Op zoek naar warmer geluid

[aCiDcHaOZ]

Goedemorgen,

Ik ben een trotse eigenaar van twee B&W XT4 zuilen, aangesloten op een Yamaha Rx-A860. Voordat ik de yamaha had, had ik een harman kardon Avr-245. Bij het afspelen van stereo muziek vind ik de yamaha een stuk minder mooi dan mijn oude harman.

Nu zit ik te twijfelen of ik de yamaha reciever moet inruilen voor een denon reciever, of misschien een eindversterker moet kopen en die op de pre-out aansluiten voor wat knapper geluid.

Wellicht hebben jullie hele andere ideeën, kunnen jullie wat aanbevelingen geven?

[Malignant]

Uit mijn eigen ervaring vind ik dat Denon versterkers normaal vrij neutraal zijn.
Werkt bij mij heerlijk met mijn Focal luidsprekers in iedergeval, die van zichzelf al redelijk warm zijn.
Dus ik weet niet of dat een uitkomst is als je "warmte" zoekt.

Allerbeste advies wat ik je toch kan geven is ga gewoon luisteren.
Klankkleur e.d. blijf ik altijd heel subjectief vinden.
Wat de een mooi vind, vind de ander verschrikkelijk.

Neem gewoon contact op met een goede Hifi zaak en maak een luisterafspraak.
Vaak hebben ze wel de zelfde of vergelijkbare speakers staan om op te luiteren.
Laatste keer ben ik bij Iear in Tilburg heel goed geholpen.
Nemen uitgebreid te tijd voor je.

[Fairy]

Moeilijk, allemaal een kwestie van smaak.

Ik heb B&W CM10 s2 op een Denon versterker. Hiervoor had ik een Yamaha versterker, nog voor deze speakers en daar vond ik de Yamaha juist heel warm klinken t.o.v. de Denon. Ik had toen nog de 603 s3 en daarvoor was de Yamaha net even té warm, voor de 602 s3 was hij perfect.

De Denon hoeft dus geen verbetering te zijn, maar in mijn geval was dit wél zo.

[ Voor 14% gewijzigd door Fairy op 13-02-2017 08:04 ]

[Gravit0n]

Het hangt erg van de combinatie af.
Dali i.c.m. Denon of Marantz vond ik vrij saai klinken, terwijl het met een NAD een stuk warmer klonk.

Ik kan je eigenlijk alleen aanraden door het te testen met verschillende receivers. Ook al hebben we de beste bedoelingen met de adviezen die we geven, onze oren en meningen verschillen van de jouwe.

[TBTL]

Heb je iets van een equalizer aan staan, zoals de "YPAO™ Automatic System Calibration"? Al geprobeerd om met de toonregeling het geluid wat meer naar je smaak te vormen?

[Verwijderd]

TBTL schreef op maandag 13 februari 2017 @ 10:04:
Heb je iets van een equalizer aan staan, zoals de "YPAO™ Automatic System Calibration"? Al geprobeerd om met de toonregeling het geluid wat meer naar je smaak te vormen?

Zet YPAO niet alleen je levels, cross-overs en delays 'goed' in combinatie met een meetmicrofoon? Volgens mij bedoel je de Parametric EQ.

Naar mijn idee is het verschil wat je verkrijgt door te wisselen van versterker altijd erg klein. En zou je met wat getweak van je EQ een hoop kunnen veranderen, bijvoorbeeld door het gebied tussen de 150-300hz wat te boosten.

[VPI]

Wat doe je met een surround versterker voor 2 luidsprekers? Een normale stereo versterker klinkt in 9 van de 10 gevallen een stuk beter.

[Fairy]

VPI schreef op maandag 13 februari 2017 @ 15:14:
Wat doe je met een surround versterker voor 2 luidsprekers? Een normale stereo versterker klinkt in 9 van de 10 gevallen een stuk beter.

Er zijn veel mensen die upgraden van 5.1 naar 2.0. Dan blijft de versterker over. Daarnaast is de markt overspoel met 7.1 receivers, terwijl een goede stereo vaak een veelvoud kosten.

Ik heb zelf nooit 5.1 gehad, heb wel eens een film gekeken bij kennissen met een 5.1 opstelling en ik vond het bloedirritant dat gekwetter naast je.

Ik draai nu ook nog met een Denon in bi-amp mode en dat zal voorlopig even zo blijven, maar bevalt qua geluid prima.

[Lip]

Verwijderd schreef op maandag 13 februari 2017 @ 11:58:
[...]
Naar mijn idee is het verschil wat je verkrijgt door te wisselen van versterker altijd erg klein. En zou je met wat getweak van je EQ een hoop kunnen veranderen, bijvoorbeeld door het gebied tussen de 150-300hz wat te boosten.

Leuk sprookje! Met wat gerommel aan de EQ, verkloot je het enige dat goed was. Namelijk het 'lineaire' verloop wat 'direct' van je luidspreker afkomt. EQ is niet bedoeld om tekort kommingen van de akoestiek te overbruggen, m.u.v multi-sub opstellingen.

Met zgn. boosten van de EQ, heb je alleen de kans om je luidsprekers eerder de vernieling in te helpen. Als je dan toch perse moet rommelen met je EQ, kan je beter de resonantie pieken proberen te temmen van je luisterruimte waarin de luidspreker de energie v.h geluid niet meer onder controle heeft.

Eigenlijk ben ik helemaal geen fan van EQ, het doel heiligt de middelen niet.

[aph3x]

Ik zou beginnen met controleren of mn fronts op large staan, is volgens mij default niet zo. Heb zelf ook een Yamaha Adventage en die klinkt neutraal.

[Verwijderd]

Lip schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 22:06:
[...]


Leuk sprookje! Met wat gerommel aan de EQ, verkloot je het enige dat goed was. Namelijk het 'lineaire' verloop wat 'direct' van je luidspreker afkomt. EQ is niet bedoeld om tekort kommingen van de akoestiek te overbruggen, m.u.v multi-sub opstellingen.

Met zgn. boosten van de EQ, heb je alleen de kans om je luidsprekers eerder de vernieling in te helpen. Als je dan toch perse moet rommelen met je EQ, kan je beter de resonantie pieken proberen te temmen van je luisterruimte waarin de luidspreker de energie v.h geluid niet meer onder controle heeft.

Eigenlijk ben ik helemaal geen fan van EQ, het doel heiligt de middelen niet.

[video]

Gezien je technische kennis ga ik niet graag tegen je in, maar iets wordt mij niet duidelijk...

Speakers en de kamer bepalen uiteindelijk samen hoe een installatie klinkt. In verschillende kamers met dezelfde speakers kan het geluid dus anders klinken omdat verschillende frequenties anders werken in die bepaalde ruimtes.

Stel dat je de speakers kan beluisteren in een winkelruimte en je krijgt de response die naar jouw idee goed klinkt.

Eenmaal thuis in je luisterkamer wil je dan toch zo goed mogelijk die situatie nabootsen? Je gebruikt dan toch juist je EQ om zo dicht mogelijk bij dat ideaal te komen.

Of moet je het anders altijd zoeken in kamer akoestiek zoals wordt vermeld in het filmpje? Dat is toch niet haalbaar voor de gemiddelde consument?

[Lip]

Verwijderd schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 23:55:
[...]


Gezien je technische kennis ga ik niet graag tegen je in, maar iets wordt mij niet duidelijk...

Speakers en de kamer bepalen uiteindelijk samen hoe een installatie klinkt. In verschillende kamers met dezelfde speakers kan het geluid dus anders klinken omdat verschillende frequenties anders werken in die bepaalde ruimtes.

Dat klopt

Stel dat je de speakers kan beluisteren in een winkelruimte en je krijgt de response die naar jouw idee goed klinkt.

Dat hangt van het beoogde doel af. Je kan hier 2 wegen bewandelen.
1. Een reproductie van het geluid dat in jou gehoor goed ligt d.m.v gerommel met de EQ
of
2. Een reproductie van het geluid, die zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid ligt zoals de producer of muzikant voor ogen had. De zgn High fidelity,of werkelijkheidsweergave.

Eenmaal thuis in je luisterkamer wil je dan toch zo goed mogelijk die situatie nabootsen? Je gebruikt dan toch juist je EQ om zo dicht mogelijk bij dat ideaal te komen.

In een luisterruimte van de hifi dealer, ben je vooral luidsprekers aan het vergelijken in de desbetreffende luisterruimte. Waar naar mijn inziens niet veel waarde aan gehecht kan worden omdat dat nooit een goede weerspiegeling kan zijn, hoe het in je eigen luisterruimte klinkt. Omdat de looptijden van de reflecties bepaald worden door de lengte, breedte en hoogte en de demping (tapijt, stoffenbank) of reflecteren indeling door meubels of vloer (lerenbank, laminaat).

Of moet je het anders altijd zoeken in kamer akoestiek zoals wordt vermeld in het filmpje? Dat is toch niet haalbaar voor de gemiddelde consument?

De kamer akoestiek en het bronmateriaal (niet zozeer de speler) zijn grootste bepalende factoren van het geluid, waarin de luidsprekers maar weinig te vertellen hebben (maw dat word nogal overschat). Het percentage waarin de versterker de klank kleur bepaald (in neutrale stand!) idem dito.


Ik zal voor de gein wel wat foto's plaatsen van mijn ruimte.

[deepbass909]

Verwijderd schreef op maandag 13 februari 2017 @ 11:58:
[...]


Zet YPAO niet alleen je levels, cross-overs en delays 'goed' in combinatie met een meetmicrofoon? Volgens mij bedoel je de Parametric EQ.

Naar mijn idee is het verschil wat je verkrijgt door te wisselen van versterker altijd erg klein. En zou je met wat getweak van je EQ een hoop kunnen veranderen, bijvoorbeeld door het gebied tussen de 150-300hz wat te boosten.

Verschillende versterkers kunnen anders wel een enorme impact hebben op het geluid. Zeker wat oudere versterkers, zonder heftige DSP in de voorversterker, hebben vaak een heel kenmerkende klankkleur. Die ga je doorgaans met een (parametrische) EQ er ook niet uitkrijgen, want de klankkleur komt voort uit de specifieke harmonische vervorming van een versterker, wat met een EQ niet valt te corrigeren.

Lip schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 00:25:
[...]

Dat klopt


[...]

Dat hangt van het beoogde doel af. Je kan hier 2 wegen bewandelen.
1. Een reproductie van het geluid dat in jou gehoor goed ligt d.m.v gerommel met de EQ
of
2. Een reproductie van het geluid, die zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid ligt zoals de producer of muzikant voor ogen had. De zgn High fidelity,of werkelijkheidsweergave.


[...]

In een luisterruimte van de hifi dealer, ben je vooral luidsprekers aan het vergelijken in de desbetreffende luisterruimte. Waar naar mijn inziens niet veel waarde aan gehecht kan worden omdat dat nooit een goede weerspiegeling kan zijn, hoe het in je eigen luisterruimte klinkt. Omdat de looptijden van de reflecties bepaald worden door de lengte, breedte en hoogte en de demping (tapijt, stoffenbank) of reflecteren indeling door meubels of vloer (lerenbank, laminaat).


[...]


De kamer akoestiek en het bronmateriaal (niet zozeer de speler) zijn grootste bepalende factoren van het geluid, waarin de luidsprekers maar weinig te vertellen hebben (maw dat word nogal overschat). Het percentage waarin de versterker de klank kleur bepaald (in neutrale stand!) idem dito.


Ik zal voor de gein wel wat foto's plaatsen van mijn ruimte.

Hoewel ik je punt over de invloed van de ruimte volledig onderstreep, ben ik het niet helemaal eens over je standpunt wat betreft EQ's. De kans dat je door een EQ-instelling je speakers om zeep helpt, is verwaarloosbaar klein, tenzij je continu op de limiet van de versterker of speaker gaat draaien. Maar in een huis-tuin-keuken situatie met een beetje goede fullsize speakers (wat de betreffende B&W's zijn wel) en 60+ Watt versterker (de Yamaha doet 160W per kanaal) doet dat zich vrijwel nooit voor.

Een ander punt, je kan per definitie nooit thuis het geluid krijgen dat gelijk is aan het origineel. Iedere schakel (en dat begint al bij de microfoon en de kabel aan die microfoon) in de keten kleurt het geluid. In de productiestudio gaat het vervolgens door compressors, processors en limiters, die allemaal (doelbewust) het geluid beïnvloeden. Bovendien weet je als luisteraar domweg niet hoe het absolute origineel exact heeft geklonken, zeker nog, zelfs de artiest weet dat doorgaans niet, omdat geluidsopnames gelaagd gemaakt worden (bij een gemiddelde opname worden alle instrumenten individueel opgenomen en later door de producer tot één mix gemaakt).
Dus uiteindelijk gaat het alleen maar om wat je als luisteraar prettig vindt klinken. En de één houdt van klinisch en kil, de ander van gekleurd en warm.

[Jag]

Verwijderd schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 23:55:
Speakers en de kamer bepalen uiteindelijk samen hoe een installatie klinkt. In verschillende kamers met dezelfde speakers kan het geluid dus anders klinken omdat verschillende frequenties anders werken in die bepaalde ruimtes.

Als ik nog wat mag toevoegen aan deze gedachtenwisseling, een belangrijk onderscheid is nog wel te maken voor het deel onder de schroderfrequentie en erboven. Dit zijn akoestisch dusdanig verschillende gebieden dat ze andere implicaties hebben en andere oplossingen vereisen.

Onder de schroder frequentie, oftewel het laag onder pak hem beet de 150Hz, hoor je de staande golven van de ruimte ipv direct geluid. Hiervoor is EQ een effectieve tool voor een enkele positie, maar voor het verminderen van de variatie door de ruimte heb je zoiets als multisub nodig. Boven schroder (het midhoog) kan je afzonderlijke reflecties waarnemen en hoor je dus een combinatie van direct en gereflecteerd geluid. Hoe een speaker klinkt, wordt dan bepaald door de akoestische eigenschappen van een ruimte omdat die reflecties genereren en beinvloeden (absorptie zet een akoestisch low pass filter over reflecties). De oplossing moet je volgens Toole hier in de bron zoeken: een speaker die offaxis vergelijkbaar klinkt met on axis en dus een goed gecontroleerde directivity heeft. Het is ook wel logisch, als het off axis geliud een andere klankkleur heeft, hebben de reflecties dat ook. EQ lost dit probleem niet op, omdat je niet afzonderlijk het off axis geluid kan EQen .

[road rebel]

aCiDcHaOZ schreef op maandag 13 februari 2017 @ 07:21:
Goedemorgen,

Ik ben een trotse eigenaar van twee B&W XT4 zuilen, aangesloten op een Yamaha Rx-A860. Voordat ik de yamaha had, had ik een harman kardon Avr-245. Bij het afspelen van stereo muziek vind ik de yamaha een stuk minder mooi dan mijn oude harman.

Nu zit ik te twijfelen of ik de yamaha reciever moet inruilen voor een denon reciever, of misschien een eindversterker moet kopen en die op de pre-out aansluiten voor wat knapper geluid.

Wellicht hebben jullie hele andere ideeën, kunnen jullie wat aanbevelingen geven?

Persoonlijk heb ik het moeilijk met benamingen zoals warm of koud omdat dat ongelooflijk subjectief is. Ik las hierboven al een mening dat denon neutraal is of focal warm terwijl mijn eigen perceptie volledig anders is.

Ik kan me wel voorstellen dat je jouw Yamaha RX-A860 rechtstreeks uit de doos vrij plat vindt klinken.
Dat zou overigens niet anders zijn met een Denon of Pioneer. Heb je de YPAO RSC reeds uitgevoerd? In mijn ervaring verandert dat behoorlijk de waarneming en klinkt het meteen al wat levendiger.

Itt. tot wat er hierboven meermaals geopperd wordt, doet een moderne EQ systeem wel "iets" meer dan een simpele parametrische equalizer met enkele frequenties in boost. Het past inderdaad fase, frequentie, delays, volume aan maar het past ook filters toe, niet alleen PEQ filter maar ook een fase/frequentie die beoogt het invloed van de eerste reflecties te verminderen.

Sommige concurrenten gaan een stapje verder (meer metingen of meer filters, al dan niet in tijdsdomein).

[Finesse]

"Ander geluid" krijg je door wisselen speakers en indien nodig (in de meeste gevallen wel) het in orde zetten van de akoestiek.
De rest is allemaal Fine Tunen ... mijn mening / ervaring.