redelijk beperkt in locatie voor je clients.

Hoe het heet verschilt per fabrikant.

Je kan kijken of er een andere EnGenius is met een grote hoek of omno. Of voor het AP voor een andere fabrikant gaan. Je kan al testen met een router die je nu hebt als AP en de EnGenius als client om te zien hoe ver je komt. Al wil je waarschijnlijk een meer professionele router/AP zodat je meer centraal kan regelen.

[ Voor 47% gewijzigd door Zaffo op 27-02-2017 20:18 ]

[Vorkie]

Heeft misschien niet heel veel te maken hiermee, maar is in dit geval een hidden ssid niet handig? Want jantje kan op zijn telefoon toch een hotspot aanmaken met dezelfde naam en zo alles door de war schoppen?

Ook al kan je hidden ssids zien, het kost in ieder geval iets meer moeite om de naam te achterhalen.

[Processorkoeler]

@Zaffo Ik ga kijken,ik neem aan dat de bridges bij de racks ook niet per se richt moeten zijn, of wel?

@ThaNetRunner Werkt de verbinding nog wel met een hidden SSID? Volgens mij moet je bij het opzetten van de verbinding de SSID van de "target" invoeren.

[Processorkoeler]

Klopt hetgeen wat ik hierboven heb gezegd?

[Processorkoeler]

Iemand?