Shuffle/random echt "random"

[PinusRigida]

Ik weet niet zeker of ik dit hier op de juiste plaats zet dus in geval van niet: Feel free om het te verplaatsen.

Het is eigenlijk iets dat me al jaren opvalt, ik gebruik het al heel lang in m'n smartphone (Android 4.4.2) en sinds Windows 10 ook op m'n laptop: random achtergrond functionaliteit.

Ik spreek hier voor de duidelijkheid niet over de bekende thema's, ons bekend van o.a. Windows 7, maar effectief over de functionaliteit om in de achtergrondinstellingen, een map met afbeeldingen te kiezen, in te stellen -in mijn geval- elk uur veranderen van afbeelding, en dit op een 'random' wijze te doen... dus niet 1, 2, 3, ... what the heck, jullie weten best wat random is uiteraard.

Ik stel deze vraag in dit topic, desondanks heb ik het ook op m'n Android telefoon, mits een app, maar het resultaat is hetzelfde als op de laptop.

Op m'n smartphone gaat het om een 700-tal verschillende achtergronden, op m'n laptop om meer dan het dubbele, 1648 om concreet te zijn. Dus één map met ruim 1500+ afbeeldingen waaruit Windows dan zelf elk uur eentje -random- zou moeten uitkiezen...

Opvallend is hoe "random" eigenlijk toch niet echt "random" is... of hoe moet ik het uitleggen...
van die 1500+ afbeeldingen zie ik telkens dezelfde meerdere keren, soms zelfs meerdere keren op één zelfde dag terugkomen, terwijl er andere achtergronden zijn die ik zelfs nog nooit heb als achtergrond gezien... tenzij ik zelf actief naar de map ga, en ze aanklik en instel als achtergrond.... Hetgeen ze op dat moment dus ook perfect doen dus corrupt zijn de bestanden helemaal niet.

Voor de duidelijkheid: àlle afbeeldingen waarover ik spreek zijn jpeg's met dezelfde afmetingen, noem het gerust een autistisch trekje maar ik hou er niet van om plots een uitgerokken of verkeerd gesizede afbeelding te zien dus ben daar best secuur in... Heb ze ook allemaal vanop exact dezelfde website gedownload en velen -ja, zo erg verveel ik me soms - min of meer gelijktijdig! (medelijden is echt niet nodig. )

Toch moet er een of andere reden zijn waarom de pc van die 1500+ afbeeldingen steeds dezelfde (tientallen, kan er geen aantal op kleven) uitkiest en anderen gewoon links laat liggen.

Aangezien hier toch wel veel softwaredovelopers en anderen met een veel beter inzicht in dit soort zaken zijn dacht ik: "deze vraag wil ik echt eens aan jullie stellen" het is iets dat me door de jaren heen echt beginnen opvallen is, het is zo opvallend dat ik ondertussen bijna zeker ben dat het geen toeval is, het lijkt alsof er een soort algoritme in zit zodat 'random' eigenlijk nooit echt 'random' kan zijn...

Aanleiding is dat ik vandaag al 2 keer dezelfde afbeelding heb weggeklikt door op "volgende bureaubladachtergrond" te klikken omdat deze afbeelding al eens gepasseerd was (in totaal 3 keer dezelfde afbeelding op amper een paar uur tijd, ""random"" gekozen uit een goeie 1500 afbeeldingen en dan kiest ie 3x dezelfde

Doordat dit me echt al vaak is opgevallen kon ik niet anders dan het mysterie aan jullie voor te leggen.
Ik weet, het is iets banaals maar ik zou het echt super vinden om eindelijk te weten hoe zoiets komt!

[garriej]

Het vervelende hiervan is dat echt random niet bestaat(zeker niet in een computer). Er moet altijd van te voren iets worden opgegeven(hardware ID's, de tijd, datum of andere exothische dingen). Je kan het zo gek niet bedenken. Echter, zal er voor een "random" achtergrond niet heel veel tijd in gestoken zijn, waardoor de uitkomst meerdere keren hetzelfde is, omdat de "random" pool daardoor kleiner is.

Nu moet ik ook eerlijk toegeven dat ik geen programeur ben, maar dit is ongeveer hoe ik het ooit geleerd heb/hoe het in mijn hoofd zit...

[PinusRigida]

garriej schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 17:32:
Het vervelende hiervan is dat echt random niet bestaat(zeker niet in een computer). Er moet altijd van te voren iets worden opgegeven(hardware ID's, de tijd, datum of andere exothische dingen). Je kan het zo gek niet bedenken. Echter, zal er voor een "random" achtergrond niet heel veel tijd in gestoken zijn, waardoor de uitkomst meerdere keren hetzelfde is, omdat de "random" pool daardoor kleiner is.

Nu moet ik ook eerlijk toegeven dat ik geen programeur ben, maar dit is ongeveer hoe ik het ooit geleerd heb/hoe het in mijn hoofd zit...

Dankjewel... het bevestigt m'n vermoeden toch... Ik heb er nooit iets over geleerd maar nadat me dit al zo vaak was opgevallen ben ik ook beginnen vermoeden dat het waarschijnlijk niet anders kon dan dat er voor een computer (logische machine) toch tenminste een of ander logisch proces moet achter zitten om afbeeldingen "random" te genereren, maar van zodra er zoiets achter zit.... is het toch totaal niet random meer...
Het doet me een beetje denken aan een ingewikkelde Excel-formule, op een gegeven moment moéten er waarden ingegeven worden om élke formule -ook de schijnbaar onvoorspelbare- te doen werken.... maar wàt juist... dat vraag ik me af...

[Brahiewahiewa]

PinusRigida schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 17:24:
...Opvallend is hoe "random" eigenlijk toch niet echt "random" is... of hoe moet ik het uitleggen...
van die 1500+ afbeeldingen zie ik telkens dezelfde meerdere keren, soms zelfs meerdere keren op één zelfde dag terugkomen, terwijl er andere achtergronden zijn die ik zelfs nog nooit heb als achtergrond gezien...

Dat is dus juist wèl random: iedere afbeelding heeft een even grote kans om gekozen te worden.
't Probleem is dat jij geen random wilt, jij wil iedere afbeelding gezien hebben voordat je een keer dezelfde ziet. Is verder wel een legitieme eis, maar geen random

[F_J_K]

En dan ben je er eigenlijk al door het vinkje 'random' uit te vinken, toch? Echt random is zeer moeilijk, maar voor zoiets is pseudorandom meer dan genoeg (je wilt niets verbergen voor geheime diensten ), i.c.m. een trekking zonder dubbele resultaten. Dat zou je zelf kunnen scripten, bijvoorbeeld door een eenvoudig opstartscriptje dat steeds 1 file van de resterende foto's in mapX trekt. Verplaats naar 'al gezien' en kopieer naar de bestaande plaats waar de voor Windows statische achtergrond staat.

Een dergelijk scriptje maken in bijv Powershell lijkt me prima te doen o.b.v. wat proberen en Google-fu.

[PinusRigida]

F_J_K schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 20:05:
En dan ben je er eigenlijk al door het vinkje 'random' uit te vinken, toch? Echt random is zeer moeilijk,

ja, in het gedeelte 'thema's' binnen het configuratiescherm een aangepast thema opslaan met alle afbeeldingen uit die map, daar kan je dat vinkje wel aan/uitvinken, dat weet ik, dan volgen alle afbeeldingen elkaar op en is op zich het probleem opgelost... maar dat is slechts een symptomatische bestrijding.

Op de rest van je reactie kan ik niet veel zeggen... heb niets te verbergen en je uitleg over scripten is voor mij even verstaanbaar als kwantumfysica voor Trump.

[PinusRigida]

Brahiewahiewa schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 19:39:
[...]

Dat is dus juist wèl random: iedere afbeelding heeft een even grote kans om gekozen te worden.
't Probleem is dat jij geen random wilt, jij wil iedere afbeelding gezien hebben voordat je een keer dezelfde ziet. Is verder wel een legitieme eis, maar geen random

Ik moet je tegenspreken:

Ik wil niet persé iedere afbeelding gezien hebben, ik besef goed dat "random" wil zeggen dat er relatief grote kans bestaat dat dezelfde afbeelding(en) op termijn 2 of meer keer getoond kunnen en zullen worden.

àlle 1500+ afbeeldingen zien zonder dubbels in random is een ideale en zelfs utopische situatie en wellicht alleen haalbaar wanneer je 'random' uitvinkt zodat elke afbeelding elkaar opvolgt, daar ben ik me bewust van en ik ben best tevreden met die oplossing... maar het laat m'n vraag onbeantwoord.

Dus ik wil wél random en ik hoef niet persé nooit dubbels te zien, maar het valt me op -en ik verduidelijk; dit is geen conclusie gebaseerd op een paar dagen, weken of zelfs maanden, maar op jaren- dat er véél afbeeldingen zijn die nog nooit automatisch werden ingesteld en een aantal (tientallen) afbeeldingen die wel steeds terugkomen... op den duur valt dit gewoon op en denk je "huh, wééral die berg met die snowboarder en opkomende zon, next!"

1500+ (1648 exact) is nu ook niet zo een gigantisch aantal, ik zou kunnen verwachten dat in al de jaren dat ik deze functie gebruik op m'n computer + op die van m'n werk, dat er misschien niet àlle afbeeldingen al eens zouden gepasseerd zijn, maar toch wel de overgrote meerderheid, maar dit is niet het geval, integendeel, het is een minderheid die ik steeds zie terugkomen. Dit effect kan een aantal keer random gegenereerd worden maar als het in al die jaren consistent blijft terugkomen is dit volgens mij geen toeval meer. Je hebt geen idee hoe vààk ik die snowboarder (en nog een aantal andere steeds terugkomende) al gezien heb ten koste van honderdén die nog nooit de revue passeerden

Het valt ook pas op wanneer je de map met afbeeldingen in kwestie opent en ziet hoeveel honderden afbeeldingen je compleet nieuw zijn, waarvan je zeker weet ze nog nooit gezien te hebben behalve in thumbnail-vorm op de dag dat je ze downloadde en voor zover ik weet heb ik geen last van dementie/amnesia...
(nu maar hopen dat dit niet het eerste teken is! )

De situatieschets in mijn beginpost: Laptop die al uren aan staat, en 3 keer dezelfde afbeelding die gedurende die dag "random" gekozen wordt uit een pool van 1500+ kan zeker en vast toeval zijn en in dat opzicht zou het inderdaad best mogelijk zijn dat er toevallig random meermaals voor dezelfde afbeelding gekozen werd... maar het is iets dat ik ondertussen al zo vaak heb zien gereproduceerd worden dat ik niet langer geloof dat dit toeval is en er iets (algoritme, script,...) moet achter zitten... maar eigenlijk bevestigde garriej dit vermoeden al.
Vraag me alleen af of men niet in staat is om een script te maken die dit effect minimaliseert -een beetje zoals F_J_K uitlegt- en waarom dit niet het geval is.

[ Voor 3% gewijzigd door PinusRigida op 25-01-2017 12:13 ]

[F_J_K]

Of de randomizer echt een voorkeur heeft weet ik niet. Ik heb eenmaal per dag een gewijzigd plaatje, dan valt het mij niet op. Het zou inderdaad 'in je hoofd' kunnen zitten. No offense en ook no dementia needed

Ik kan er een kansberekening op los laten, maar dat lijkt me niet nodig. In je vrije tijd zou je eens Wikipedia: Verjaardagenparadox kunnen doorlezen, de formules mag je negeren Ook: een soort van confirmation bias, net zoals dat je "steeds" dezelfde tijden ziet als je op de klok kijkt: altijd 13:37 bijvoorbeeld. Maar dat is simpelweg omdat je juist die onthoud.

[eelcootjuh]

Stel, je gooit 10x een dobbelsteen, dan heb je ook kans dat je 10x hetzelfde aantal ogen gooit. Dat is in principe hier ook mee, iedere keer dat er een afbeelding gekozen wordt, hebben alle afbeeldingen evenveel kans op op je scherm te verschijnen (1/1648). Wanneer je vaak genoeg je dobbelsteen gooit, zie je ook dat je alle kanten even vaak voorbij hebt zien komen. Dus, als je lang genoeg wacht zul je al je afbeeldingen even vaak voorbij hebben zien komen .

[Dido]

Ten eerste is "random" op een computer inderdaad nooit echt random. Echter, de meestgebruikte algoritmes zijn random genoeg om niet de symptomen op te leveren die jij hebt.

Ik kan echter wel een handjevol redenen verzinnen waarom de implementatie in windows/een android app niet helemaal naar behoren werkt - er zitten heel veel valkuilen aan het gebruik van random-functies.

Een van de meest voor de hand liggende fouten lijkt me dat een app niet alle afbeeldingen meeneemt in het bepalen van een "random" plaatje. Ik kan me (helaas) voorstellen dat iemand een random getal x tussen 0 en 1000 bepaalt en vervolgens plaatje (x mod aantal plaatjes) uit de lijst pakt.
Dat gaat uiteraard fout als er meer dan 1000 plaatjes zijn, want plaatje 1001 - eind worden nooit gekozen (en welke dat zijn hangt af van hoe de app ze sorteert).
Zelfs bij minder dan 1000 plaatjes gaat het fout omdat bij, bijvoorbeeld 800 plaatjes, plaatje 1-200 twee keer zo vaak voorkomen.

Stel dat de programmeur wel zo slim is geweest om een nummer tussen 1 en (aantal plaatjes) te kiezen, dan nog kan dat fout gaan. Vele random-generators geven een getal tussen 0 en 1 terug. Nou is de naieve manier om een geheel getal tussen 0 en x te krijgen om dus (randomgetal * X) te doen. Afhankelijk van de nauwkeurigheid van (randomgetal) kunnen dan bepaalde uitkomsten alsnog vaker voorkomen dan anderen.

Dan is er nog het probleem van "seeding". Een randomgenerator genereert meestal een serie "random" getallen op basis van een "seed", een basisgetal waarmee hij zijn algoritme begint. Hiervoor wordt vaak een op zichzelf vrij willekeurig getal gekozen, zoals het aantal milliseconden op de systeemklok.

De valkuil zit erin dat in sommige applicaties de randomgenerator opnieuw "opgestart" wordt, terwijl de serie gegenereerde getallen alleen "random" is als je dat niet doet! Hierdoor kan het zijn dat bepaalde uitkomsten vaker voorkomen (of zelf, als je het zo dom doet al ik zelf ooit per ongeluk gedaan had, dat je hele series dezelfde uitkomsten krijgt).

Als laatste is er natuurlijk nog het stukje statistiek, hoewel dat niet meteen alles verklaart. Als je 24 uur lang elk uur een willekeurige afbeelding kiest uit een set van 1648 plaatjes, is de kans 16,7% dat je minimaal een keer een dubbel ziet. Ik vermoed dat dat hoger is dan wat de meeste mensen intuïtief zouden inschatten.
Als een bug in de app ervoor zorgt dat er niet uit 1648, maar effectief bijvoorbeeld maar uit 1000 plaatjes gekozen wordt, is die kans al 26,1%!

[Brahiewahiewa]

In de multi-media zie je vaak dat random betekent: 1 x een volgorde bepalen en die overal telkens weer toepassen. De random string zit a.h.w. hard-coded in het programma. Althans, 'k heb hier een media-player die het zo doet.

Anyway, als het je al jaren dwarszit, zou 'k eens een scriptje bakken wat via www.random.org een ècht random getal ophaalt

[PinusRigida]

F_J_K schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 12:18:
Of de randomizer echt een voorkeur heeft weet ik niet. Ik heb eenmaal per dag een gewijzigd plaatje, dan valt het mij niet op. Het zou inderdaad 'in je hoofd' kunnen zitten. No offense en ook no dementia needed

ik omarm de mogelijkheid... maar ik weiger ze te aanvaarden!

Stel je bureaublad in om per minuut te wijzigen, je zal snel merken dat het niet in m'n hoofd zit maar in je pc! (en doe dit nu niet met 10 plaatjes he!)

Ik kan er een kansberekening op los laten, maar dat lijkt me niet nodig. In je vrije tijd zou je eens Wikipedia: Verjaardagenparadox kunnen doorlezen, de formules mag je negeren Ook: een soort van confirmation bias, net zoals dat je "steeds" dezelfde tijden ziet als je op de klok kijkt: altijd 13:37 bijvoorbeeld. Maar dat is simpelweg omdat je juist die onthoud.

Ja idd, die verjaardagsparadox, had er een tijdje terug over gelezen, wel frappant eigenlijk. Maar voorlopig zie ik het als compleet losstaand van deze kwestie. Je zal met meer en betere linkjes moeten komen aandraven!

[PinusRigida]

Brahiewahiewa schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 12:23:
In de multi-media zie je vaak dat random betekent: 1 x een volgorde bepalen en die overal telkens weer toepassen. De random string zit a.h.w. hard-coded in het programma. Althans, 'k heb hier een media-player die het zo doet.

Het lijkt me inderdaad zoiets van programmering dat erachter zit...
...Als ik nu eens die afbeeldingen waarvan ik weet dat ze vaak terugkomen uit deze map haal... dan dwing ik als ik het goed begrijp eigenlijk een soort herprogrammering af... eens kijken wat dat doet vanavond...

Anyway, als het je al jaren dwarszit, zou 'k eens een scriptje bakken wat via www.random.org een ècht random getal ophaalt

Goh, dwars zitten is veel gezegd, de hoeveelheid proza die ik erop loslaat geeft wel dit idee wellicht maar het maakt me wel nieuwsgierig genoeg om andere meningen erover te lezen.

[PinusRigida]

eelcootjuh schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 12:18:
...Dus, als je lang genoeg wacht zul je al je afbeeldingen even vaak voorbij hebben zien komen .

...dus ruim 4 jaar (op verschillende platformen die allen hetzelfde effect vertonen onafhankelijk van elkaar) dagelijks gebruik van deze functie is niet lang genoeg om een goeie 1600 afbeeldingen random te genereren zodat alles of bijna alles voorbij kwam zonder steeds datzelfde tiental, twintigtal steeds terugkomende dubbels?
...dan is niets lang genoeg vrees ik.

[F_J_K]

offtopic:
Gebruik ajb de Wijzig-knop om iets toe te voegen aan je eigen post, als je binnen 24 uur wat wilt toevoegen en niemand anders heeft daarna gereageerd: posts onder elkaar komt vervelend over.

Edit: zoals ik dus nu doe.

PinusRigida schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 12:44:
...dus ruim 4 jaar (op verschillende platformen die allen hetzelfde effect vertonen onafhankelijk van elkaar) dagelijks gebruik van deze functie is niet lang genoeg om een goeie 1600 afbeeldingen random te genereren zodat alles of bijna alles voorbij kwam zonder steeds datzelfde tiental, twintigtal steeds terugkomende dubbels?
...dan is niets lang genoeg vrees ik.

Als het daadwerkelijk dat soort verschillen zijn dan is dat statistisch onwaarschijnlijk. (Natuurlijk niet mogelijk: gooi 10.000x een dobbelsteen en het is mogelijk dat het iedere keer 6 is. Onwaarschijnlijk, maar mogelijk).

Is het niet stiekem een rechtenprobleem, heeft de hele wereld leesrechten op alle plaatjes?

[ Voor 67% gewijzigd door F_J_K op 25-01-2017 12:52 ]

[PinusRigida]

F_J_K schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 12:49:

offtopic:
Gebruik ajb de Wijzig-knop om iets toe te voegen aan je eigen post, als je binnen 24 uur wat wilt toevoegen en niemand anders heeft daarna gereageerd: posts onder elkaar komt vervelend over.

Edit: zoals ik dus nu doe.

gelukt!

Als het daadwerkelijk dat soort verschillen zijn dan is dat statistisch onwaarschijnlijk. (Natuurlijk niet mogelijk: gooi 10.000x een dobbelsteen en het is mogelijk dat het iedere keer 6 is. Onwaarschijnlijk, maar mogelijk).

Is het niet stiekem een rechtenprobleem, heeft de hele wereld leesrechten op alle plaatjes?

nog niet stilgestaan bij rechtenprobleem, goed mogelijk maar dan zou de website in kwestie toch een groot risico nemen om plaatjes te verspreiden indien ze er geen rechten voor hebben?

Statistisch gezien lijkt het idd heel onwaarschijnlijk maar niet op de manier dat Dido het uitlegt

Dido schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 12:20:
Ten eerste is "random" op een computer inderdaad nooit echt random. Echter, de meestgebruikte algoritmes zijn random genoeg om niet de symptomen op te leveren die jij hebt.

Ik kan echter wel een handjevol redenen verzinnen waarom de implementatie in windows/een android app niet helemaal naar behoren werkt - er zitten heel veel valkuilen aan het gebruik van random-functies.

Een van de meest voor de hand liggende fouten lijkt me dat een app niet alle afbeeldingen meeneemt in het bepalen van een "random" plaatje. Ik kan me (helaas) voorstellen dat iemand een random getal x tussen 0 en 1000 bepaalt en vervolgens plaatje (x mod aantal plaatjes) uit de lijst pakt.
Dat gaat uiteraard fout als er meer dan 1000 plaatjes zijn, want plaatje 1001 - eind worden nooit gekozen (en welke dat zijn hangt af van hoe de app ze sorteert).
Zelfs bij minder dan 1000 plaatjes gaat het fout omdat bij, bijvoorbeeld 800 plaatjes, plaatje 1-200 twee keer zo vaak voorkomen.

Stel dat de programmeur wel zo slim is geweest om een nummer tussen 1 en (aantal plaatjes) te kiezen, dan nog kan dat fout gaan. Vele random-generators geven een getal tussen 0 en 1 terug. Nou is de naieve manier om een geheel getal tussen 0 en x te krijgen om dus (randomgetal * X) te doen. Afhankelijk van de nauwkeurigheid van (randomgetal) kunnen dan bepaalde uitkomsten alsnog vaker voorkomen dan anderen.

Dan is er nog het probleem van "seeding". Een randomgenerator genereert meestal een serie "random" getallen op basis van een "seed", een basisgetal waarmee hij zijn algoritme begint. Hiervoor wordt vaak een op zichzelf vrij willekeurig getal gekozen, zoals het aantal milliseconden op de systeemklok.

De valkuil zit erin dat in sommige applicaties de randomgenerator opnieuw "opgestart" wordt, terwijl de serie gegenereerde getallen alleen "random" is als je dat niet doet! Hierdoor kan het zijn dat bepaalde uitkomsten vaker voorkomen (of zelf, als je het zo dom doet al ik zelf ooit per ongeluk gedaan had, dat je hele series dezelfde uitkomsten krijgt).

Als laatste is er natuurlijk nog het stukje statistiek, hoewel dat niet meteen alles verklaart. Als je 24 uur lang elk uur een willekeurige afbeelding kiest uit een set van 1648 plaatjes, is de kans 16,7% dat je minimaal een keer een dubbel ziet. Ik vermoed dat dat hoger is dan wat de meeste mensen intuïtief zouden inschatten.
Als een bug in de app ervoor zorgt dat er niet uit 1648, maar effectief bijvoorbeeld maar uit 1000 plaatjes gekozen wordt, is die kans al 26,1%!

toon volledige bericht

Dankjewel voor deze uberduidelijke uitleg, dit beantwoordt mijn vraag compleet.

Voor mij gaat het ook gewoon om de nieuwsgierigheid die erachter zit, van mijn kant dan.. in de praktijk vink ik gewoon 'random' uit en het probleem is opgelost... Maar ik bleef me steeds afvragen hoe dit kwam, nu weet ik het dus.

[ Voor 14% gewijzigd door PinusRigida op 25-01-2017 13:05 ]

[eelcootjuh]

PinusRigida schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 12:44:
[...]


...dus ruim 4 jaar (op verschillende platformen die allen hetzelfde effect vertonen onafhankelijk van elkaar) dagelijks gebruik van deze functie is niet lang genoeg om een goeie 1600 afbeeldingen random te genereren zodat alles of bijna alles voorbij kwam zonder steeds datzelfde tiental, twintigtal steeds terugkomende dubbels?
...dan is niets lang genoeg vrees ik.

Ik ben even aan het simuleren geweest. Dit zijn getallen van een Dice Roller widget. Stel ik gooi 100 keer een dobbelsteen, dan kreeg ik dit als output in dit geval:

1	2	3	4	5	6
17	18	12	15	14	24

Stel ik ga 1000 keer gooien, krijg in de volgende verdeling als output:

1	2	3	4	5	6
177	168	159	165	159	172

Je moet dus al heel vaak de afbeeldingen langs hebben zien komen. Een volledige cyclus is in deze 1648 afbeeldingen, wat 69 dagen zou duren (op basis van 24/7). Zoals je ziet met de dobbelstenen is er na 100 cyclussen nogsteeds de kans dat een afbeelding vaker is gepasseerd dan andere afbeeldingen. En 100 reeksen van 1648 afbeeldingen zijn 164800 afbeeldingen, dus ook 164800 uur, wat gelijk is aan 6867 dagen (bijna 19 jaar).

[Sir_Hendro]

Het valt mij ook vaak op dat random in diverse zaken niet helemaal naar wens werkt. Het liefste zie ik bij random een willekeurige volgorde waar alles 1x wordt afgewerkt. Het zou dus een random list moeten worden en dat pas nadat de hele list is afgewerkt een nieuwe random list wordt gemaakt. Dan pas is alles naar mijn gevoel echt random waar alles ook slechts 1x is afgewerkt ipv meermaals dezelfde. Volgens mij noemt men dat een "shuffled deck".

[ Voor 5% gewijzigd door Sir_Hendro op 25-01-2017 13:11 ]

[PinusRigida]

eelcootjuh schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 13:03:
[...]


Ik ben even aan het simuleren geweest. Dit zijn getallen van een Dice Roller widget. Stel ik gooi 100 keer een dobbelsteen, dan kreeg ik dit als output in dit geval:

1	2	3	4	5	6
17	18	12	15	14	24

Stel ik ga 1000 keer gooien, krijg in de volgende verdeling als output:

1	2	3	4	5	6
177	168	159	165	159	172

Je moet dus al heel vaak de afbeeldingen langs hebben zien komen. Een volledige cyclus is in deze 1648 afbeeldingen, wat 69 dagen zou duren (op basis van 24/7). Zoals je ziet met de dobbelstenen is er na 100 cyclussen nogsteeds de kans dat een afbeelding vaker is gepasseerd dan andere afbeeldingen. En 100 reeksen van 1648 afbeeldingen zijn 164800 afbeeldingen, dus ook 164800 uur, wat gelijk is aan 6867 dagen (bijna 19 jaar).

toon volledige bericht

Nice! bedankt voor de moeite om dit te simuleren, top! en de uitkomst verrast me wel idd.

Sir_Hendro schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 13:04:
Het valt mij ook vaak op dat random in diverse zaken niet helemaal naar wens werkt. Het liefste zie ik bij random een willekeurige volgorde waar alles 1x wordt afgewerkt. Het zou dus een random list moeten worden en dat pas nadat de hele list is afgewerkt een nieuwe random list wordt gemaakt. Dan pas is alles naar mijn gevoel echt random waar alles ook slechts 1x is afgewerkt ipv meermaals dezelfde. Volgens mij noemt men dat een "shuffled deck".

goh... dat zou de ideale situatie zijn maar echt random zou het dan volgens mij ook niet meer zijn, het typische aan "echt" random is dat het onvoorspelbaar is en dat dubbels dus ook niet uit te sluiten zijn... denk ik...

Het valt me bvb. veel minder op in Media Player, als ik daar muziek laat afspelen op shuffle, dan is dat gewoon shuffle en komt alles aan bod op willekeurige momenten... maar misschien is dit een slechte vergelijking aangezien ik nooit 1650 liedjes per keer in m'n playlist zet maar ze beluister per album... maakt de random pool meteen veel kleiner.

[ Voor 29% gewijzigd door PinusRigida op 25-01-2017 13:18 ]

[Dido]

Sir_Hendro schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 13:04:
Het valt mij ook vaak op dat random in diverse zaken niet helemaal naar wens werkt. Het liefste zie ik bij random een willekeurige volgorde waar alles 1x wordt afgewerkt. Het zou dus een random list moeten worden en dat pas nadat de hele list is afgewerkt een nieuwe random list wordt gemaakt. Dan pas is alles naar mijn gevoel echt random waar alles ook slechts 1x is afgewerkt ipv meermaals dezelfde. Volgens mij noemt men dat een "shuffled deck".

Wat jij wilt zien is natuurlijk helemaal niet in overeenstemming met de gangbare definitie van "random".

Ik zou het bijvoorbeeld helemaal niet random vinden als ik na vijf dobbelsteenworpen (52436) zeker weet dat de zesde worp een 1 gaat worden "omdat die nog niet langs is geweest".

Maar inderdaad, jij, en waarschijnlijk velen met jou, zouden in veel gevallen een shuffled deck verwachten (en dus geen random selectie), terwijl de programmeur van dit soort apps vaak probeert een random selectie te maken (hoewel ze daar dus niet altijd in slagen).

Zo'n shuffled deck kan trouwens eenvoudig geïmplemteerd worden via bijvoorbeeld het Fisher-Yates algoritme.

[Maasluip]

eelcootjuh schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 13:03:
[...]


Ik ben even aan het simuleren geweest. Dit zijn getallen van een Dice Roller widget. Stel ik gooi 100 keer een dobbelsteen, dan kreeg ik dit als output in dit geval:

1	2	3	4	5	6
17	18	12	15	14	24

Stel ik ga 1000 keer gooien, krijg in de volgende verdeling als output:

1	2	3	4	5	6
177	168	159	165	159	172

Je moet dus al heel vaak de afbeeldingen langs hebben zien komen. Een volledige cyclus is in deze 1648 afbeeldingen, wat 69 dagen zou duren (op basis van 24/7). Zoals je ziet met de dobbelstenen is er na 100 cyclussen nogsteeds de kans dat een afbeelding vaker is gepasseerd dan andere afbeeldingen. En 100 reeksen van 1648 afbeeldingen zijn 164800 afbeeldingen, dus ook 164800 uur, wat gelijk is aan 6867 dagen (bijna 19 jaar).

toon volledige bericht

Dat is niet helemaal de simulatie die je moet uitvoeren. Je moet een dobbelsteen van 1648 zijden 1648 keer gooien en kijken hoe vaak elk getal gegooid is. Dan zie ik dat er altijd meerdere getallen wel 5 keer voorkomen en soms getallen zelfs 7 keer voorkomen. Zelfs als ik die 1648-zijdige dobbelsteen maar 100 keer gooi is er meestal wel een of meerdere getallen die 2 keer of zelfs 3 keer voorkomen.

Waar TS eigenlijk naar op zoek is is een randomfunctie die rekening houdt met het verleden en de kans van voorkomen van iets dat vaker is geweest dan anderen verkleint.

[Sir_Hendro]

Bijvoorbeeld bij spelletjes zie je erg verschillende dingen omtrent random. Zo heb je bijvoorbeeld kans momenten. Bijvoorbeeld dat je 40% kans hebt dat je wint. Het kan zo maar zijn dat je in het ene spel met 40% vrijwel nooit wat wint en bij de andere regelmatig juist wel. Dan komt omdat de random selectie bij de twee spelletjes anders werkt. Zo werkt dit bij dat ene spelletje in jouw voordeel en bij de ander weer in jouw nadeel.

[PinusRigida]

Maasluip schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 13:28:
[...]


Waar TS eigenlijk naar op zoek is is een randomfunctie die rekening houdt met het verleden en de kans van voorkomen van iets dat vaker is geweest dan anderen verkleint.

exact... hoe slagen jullie er toch steeds in om zoiets uit te leggen in een miljoen minder woorden dan ik?

[eelcootjuh]

Maasluip schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 13:28:
[...]

Dat is niet helemaal de simulatie die je moet uitvoeren. Je moet een dobbelsteen van 1648 zijden 1648 keer gooien en kijken hoe vaak elk getal gegooid is. Dan zie ik dat er altijd meerdere getallen wel 5 keer voorkomen en soms getallen zelfs 7 keer voorkomen. Zelfs als ik die 1648-zijdige dobbelsteen maar 100 keer gooi is er meestal wel een of meerdere getallen die 2 keer of zelfs 3 keer voorkomen.

Waar TS eigenlijk naar op zoek is is een randomfunctie die rekening houdt met het verleden en de kans van voorkomen van iets dat vaker is geweest dan anderen verkleint.

Ook dat kunnen we natuurlijk . Alleen dan is het tabelletje moeilijker te lezen, maar zie het resultaat hier:


Zoals je ziet zijn er afbeeldingen die 6x langskomen, maar ook genoeg die niet passeren. En dit is een simulatie, dus alle variaties zijn mogelijk

[Neus]

Waar TS eigenlijk naar op zoek is is een randomfunctie die rekening houdt met het verleden en de kans van voorkomen van iets dat vaker is geweest dan anderen verkleint.

Dat zoek ik ook. Zo moeilijk hoeft dat toch niet te zijn? Ik heb hetzelfde met muziek; telefoon staat op shuffle en repeat van een kleine 200 nummers. En toch hoor ik tijdens een reis in de auto hetzelfde nummer 2 of 3 keer; de telefoon kan toch best bijhouden of een nummer al gespeeld is alvorens opnieuw te beginnen?

[EnnaN]

Ik snap al die "random is niet echt random" opmerkingen niet. Sure, het is niet cryptografisch random, maar voor achtergronden is het prima random genoeg te krijgen

[sypie]

Over Random dingetjes gesproken, je bent niet de eerste die zich hier over buigt: https://gathering.tweaker...d=random+nummer+generator

[Flamesz]

Als je een programmatje zou willen gebruiken dat misschien meer wallpapers uit je map aanraakt dan de windows functie, kan ik John's background switcher aanraden.
https://johnsad.ventures/software/backgroundswitcher/

Ik gebruik het zelf al een paar jaar met een groeiende wallpaper library van een paar honderd, en het lijkt er op dat alles wel af en toe langskomt.

[Anoniem: 759877]

eelcootjuh schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 13:57:
[...]


Ook dat kunnen we natuurlijk . Alleen dan is het tabelletje moeilijker te lezen, maar zie het resultaat hier:
[afbeelding]

Zoals je ziet zijn er afbeeldingen die 6x langskomen, maar ook genoeg die niet passeren. En dit is een simulatie, dus alle variaties zijn mogelijk

Maar op een totaal van hoeveel trekkingen?
Als TS 1648 afbeeldingen heeft, is de kans om getal x te trekken 1/1648. En de kans om getal x dan 6 keer op 24 trekkingen per dag te hebben is geweldig laag...

Probleem zit (waarschijnlijk) in het feit dat de code steeds een andere seed gebruikt per keer om de achtergrond te veranderen. Is een veel gemaakte fout waardoor je getrokken getallen toch niet zo random zijn.

[Ircghost]

Heb je al eens gekeken naar de positie van de foto's die je vaker ziet? Zijn dat degene die bovenaan staan als je sorteert op bestandsnaam? Zo ja, wijzig voor de grap eens de naam van de onderste 200 foto's zodat ze bovenaan staan, bijvoorbeeld met behulp van _ of 1. (selecteer ze allemaal en rename, dan zouden ze allemaal een nieuwe naam moeten krijgen).

Als je dat eens een dag of 3 test ben ik benieuwd of je een ander resultaat krijgt.

[Michidez]

Er is ook zo een verhaal met de shuffle optie van de iPod.

Deze was volledig random, en daardoor nam deze bijvoorbeeld soms meerdere liedjes achtereen van hetzelfde album. Dit hebben ze opgelost door het net minder random en intelligent te maken.

Of dit is toch een of andere urban legend dat ik ooit gehoord heb.


Als het toch 1600 afbeeldingen zijn, kan je ze dan niet in volgorde oproepen? Het zal wel even duren voor je dit patroon kent.

[Maasluip]

Anoniem: 759877 schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 14:22:
[...]


Maar op een totaal van hoeveel trekkingen?
Als TS 1648 afbeeldingen heeft, is de kans om getal x te trekken 1/1648. En de kans om getal x dan 6 keer op 24 trekkingen per dag te hebben is geweldig laag...

Ja, getal x wel, maar dat is niet de omschrijving van wat je ziet als je "een plaatje" vaker langs ziet komen. Dan zie je de kans dat een willekeurige getal 6 keer langs komt.
En op 24 trekkingen zal die kans nog wel klein zijn, op 1648 trekkingen is die kans (empirsch onderzoek met 20x 1648 trekkingen) zowat 50%.

Maar goed, in mijn observatie zijn randomgenerators meestal prut. Ik heb in de auto mijn muziekcollectie altijd op random staan en ik vind dat bepaalde nummers toch wel heel vaak langskomen.

[Anoniem: 20901]

Gevalletje confirmation bias?

[Anoniem: 759877]

Maasluip schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 15:22:
[...]

Ja, getal x wel, maar dat is niet de omschrijving van wat je ziet als je "een plaatje" vaker langs ziet komen. Dan zie je de kans dat een willekeurige getal 6 keer langs komt.

Dat is toch gewoon de kans op 6 keer zelfde getal uit set van 1648 maal 1648?
Als de kans op 6 keer zelfde getal uit set van 1648 al < e-6 is, dan gaat die factor * 1648 daar niet veel aan doen.

[Anoniem: 725495]

Eigenlijk willen de meeste mensen helemaal geen random. Ze willen dat afbeeldingen of liedjes in een willekeurige volgorde allemaal getoond of afgespeeld worden en als dat gebeurt is dat er weer een nieuwe cyclus komt met een willekeurige volgorde.

Dat betekend dan wel dat het maken van zo'n programma wat ingewikkelder wordt omdat er bijgehouden moet worden wat er al getoond/afgespeeld is.

Je kan je zelfs afvragen of echt random (in de computerwereld) wel bestaat, er moet toch een algoritme achter zitten. Neem bijvoorbeeld een gokkast, in Nederland is vastgesteld dat 75% van wat er in is gegooid uitbetaald moet worden, niet random dus. Als die wettelijke regel niet had bestaan, had de eigenaar of maker er wel voor gezorgd dat er nauwelijks wat uitbetaald werd, ook niet random dus. Maar ook naar hoeveel files er daadwerkelijk gekeken wordt bij het afspelen van iets, het moet uit geprogrammeerd worden en is daardoor niet meer random.

[PinusRigida]

Ircghost schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 15:11:
Heb je al eens gekeken naar de positie van de foto's die je vaker ziet? Zijn dat degene die bovenaan staan als je sorteert op bestandsnaam? Zo ja, wijzig voor de grap eens de naam van de onderste 200 foto's zodat ze bovenaan staan, bijvoorbeeld met behulp van _ of 1. (selecteer ze allemaal en rename, dan zouden ze allemaal een nieuwe naam moeten krijgen).

Als je dat eens een dag of 3 test ben ik benieuwd of je een ander resultaat krijgt.

eh, ja, en ik dacht dat dit niet relevant genoeg was maar nu je er zelf over begint... het is iets dat me ook is opgevallen: de meest terugkomende foto's, zijn die foto's die zich vooral bovenaan in de lijst bevinden (dus in verkenner, alfabetisch gerangschikt) de foto's die ik helemaal niet zie verschijnen zitten vooral onderaan.
Maar het is geen garantie: ik merk ook helemaal onderaan hier-en-daar een afbeelding die ik herken als achtergrond... maar veel minder vaak dan helemaal bovenin de lijst.

Ik ga jouw tip zeker uitvoeren, het zal wellicht een paar dagen duren vooraleer ik er iets van merk maar van zodra dat ik begin te zien dat er vaker dan normaal "nieuwe" afbeeldingen worden gekozen en/of minder vaak die steeds terugkomende, laat ik hier zeker nog iets weten.

Michidez schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 15:19:
Er is ook zo een verhaal met de shuffle optie van de iPod.

Deze was volledig random, en daardoor nam deze bijvoorbeeld soms meerdere liedjes achtereen van hetzelfde album. Dit hebben ze opgelost door het net minder random en intelligent te maken.

Of dit is toch een of andere urban legend dat ik ooit gehoord heb.

Ik hoorde -misschien ook een urban legend- dat sommige spelers/programma's om muziek af te spelen zich baseren op het (bass?)ritme van het voorgaande nummer voor de keuze van het volgende zodat er op die manier niet exact dezelfde nummers gekozen worden, maar ook geen te verschillende...

Als het toch 1600 afbeeldingen zijn, kan je ze dan niet in volgorde oproepen? Het zal wel even duren voor je dit patroon kent.

Jazeker, dat is ook iets dat ik doe en daar ben ik best tevreden mee, het staat hier ook nog ergens in een reactie beschreven dus dat is wel een oplossing... maar het neemt niet weg dat ik al een hele tijd wou weten hoe dit komt.

[ Voor 29% gewijzigd door PinusRigida op 25-01-2017 15:56 ]

[Maasluip]

Anoniem: 20901 schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 15:35:
Gevalletje confirmation bias?

Best mogelijk. Ik turf niet wat er langs komt dus ik kan dat ook niet onderbouwen.

Anoniem: 759877 schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 15:38:
[...]

Dat is toch gewoon de kans op 6 keer zelfde getal uit set van 1648 maal 1648?
Als de kans op 6 keer zelfde getal uit set van 1648 al < e-6 is, dan gaat die factor * 1648 daar niet veel aan doen.

Tja, dat is niet wat ik zo snel zie uit testen, zie ook het plaatje van eelcootjuh in "Shuffle/random echt "random""

[PinusRigida]

Anoniem: 725495 schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 15:38:


...Je kan je zelfs afvragen of echt random (in de computerwereld) wel bestaat, er moet toch een algoritme achter zitten.
...het moet uit geprogrammeerd worden en is daardoor niet meer random.

dat is dan ook de hele essentie van dit topic, het onmiskenbaar gevoel (voor mij een gevoel, voor professionals een wetenschap) dat er een zekere programmatie achter zit... maar wàt... hoe, en waarom werkt het niet zo goed van zodra er x bestanden moeten gerandomiseerd worden...

[KopjeThee]

[Anoniem: 725495]

PinusRigida schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 16:03:
[...]


dat is dan ook de hele essentie van dit topic, het onmiskenbaar gevoel (voor mij een gevoel, voor professionals een wetenschap) dat er een zekere programmatie achter zit... maar wàt... hoe, en waarom werkt het niet zo goed van zodra er x bestanden moeten gerandomiseerd worden...

Het heeft vermoedelijk ook alles te maken met hoeveel tijd en moeite een programmeur er in wilt stoppen. Ze willen best een simpel tooltje maken die voldoet voor de meeste gebruikers maar waarom veel moeite doen voor die ene die echt ramdom wilt.

Over X bestanden gesproken, heb ik onder Linux is een tooltje gebruikt om flac bestanden om te zetten naar mp3. Nu dacht ik in mij onschuld ik lees alle flac bestanden in en druk op convert. Nee, dat was heel fout gedacht, dan crashte de boel. Dus moest ik handmatig zeg 200 bestanden selecteren, en dit net zolang tot alles gedaan was. Waarom is een programma niet zo bijdehand om het in batches in te lezen en te verwerken maar gaat het proberen alles in te lezen en faalt dan keihard.

[PinusRigida]

KopjeThee schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 16:15:
[afbeelding]

[Michidez]

Anoniem: 725495 schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 16:19:
[...]
handmatig

Scriptje schrijven om de bestanden per 10 in een map te steken, en dan de convertor los te laten op die mapjes.

[Anoniem: 725495]

Michidez schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 16:33:
[...]


Scriptje schrijven om de bestanden per 10 in een map te steken, en dan de convertor los te laten op die mapjes.

Dat ging in dit geval niet werken, aangezien het programma niet naar mappen kijkt maar alleen naar files in de mappen. Elk album stond al in een submap, maar het wordt gewoonweg niet per map verwerkt. Wat ik wilde aangeven is de "luiheid" van programmeurs, of misschien mist het inzicht. En dat zelfde zie ik hier ook weer voorbijkomen, je hebt 1500 afbeeldingen, en toch zie je steeds dezelfde voorbij komen. Windows 10 kan op het lockscreen ook wisselende afbeeldingen weergeven, en toch zie je ook daar steeds dezelfde terwijl er veel meer zijn dan die je ziet.

[Extrix]

Ik heb zelf ook weinig vertrouwen in random functies van bepaalde producten. Neem bijvoorbeeld Spotify: In mijn playlist heb ik 212 nummers elke ochtend als ik op de fiets stap gebruik ik de random functie van spotify.

Eenmaal op de fiets komen nummers voorbij die ik gister en eerder gister ook gehoord heb. En dat terwijl ik maar 15 min op de fiets zit.

[Jeroenneman]

Volgens mij is Muzei misschien wel iets voor je.

Die werkt niet met een collectie zelf samengestelde afbeeldingen, maar kun je zo instellen dat je images van bijvoorbeeld reddit trekt. Je "collectie" verandert dus elke dag, en ik heb werkelijk nog nooit dezelfde afbeelding gezien op m'n telefoon (misschien één keer een repost).

Google Play: Muzei Live Wallpaper

Google Play: Muzei - Reddit

Even de juiste subreddit invoeren (wil je abstract, natuur of weetikveel wat voor wallpapers) en klaar!

[Anoniem: 725495]

Gotcha89 schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 16:39:
Ik heb zelf ook weinig vertrouwen in random functies van bepaalde producten. Neem bijvoorbeeld Spotify: In mijn playlist heb ik 212 nummers elke ochtend als ik op de fiets stap gebruik ik de random functie van spotify.

Eenmaal op de fiets komen nummers voorbij die ik gister en eerder gister ook gehoord heb. En dat terwijl ik maar 15 min op de fiets zit.

Vermoedelijk wordt er gewoon op basis van een bepaald algoritme een playlist gecreëerd van een bepaald aantal songs, en die worden al dan niet in willekeurige volgorde afgespeeld. Zelfde als je bij Spotify een radio met bepaalde artiest als voorbeeld pakt, je hoort altijd de zelfde nummers terugkomen.
Het zal echt niet zo zijn dat de app denkt, goh welk nummertje zal ik nu is doen, laat ik is 211 doen.

[PinusRigida]

Gotcha89 schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 16:39:
Ik heb zelf ook weinig vertrouwen in random functies van bepaalde producten. Neem bijvoorbeeld Spotify: In mijn playlist heb ik 212 nummers elke ochtend als ik op de fiets stap gebruik ik de random functie van spotify.

Eenmaal op de fiets komen nummers voorbij die ik gister en eerder gister ook gehoord heb. En dat terwijl ik maar 15 min op de fiets zit.

oef... meer en meer krijg ik het gevoel dat ik niet moet twijfelen aan mijn psychische gezondheid.

Jeroenneman schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 16:43:
Volgens mij is Muzei misschien wel iets voor je.

Die werkt niet met een collectie zelf samengestelde afbeeldingen, maar kun je zo instellen dat je images van bijvoorbeeld reddit trekt. Je "collectie" verandert dus elke dag, en ik heb werkelijk nog nooit dezelfde afbeelding gezien op m'n telefoon (misschien één keer een repost).

Google Play: Muzei Live Wallpaper

Google Play: Muzei - Reddit

Even de juiste subreddit invoeren (wil je abstract, natuur of weetikveel wat voor wallpapers) en klaar!

Dat lijkt me zeker en vast interessant... al heb ik minder interesse in het wijzigen van mijn bestanden of bestandslocaties, ik heb echt uren gespendeerd -niet opeenvolgend maar toch- om all achtergronden te selecteren en te downloaden, nu wil ik ook diézelfde afbeeldingen gebruiken.

Praktisch gezien heb ik al een oplossing: niet meer random maar opeenvolgend... maar toch leuk om te zien dat er andere oplossingen bestaan die wél random zijn, bedankt!

[ Voor 52% gewijzigd door PinusRigida op 25-01-2017 16:50 ]

[Anoniem: 725495]

PinusRigida schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 16:46:
[...]


oef... meer en meer krijg ik het gevoel dat ik niet moet twijfelen aan mijn psychische gezondheid.

haha, nou dat zou ik sowieso niet doen als het over random gaat. Een psycholoog kan je misschien wel helpen om te accepteren dat er niks random is

[PinusRigida]

Anoniem: 725495 schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 16:49:
[...]


haha, nou dat zou ik sowieso niet doen als het over random gaat. Een psycholoog kan je misschien wel helpen om te accepteren dat er niks random is

LOL ...toeval bestaat dus tóch niet!

...waarom krijg ik nu zo een "you know nothing John Snow - gevoel"?

[redfox314]

Er is enige discrepantie tussen wat wij als random ervaren en wat effectief random is. Echt willekeurige processen hebben de neiging om clusters van herhaling te vertonen. Voor e.g. een shuffle is het dus niet gewenst om elke keer een random getal te kiezen tussen 1 en het aantal nummers. Je gaat vaak hetzelfde nummer horen dan.

[Sissors]

Ik weet niet wat er in de Wolfram Alpha link stond, gezien die het bij mij niet doet. Maar de kans dat je een afbeelding twee keer ziet in 24 uur (en ik neem aan dat je niet 24 uur kijkt opt een dag), is zo'n 1.5%. En drie keer zo'n 0.02%. Dan maakt het me niks uit dat wat we willen niet echt random is, als hij continue dubbele en driedubbele afbeeldingen ziet op een dag, dan is het niet random.

En de staat van de random generator zelf moet wel extreem slecht zijn als die dit veroorzaakt, het is geen cryptografie waar het hier over gaat. Een slecht gebruikt ervan is wel een realistische optie imo.

[PinusRigida]

Juist thuis gekomen;
Ik geef m'n achtergronden even andere namen zodat de volgorde in de bronmap omgegooid wordt, zoals Ircghost voorstelde, voor de zekerheid stel ik de map ook even opnieuw in in het configuratiescherm als map waaruit afbeeldingen gekozen moeten worden (zodat hij eventueel een refresh doet) en ik wacht het een paar dagen af...

Ik laat het hier zeker weten, ben benieuwd... het lijkt me daar wel iets mee te maken hebben... alsof de eerste xxx afbeeldingen (alfabetisch) opgenomen worden in een random generator die blijkbaar niet echt in staat is om om te gaan met meer dan duizend plaatjes.

[Dido]

Sissors schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 17:56:
Ik weet niet wat er in de Wolfram Alpha link stond, gezien die het bij mij niet doet. Maar de kans dat je een afbeelding twee keer ziet in 24 uur (en ik neem aan dat je niet 24 uur kijkt opt een dag), is zo'n 1.5%.

Exact twee keer misschien? De kans dat je niet 24 verschillende afbeeldingen ziet is 10 keer zo groot (dik 15%), namelijk 1-de kans dat je verschillende plaatjes ziet: 1648/1648 * 1647/1648 , enzovoort. Volgens Excel is dat 0,84511928, oftewel 84,5%. De kans dat er minimaal 1 dubbel in zit is dus 15,5%.

[F_J_K]

Dido schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 19:05:
[...]

Exact twee keer misschien? De kans dat je niet 24 verschillende afbeeldingen ziet is 10 keer zo groot (dik 15%), namelijk 1-de kans dat je verschillende plaatjes ziet: 1648/1648 * 1647/1648 , enzovoort. Volgens Excel is dat 0,84511928, oftewel 84,5%. De kans dat er minimaal 1 dubbel in zit is dus 15,5%.

Een enkele dubbele zou niet opvallen. Daar gaat het dus niet om. Een opvallend deel is N-dubbel. We hebben het over M trekkingen met terugleggend van 1650 mogelijkheden.

Zeg bijv. bij 5000 trekkingen wordt 4000 keer een element getrokken uit dezelfde deelset van 40. (1,5 jaar, 10u per dag ieder uur een nieuwe).

[ Voor 3% gewijzigd door F_J_K op 25-01-2017 19:25 ]

[__Pulse__]

Ikzelf gebruik daarvoor een "2-traps raket":

Door eerst alle .jpg's door middel van een .bat bestandje door elkaar te gooien en daarna in de toepassing ook random aan te zetten haal je dus 2 random systemen door elkaar en wordt de kans op herhaling kleiner.

BV: 00CIX0OH.jpg tot ZZZ4O5HB.jpg (dus je kan het met xx duizenden bestanden doen)


http://www.filedropper.com/random_8 (.txt bestandje van 429 bytes)

Bestandje hernoemen van .txt naar .bat (en natuurlijk eerst het .txt bestandje bekijken of er niets kwaadaardigs in staat ) , met cmd.exe gaan naar de dir waar alle .jpg's staan en dan random.bat aanroepen/uitvoeren.

(of nog beter: in een test dir eerst ff uitproberen)

Even de .bat 3x opstarten voor het goed door elkaar gooien, dus ff 3x schudden en klaar.

[Sissors]

Dido schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 19:05:
[...]

Exact twee keer misschien? De kans dat je niet 24 verschillende afbeeldingen ziet is 10 keer zo groot (dik 15%), namelijk 1-de kans dat je verschillende plaatjes ziet: 1648/1648 * 1647/1648 , enzovoort. Volgens Excel is dat 0,84511928, oftewel 84,5%. De kans dat er minimaal 1 dubbel in zit is dus 15,5%.

Euh klopt, nu ben ik degene die het verkeerd doet .

[geekeep]

Ik denk dat hier twee zaken spelen.

1. De psychologische aanname dat in een random reeks niet twee keer hetzelfde getal kan voorkomen.
Laat 20 mensen een rijtje van 5 getallen onder de 10 opstellen. Ik durf te wedden dat geen van die (menselijke) rijtjes eenzelfde getal achter zichzelf bevat.

2. Het feit dat de OP op zoek is naar een permutatie, en geen randomisatie. In een permutatie komen namelijk geen dubbele getallen voor.

Wat betreft het vaak voorkomen van eenzelfde afbeelding:
1. Een brakke vorm van randomisatie.
Basis = aantal mod 10, play nr = basis += 6, if nr > aantal then nr = 1
2. Een psychologisch verschijnsel waarbij het vestigen van de aandacht op iets, het gevoelsmatig vaker doet vóórkomen.
Relevante termen zijn: Attentional bias c.q. Availability heuristic.

[Dido]

F_J_K schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 19:13:
Een enkele dubbele zou niet opvallen.

Daar ging het niet om. Die 15% is de kans dat je minimaal 1 afbeelding vaker dan 1 keer ziet. Ik heb ook al eerder aangegeven dat dat op zich niet de waarnemingen verklaart, maar er zeker wel aan bijdraagt (zoals ik in mijn eerdere post ook al aangaf kunnen fouten in de RND implementatie het het simpele statistische effect versterken waardoor ze meer opvallen).

[F_J_K]

Yup, yup en yup

offtopic:
Toch leuk wat voor onderwerpen er af en toe langskomen in discussies @GoT

[PinusRigida]

geekeep schreef op donderdag 26 januari 2017 @ 00:33:
Ik denk dat hier twee zaken spelen.

1. De psychologische aanname dat in een random reeks niet twee keer hetzelfde getal kan voorkomen.
Laat 20 mensen een rijtje van 5 getallen onder de 10 opstellen. Ik durf te wedden dat geen van die (menselijke) rijtjes eenzelfde getal achter zichzelf bevat.

Het spijt me maar ik denk dat je vrij snelle conclusies trekt of mijn beginpost en andere posts niet volledig begrijpt of gelezen hebt, dit heb ik reeds duidelijk beschreven dat ik heel goed besef dat "random" weldegelijk dubbels kan en zal bevatten en ik dus niet psychologisch aanneem dat in een random reeks nooit twee keer dezelfde getallen/afbeeldingen/liedjes/bestanden zullen voorkomen. In dat opzicht zou mijn rijtje weldegelijk dubbels kunnen bevatten en ik ben ervan overtuigd dat dit bij veel mensen het geval zou zijn, weliswaar een minderheid.
Het valt pas op als je na jaren van random-rijtjes genereren (niet door een mens maar door een machine) zou merken dat de getalletjes 1 en 3 élke keer opnieuw dubbel of driedubbel gegenereerd worden in je rijtje en getallen 2, 6 en 8 nooit voorkomen.

2. Het feit dat de OP op zoek is naar een permutatie, en geen randomisatie. In een permutatie komen namelijk geen dubbele getallen voor.

Met respect maar ik vind dit een snelle en iets te makkelijke aanname van jou.
... ik ben dus totaal niet op zoek naar iets waarin géén dubbele afbeeldingen voorkomen, als ik dat wens dan vink ik gewoon "random" uit zodat na afbeelding 1, afbeelding 2 volgt, dan 3, dan 4, dan... tot op het einde, zonder dubbels en heb ik wat ik wil.
Dan was er ook geen reden voor mij om dit topic te starten. Mij gaat het puur om het feit dat me al lang opvalt dat er bepaalde afbeeldingen zijn die overdreven vaak voorkomen (niet sporadisch eens een dubbeltje maar zo vaak dat je erbij denkt "weeral, hoe is dit mogelijk, uit meer dan 1500 afbeeldingen alwéér die kerel op dat snowboard nadat je hem al 2 keer op korte tijd wegklikte, net zoals de dag ervoor en de dag daarvoor en dit al jaren na elkaar met een relatief klein aantal steeds terugkomende afbeeldingen") en vele anderen die nooit voorkomen, vandaar dit hele topic: niét omdat ik geen dubbels wil, of verwacht (want ik weet dat echt random ook dubbels genereert en dat boeit me eerlijk gezegd niet, daar heb ik geen enkel probleem mee) maar omdat het opvalt dat een relatief klein aantal afbeeldingen wel héél vaak voorkomen zodat dit geen toeval meer kan zijn.

Wat betreft het vaak voorkomen van eenzelfde afbeelding:
1. Een brakke vorm van randomisatie.
Basis = aantal mod 10, play nr = basis += 6, if nr > aantal then nr = 1
2. Een psychologisch verschijnsel waarbij het vestigen van de aandacht op iets, het gevoelsmatig vaker doet vóórkomen.
Relevante termen zijn: Attentional bias c.q. Availability heuristic.

arg... ik heb het hier in de vorige pagina's al overvloedig beschreven: ik ben me er zeer wel van bewust dat deze psychologische verschijnselen bestaan... maar het is hier niet relevant, andere reacties die meer in detail gaan over randomisatie en de programmatie/scripts die erachter zitten bevestigen mijn vermoeden.
Uiteraard zal je aandacht onbewust op bepaalde dingen meer gevestigd worden dan op anderen, maar als je al jaren merkt dat je bepaalde afbeeldingen (heel herkenbaar steeds dezelfde dus) veel vaker ziet terugkomen en andere (honderden) afbeeldingen letterlijk nooit hebt gezien... dan gaat de psychologische vlieger niet meer op: dan zit er iets softwarematigs achter... hetgeen hier dan ook al meermaals is gezegd.

Toegegeven: ik kijk uiteraard niet een hele dag lang naar de achtergronden die passeren, stel je voor.
Dus tenzij die bepaalde afbeeldingen die ik nog nooit zag toevallig élke keer verschijnen op een moment dat ik niet kijk, en diegenen die ik al veel zag, toevallig elke keer verschijnen op een moment dat ik wel naar m'n bureaublad kijk, maar dit zou toch ongelooflijk onwaarschijnlijk zijn in al die jaren én op verschillende platformen. En zelfs met psychologie niet te verklaren of het moet zijn dat mijn laptop zelfbewust is en bewust van zijn omgeving.

[ Voor 17% gewijzigd door PinusRigida op 26-01-2017 11:08 ]

[PinusRigida]

update:

voor het weekend heb ik de namen van m'n achtergronden volledig omgegooid, allen een identieke naam met dan uiteraard een verschillend volgnummer: 1, 2,3,... dit heeft de volgorde van de map waarin ze stonden drastisch omgegooid.

tegelijk heb ik de map heringesteld in het configuratiescherm als bronmap voor achtergronden. Voor zover ik het de laatste dagen heb opgevolgd zie ik meer andere afbeeldingen dan vroeger, en die ellendige snowboarder is weg... ik bedoel weg, ik heb hem gewoon gewist, ik wou hem niet meer terug zien.

maar ook andere vaak wederkerende afbeeldingen zie ik nu niet constant terugkomen... het kan misschien slechts een momentopname zijn maar ik zie eindelijk ook eens andere, totaal nieuwe achtergronden.

het is wat het is... doordat ik nu evenwel de indruk heb dat de volgorde omgegooid is, en het "random-scriptje" gewoon even gerefreshed is op xxx nieuwe afbeeldingen.... weet-ik-veel...
ga ik binnenkort gewoon random uitvinken zodat ze elkaar gewoon opvolgen...

Bij deze toch allen bedankt voor de reacties en ophelderingen.