Nieuwe WTW-unit, waar op letten?

[Laro]

Beste Tweakers,

In onze woning hangt sinds de nieuwbouw een WTW unit van JE-storkair, uit het jaar 1998.
Inmiddels is deze machine bijna aan het einde van zijn levensduur; roest, stroomverbruikende wisselstroomventilatoren, toenemend geluid, geen bypass en een relatief laat thermisch rendement (65%)

Wij willen deze unit vervangen.
Nu zijn er diverse types op de markt, die onderling fors verschillen in prijs.
Ik heb een 2-onder-1 kap woning, dus zoek ik een unit met een debiet van max 300m^3.
Alle units die ik zie hebben een bypass, een vorstbeveiliging, verbruiken ongeveer evenveel vermogen, zijn ongeveer net zo groot, hebben allemaal een thermisch rendement van 95%, produceren allen bijna hetzelfde geluid, alleen kosten lang niet hetzelfde.
De merken/types die ik voornamelijk tegenkom zijn:
- Brink renovent excellent 400 (plus) (v.a. € 1529)
- Zehnder WHR 930 (basis / RF / Luxe) (v.a € 1249)
- Zehnder WHR 950 (basis / RF / Luxe) (v.a. € 1765)
- Orcon HRC 400-15BP (v.a. € 1299)
- Itho HRU ecofan (v.a. € 879)

Gevoelsmatig kies ik "dus" voor de goedkoopste; de Itho.

Zijn er goede argumenten waarom ik voor een ander model zou kiezen?
Zo kan ik me voorstellen dat een kunststof kast beter is dan een stalen kast, maar dat is omdat de mijne nu flink verroest is.

De optie om de oude unit om te bouwen met gelijkstroommotoren, zoals op dit forum ook al eens is besproken, is bij mij minder interessant omdat het casco slecht is, en het thermisch rendement nog steeds zou blijven steken op 65%.
In de toekomst wil ik mogelijk een warmtepomp plaatsen, en aangezien onze woning nu maar half geschikt is voor LTV zou een WTW unit mogelijk een rol kunnen gaan spelen in de verwarming van de woning.

Ik hoor graag jullie positieve of negatieve ervaringen met een bepaald merk/type, en eventuele argumenten die ik over het hoofd zie bij het aanschaffen van een nieuwe WTW.

Bij voorbaat dank,

Laro

[Rhaelak]

Het leeuwendeel van deze merken en in ieder geval Zehnder hebben ook de variant enthalpy kruisstroomwisselaar, waarmee je ook vocht terugwint/uitwisselt.

Wat houdt dit in?

Droge winterlucht wordt vochtiger gemaakt door de vochtigere warme afvoerlucht.
Warmte vochtige zomerlucht wordt wat droger gemaakt door de in het algemeen drogere afvoerlucht die ook wat koeler is.

Wat verder nog een groot voordeel is is dat het invriezen van de kruisstroomwisselaar minder snel gebeurd.

Dit verhoogt het jaarrond rendement van je kruisstroomwisselaar (minder vorstbeveiliging die inkomt, veelal een elektrisch voorwarmelementje bij Tb < 4°C) installatie.

[Laro]

Bedankt voor je reactie.

Ik zie dat de zehnder enthalpiewisselaar nog eens € 800,- kost.
In hoeverre is dit een feature die je liever niet achterwege laat?
Tot nu toe heb ik nog niet gemerkt dat de luchtvochtigheid in huis laag is.

Mijn huidige WTW verbruikt in ruststand een schrikbarende 90 watt, en een moderne volgens de specs ongeveer 15 watt. Die besparing is dus al 650kWh op jaarbasis, zo'n €130,- per jaar. Wellicht is het nog goed te noemen dat ik sinds een maand zonnepanelen heb, en dat die als het goed is overproductie verzorgen.

[stekkel]

In het kader van toekomstige regelbaarheid zou ik kiezen voor een continious flow versie. Die houdt het debiet constant omgeacht het drukverschil in de kanalen. De Brink ondersteunt dat i.i.g.

Daarnaast heb ik even naar de vermogensgrafiekjes gekeken wat het verbruik van de unit is bij de verschillende debieten en drukverschillen en dan valt mij op dat de itho niet zo zuinig is. Die verbuikt bij 150m3/h 29W bij een drukverschil van 40pa en de brink 10 per motor = 20W. 10W verschil over een levensduur van 15 jaar is 1314kWh.

Verder moet je rekening houden met toekomstige domotica toepassingen. Persoonlijk zou ik CO2 sensoren e.d. via een domotica systeem willen laten lopen en op basis van gemeten waarden de ventilator hoger of lager willen zetten. Bij voorkeur digitaal. Meestal heb je dan niet eens de duurdere versies als de plus van brink nodig en kan je die via het ebus protocol zelf traploos regelen. Alternatief is simpel een stand hoger schakelen met een relais. Dan kan je een co2 sensor met een digitale uitgang die hoog gaat op een in te stellen trigger niveau gebruiken. Scheelt weer honderden euro's t.o.v. de ventilatorfabrikanten oplossingen die voor hetzelfde geld hetzelfde doen.

[DJKroon]

Mijn voorkeur gaat naar de Zehnder whr 930 deluxe.
Deze heb ik zelf ook, uitgerust met een 0-10volt Co2 regelaar in de woonkamer en een RF luchtvochtigheidregelaar in de badkamer.
Voordeel van deze regelaars is dat ze moduleren.
Daarbij heb je minimaal verbruik (is bij mij 36 watt) en geen omkijken naar Co2 of luchtvochtigheid.

Ook kan je met de deluxe versie eventueel uitbreiden met de Artic Cool unit (warmtepomp).
Ook de 0-10volt naverwarmeroptie vindt ik leuk meegenomen.
Hierbij kan je in de luchttoevoer een kanaalwisselaar installeren die cv warmte in de luchttoevoer afgeeft.
Ideaal als je bijvoorbeeld vloerverwarming hebt en toch nacht/afwezigheidverlaging wil toepassen.
Hiermee heb je een soort kleine luchtverwarmer.

Let wel even op als je hem besteld, of je de linker of rechter versie neemt ivm de plaats van de kanalen, dan kan je die eventueel zelf ophangen en met 4x geluiddempende isolerende slangen zo aansluiten.

J.E. Stork is het oude merk van Zehnder, dus dat is makkelijk uitwisselbaar.

[Terpen Tijn]

Ik heb een Brink WTW hangen (ouder type), en ik ben erg te spreken over de kwaliteit. De unit is heel gemakkelijk volledig te demonteren en schoon te maken. De ventilatoren bleken van Papst (topmerk). De handleidingen geven op detailniveau inzicht in de opbouw en instellingen van de unit.

Draait ook alweer ruim 7 jaar probleemloos.

[stekkel]

DJKroon schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 16:14:
Ook kan je met de deluxe versie eventueel uitbreiden met de Artic Cool unit (warmtepomp).
Ook de 0-10volt naverwarmeroptie vindt ik leuk meegenomen.
Hierbij kan je in de luchttoevoer een kanaalwisselaar installeren die cv warmte in de luchttoevoer afgeeft.
Ideaal als je bijvoorbeeld vloerverwarming hebt en toch nacht/afwezigheidverlaging wil toepassen.
Hiermee heb je een soort kleine luchtverwarmer.

Dat is een dure airco van 3000 euro met een heel laag koelvermogen gezien de beperkte energieinhoud van lucht. Wil je koelen met een airco dan moet je toch echt meer m3 per uur kunnen verplaatsen.

[ Voor 35% gewijzigd door stekkel op 24-01-2017 16:44 ]

[DJKroon]

stekkel schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 16:40:
[...]


Dat is een dure airco van 3000 euro met een heel laag koelvermogen gezien de beperkte energieinhoud van lucht. Wil je koelen met een airco dan moet je toch echt meer m3 per uur kunnen verplaatsen.

Die is inderdaad aan de prijs.
Maar deze heeft wel een paar voordelen in vergelijking met een normale enkele/multi split unit airco:
-Het gehele huis wordt gekoelt.
-Geen buitenunit nodig (denk aan appartementen waar dit niet 1,2,3 kan)
-luchtvochtigheid in huis blijft overal aangenaamd.
-Geen boor of sloopwerk, koelleidingen hoeven niet weggewerkt of afgetimmert te worden.
-Geen kosten van een koelmonteur.
-Geen unit aan de wand

Dan valt 3000 euro best mee.
Je zet de unit erop, datakabel met de wtw verbinden, condensafvoer aanhechten en stekker in de wcd en klaar ben je.

Ook kan je met een lager koelvermogen uit de voeten komen omdat je ook de koele lucht terugwint!
Deze voordelen heb je niet met een (multi)split unit, daar ventileer je je koele lucht naar buiten met als gevolg dat er warme lucht binnenkomt die je moet koelen, dan heb je meer vermogen nodig.
Eenigste nadeel is dat hij niet kan verwarmen.
(Op dat punt is de Ecolution wtw D weer ideaal!)

[stekkel]

DJKroon schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 18:42:
[...]

Ook kan je met een lager koelvermogen uit de voeten komen omdat je ook de koele lucht terugwint!
Deze voordelen heb je niet met een (multi)split unit, daar ventileer je je koele lucht naar buiten met als gevolg dat er warme lucht binnenkomt die je moet koelen, dan heb je meer vermogen nodig.
Eenigste nadeel is dat hij niet kan verwarmen.
(Op dat punt is de Ecolution wtw D weer ideaal!)

Er vanuitgaande dat het binnen koeler is dan buiten dan koelt bij een normale wtw de buitenlucht ook af. Je houdt hooguit een graad of 3 verschil over. Bij maximaal ventileren (400m3) is dat 0,4kW. Ventileer je minder, bijvoorbeeld 100m3 dan is het verschil nog maar 0.1kW. 'S nachts zet je de bypassklep open en trek je de koele lucht naar binnen.

Verder kan je niet onder het dauwpunt koelen i.v.m. condensatie. Neem een dauwpunt temperatuur van 18 graden en een binnentemperatuur van 30 graden (ca 50% luchtvochtigheid), dan is er dus een maximale koelcapaciteit van 12 graden * 400m3 * 1.2kg * 1Kj /3600 = 1,6 kW. Bij 100m3 per uur is dat 0,4 kWh.

Uit de handleiding blijkt dat ze bij 400m3 per uur een cop van meer dan 2,8 halen bij 400m3. Opgenomen vermogen ca 1kWh. Dat kan dus alleen bij een buitentemperatuur van 21 graden boven het dauwpunt. Bij 39 graden mag de luchtvochtigheid dan niet meer dan 30% zijn. Bij 50% ligt het dauwpunt op 26,7graden en kan je dus nooit die 2,8 kWh koeling halen. Dus dat maximale koelvermogen van 1,6 kWh is niet zo gek.

[edit, zoals DJKroon aangaf kan je met ingestorte ventilatieleidingen of geïsoleerde ventilatieleidingen wel met temperaturen onder het dauwpunt koelen door vocht te ontrekken en daarmee het dauwpunt te verlagen]

Voor 700 euro heb je een splitunit die 3,5 kWh koelt wat leuk is voor ruimtes van 100m3. Bij een ventlatieunit van 300m3 per uur praat je over honderden m3 aan ruimte die je dan met 1,6kWh max gaat koelen. Volstrekt onvoldoende om echt mee te koelen. Hooguit een paar graden kan je daar mee koelen. Zonwering is effectiever. Zelf een iniminie mobiele airco is effectiever. In Juli is er bij een ZTA van 60% namelijk iets van 2,3kW per m2 aan verticale zoninstraling op het zuiden. Over 12 uur bekeken komt er 200W per m2 binnen. Zet dat weer eens naast die 1,6Kwh en je zal zien dat 8m2 zonwering net zo effectief is als de 3000 euro kosten airco.

Ik kan me dus geen enkele situatie voorstellen wanneer 3000 euro voor een airco met "nihil" koelvermogen een gepaste oplossing is zonder dat andere mogelijkheden als zonwering zijn overworgen.

[ Voor 4% gewijzigd door stekkel op 24-01-2017 23:12 ]

[DJKroon]

stekkel schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 20:08:
[...]


Er vanuitgaande dat het binnen koeler is dan buiten dan koelt bij een normale wtw de buitenlucht ook af. Je houdt hooguit een graad of 3 verschil over. Bij maximaal ventileren (400m3) is dat 0,4kW. Ventileer je minder, bijvoorbeeld 100m3 dan is het verschil nog maar 0.1kW. 'S nachts zet je de bypassklep open en trek je de koele lucht naar binnen.

Dat klopt als je 1 graad verlaagt.
Alleen bij het afkoelem van warme buitenlucht stijgt je luchtvochtigheid, dit is niet prettig en moet ontvochtigt worden!

Verder kan je niet onder het dauwpunt koelen i.v.m. condensatie. Neem een dauwpunt temperatuur van 18 graden en een binnentemperatuur van 30 graden (ca 50% luchtvochtigheid), dan is er dus een maximale koelcapaciteit van 12 graden * 400m3 * 1.2kg * 1Kj /3600 = 1,6 kW. Bij 100m3 per uur is dat 0,4 kWh.

Waarom kan je niet onder het dauwpunt koelen?
De artic cool haalt het condenswater eruit waardoor je onder het dauwpunt kan koelen.
Ik denk dat je hier een beetje de vochtige mist in gaat voor het vervolg..

Uit de handleiding blijkt dat ze bij 400m3 per uur een cop van meer dan 2,8 halen bij 400m3. Opgenomen vermogen ca 1kWh. Dat kan dus alleen bij een buitentemperatuur van 21 graden boven het dauwpunt. Bij 39 graden mag de luchtvochtigheid dan niet meer dan 30% zijn. Bij 50% ligt het dauwpunt op 26,7graden en kan je dus nooit die 2,8 kWh koeling halen. Dus dat maximale koelvermogen van 1,6 kWh is niet zo gek.

39 graden in NL is wel extreem.
Maar even serieus, een fabrikant ontwikkelt dit niet omdat het niet werkt.

Voor 700 euro heb je een splitunit die 3,5 kWh koelt wat leuk is voor ruimtes van 100m3. Bij een ventlatieunit van 300m3 per uur praat je over honderden m3 aan ruimte die je dan met 1,6kWh max gaat koelen. Volstrekt onvoldoende om echt mee te koelen. Hooguit een paar graden kan je daar mee koelen. Zonwering is effectiever. Zelf een iniminie mobiele airco is effectiever. In Juli is er bij een ZTA van 60% namelijk iets van 2,3kW per m2 aan verticale zoninstraling op het zuiden. Over 12 uur bekeken komt er 200W per m2 binnen. Zet dat weer eens naast die 1,6Kwh en je zal zien dat 8m2 zonwering net zo effectief is als de 3000 euro kosten airco.

Voor 700 euro geinstalleerd en al mag je bij mij aan de slag
Een unit in doos voor me deur heb ik niet heel veel aan. Dus komen daar nog kosten bij. Ook vindt ik een buitenunit aan me gevel niet zo mooi.
En ik kan daarmee maar 1 kamer koelen, ik heb er 3 op de 1e, dan zijn dan 2 units, dan wil ik er ook nog 1 op de zolderkamer.
En voor mijn benedenverdieping heb ik er minstens 2 nodig voor een gelijkmatige verdeling.
Dat is dan minimaal 5x 700 euro... in doos voor de deur vermoed ik.

Ik kan me dus geen enkele situatie voorstellen wanneer 3000 euro voor een airco met "nihil" koelvermogen een gepaste oplossing is zonder dat andere mogelijkheden als zonwering zijn overworgen.

Waarom haal je zonwering erbij???
Lees even mijn opgesomde pluspunten, dan snap je hem misschien?
Het gaat in dit topic om de vraag een wtw-unit te vervangen.
Ik ontga een beetje aan je gedachtegang en vooral toevoeging aan info voor de topicstarter...
Het rekenen heb ik gehad op school met klimaat/luchtbehandelingstechniek en kan je daarmee vertellen dat de Artic Cool zeker wel werkt.

[psy]

Ik zou die Arctic Cool ook niet nemen. Los van de veel te beperkte koelcapaciteit, ook omdat de leidingen die de "koele" lucht moeten transporteren veel te lang zijn. Voordat deze koele lucht in je woon en slaapkamers wordt ingeblazen is deze temperatuur alweer gestegen door de relatief warme leidingen.

Een reguliere splitairco koelt gewoon op de plek waar het nodig is. Ik denk dat dat veel efficiënter is, ook al gaat op die manier koele lucht verloren door de reguliere afzuiging.

En oh ja, de bypass...klinkt leuk in theorie maar in de praktijk heb je er helemaal niets aan....ik spreek uit ervaring

[DJKroon]

Ik zeg ook niet dat die gekozen moet worden, maar kan wel een leuke uitbreiding zijn die je zelf simpel kan installeren.
Ook de uiteindelijke koeltemperatuur stijgt niet zo heel snel, je ontrekt op dat momemt wel de warmte.
De meeste kanalen zijn vanuit de bouw gestort, dus die hoge opwarming zal meevallen.

Dat een split unit bij vele de voorkeur heeft kan ik heel goed begrijpen, is makkelijk, koelt snel en je kan verwarmen.
Maar de artic cool kan je dan ook niet vergelijken met een split unit, met een kanaalunit zou wel kunnen.

Die bypass heeft zeker wel zin, niet zozeer voor de nachtkoeling (dat is prut) maar wel in het weggooien van warmte.
Zo ben ik in Haarlem noord is bij mensen geweest waar de by-pass stuk was in gesloten stand, het was daar erg warm kan ik je vertellen

[stekkel]

DJKroon schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 20:44:
[...]

Dat klopt als je 1 graad verlaagt.
Alleen bij het afkoelem van warme buitenlucht stijgt je luchtvochtigheid, dit is niet prettig en moet ontvochtigt worden!

Zoals ik aangaf, bij een lage luchtvochtigheid kan je meer koelen vanwege een lager dauwpunt.

Waarom kan je niet onder het dauwpunt koelen?
De artic cool haalt het condenswater eruit waardoor je onder het dauwpunt kan koelen.
Ik denk dat je hier een beetje de vochtige mist in gaat voor het vervolg..

De lucht moet ook nog de leidingen in en wanneer je de spiralo leidingen afkoelt tot onder het dauwpunt zal condens neerslaan op de leidingen. Binnen de arctic mag het best onder het dauwpunt gekoeld worden vanwege de condensafvoer. Dus ja, je hebt een punt en je kan misschien wel iets lager gaan met de temperatuur zolang de ventilatiebuizen maar niet te koud worden. Aangezien er binnen de buizen sprake is van turbulente stroming en buiten de buizen alleen maar een heel klein beetje laminaire convectie is denk ik niet dat je veel onder het dauwpunt kan koelen. De buizen nemen al snel de temperatuur van de ventilatielucht aan. Je hebt dan misschien het condensatieprobleem aan de binnenzijde opgelost door vochtontrekking maar niet aan de buitenzijde. Hangt verder ook een beetje af van hoe de buizen lopen en van welk materiaal ze zijn. Open en bloot over zolder zal al snel leiden tot druppelende buizen. Althans, dat is als ik er over nadenk mijn mening maar ik sta open voor nieuwe inzichten.

39 graden in NL is wel extreem.
Maar even serieus, een fabrikant ontwikkelt dit niet omdat het niet werkt.

Werken en financiëel doelmatig zijn twee verschillende dingen en zolang de consument betaalt boeit het voor de producent niet. CO2 sensors werken ook en worden ook geplaatst om epc te verlagen e.d. Maar of het voor de consument wat oplevert is vers 2. Je moet heel wat jaren minder ventileren om een paar honderd euro voor een CO2 sensor eruit te halen.

Voor 700 euro geinstalleerd en al mag je bij mij aan de slag
Een unit in doos voor me deur heb ik niet heel veel aan. Dus komen daar nog kosten bij. Ook vindt ik een buitenunit aan me gevel niet zo mooi.
En ik kan daarmee maar 1 kamer koelen, ik heb er 3 op de 1e, dan zijn dan 2 units, dan wil ik er ook nog 1 op de zolderkamer.
En voor mijn benedenverdieping heb ik er minstens 2 nodig voor een gelijkmatige verdeling.
Dat is dan minimaal 5x 700 euro... in doos voor de deur vermoed ik.

Het was een voorbeeld om de capaciteit aan te geven. En toch denk ik dat door de luchtstromen in een huis door balansventilatie, de ene unit meer effect heeft op de rest van het huis dan een arctic geval.

Waarom haal je zonwering erbij???
Lees even mijn opgesomde pluspunten, dan snap je hem misschien?
Het gaat in dit topic om de vraag een wtw-unit te vervangen.
Ik ontga een beetje aan je gedachtegang en vooral toevoeging aan info voor de topicstarter...
Het rekenen heb ik gehad op school met klimaat/luchtbehandelingstechniek en kan je daarmee vertellen dat de Artic Cool zeker wel werkt.

Ehm, jij begon over koeling. Ik zag je pluspunten maar het kwam een beetje over als een verkooppraatje en was niet zo onder de indruk van de minderkosten door niet hoeven te installeren, leidingen weg te werken enz. Zonder situatieschets kan ik daar niks mee. Het appartementverhaal vond ik ook niet zo van toepassing.
Anyway, het beste is om de warmte buiten te houden, dan heb je geen koeling nodig. Zonwering lijkt mij effectiever dan met een te lage koelcapaciteit koelen. Koel en warmtebehoefte moet je altijd integraal benaderen in de ontwerpfase. Dus als je met andere maatregelen hetzelfde doel kan bereiken met lagere kosten dan is dat beter dan eenzijdig alleen naar koelbehoefte te kijken. Koelen en verwarmen komt dus pas achteraan in het rijtje als andere mogelijkheden zijn uitgeput of niet rendabel zijn en het efficiënter is om met gebouw technische installaties op te lossen.

Ik kan trouwens ook rekenen en weet wel jet e.e.a. van fysica. Ik ben dan wel geen koeltechnieker en heb ook geen installatieachtergrond maar overtuig mij maar met een met een berekening i.p.v. opleidingsachtergrond. Dus zeggen dat het werkt betekend niks voor mij zonder situatieschets, warmteverlies, oppervlakte, hoeveel m2 glas, orientatie, zta.

[DJKroon]

stekkel schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 21:46:
[...]

Zoals ik aangaf, bij een lage luchtvochtigheid kan je meer koelen vanwege een lager dauwpunt.

Dat klopt inderdaad, je bent minder energie kwijt aan de latente koeling waardoor je meer energie overhoud om de temperatuur te laten zakken.

[...]

De lucht moet ook nog de leidingen in en wanneer je de spiralo leidingen afkoelt tot onder het dauwpunt zal condens neerslaan op de leidingen. Binnen de arctic mag het best onder het dauwpunt gekoeld worden vanwege de condensafvoer. Dus ja, je hebt een punt en je kan misschien wel iets lager gaan met de temperatuur zolang de ventilatiebuizen maar niet te koud worden. Aangezien er binnen de buizen sprake is van turbulente stroming en buiten de buizen alleen maar een heel klein beetje laminaire convectie is denk ik niet dat je veel onder het dauwpunt kan koelen. De buizen nemen al snel de temperatuur van de ventilatielucht aan. Je hebt dan misschien het condensatieprobleem aan de binnenzijde opgelost door vochtontrekking maar niet aan de buitenzijde. Hangt verder ook een beetje af van hoe de buizen lopen en van welk materiaal ze zijn. Open en bloot over zolder zal al snel leiden tot druppelende buizen. Althans, dat is als ik er over nadenk mijn mening maar ik sta open voor nieuwe inzichten.

Veel wtw-installatie's die nu vervangen moeten worden zijn vaak kanalen die ingestort zijn, in dat geval zal er geen condens aan de buitenkant optreden omdat daar minimaal vocht bij kan komen.
Als je alleen spiralobuis hebt moet je deze dampdicht uitvoeren zoals dat ook in de handleiding staat.
Dit zijn dan ook vaak installatie's die achteraf geinstalleerd zijn. Daardoor zijn ze vaak makkelijk na te isoleren.
Doe je dat niet, dan tover je hem inderdaad om tot regendouche met eventuele schimmelvorming.

[...]

Werken en financiëel doelmatig zijn twee verschillende dingen en zolang de consument betaalt boeit het voor de producent niet. CO2 sensors werken ook en worden ook geplaatst om epc te verlagen e.d. Maar of het voor de consument wat oplevert is vers 2. Je moet heel wat jaren minder ventileren om een paar honderd euro voor een CO2 sensor eruit te halen.

Daar heb je ook gelijk in en wil daar graag een 3e bij toevoegen, gemak/comfort dmv geen omkijken naar hebben of fout bedienen.
Je bent een tweaker om alles automatisch geregeld te willen hebben toch?

[...]

Het was een voorbeeld om de capaciteit aan te geven. En toch denk ik dat door de luchtstromen in een huis door balansventilatie, de ene unit meer effect heeft op de rest van het huis dan een arctic geval.

Voelbaar zeker wel, daar heeft een split unit de voorkeur.
De Artic Cool doet het gelijkmatiger en daardoor misschien minder direct voelbaar, maar over het jaar gezien leef je wel in een prettig huis waar overtollige warmte niet merkbaar is.

[...]

Ehm, jij begon over koeling. Ik zag je pluspunten maar het kwam een beetje over als een verkooppraatje en was niet zo onder de indruk van de minderkosten door niet hoeven te installeren, leidingen weg te werken enz. Zonder situatieschets kan ik daar niks mee. Het appartementverhaal vond ik ook niet zo van toepassing.
Anyway, het beste is om de warmte buiten te houden, dan heb je geen koeling nodig. Zonwering lijkt mij effectiever dan met een te lage koelcapaciteit koelen. Koel en warmtebehoefte moet je altijd integraal benaderen in de ontwerpfase. Dus als je met andere maatregelen hetzelfde doel kan bereiken met lagere kosten dan is dat beter dan eenzijdig alleen naar koelbehoefte te kijken. Koelen en verwarmen komt dus pas achteraan in het rijtje als andere mogelijkheden zijn uitgeput of niet rendabel zijn en het efficiënter is om met gebouw technische installaties op te lossen.

Nee ik probeer hem niet te verkopen maar wil hem wel onder de aandacht brengen.
Dit komt mede omdat ik daar serieus naar heb gekeken toen ik mijn wtw aan had geschaft.
De reden dat ik hem niet genomen heb is dat de wtw op een standaard moet staan, bij mij hangt hij boven het trapgat en daardoor helaas niet mogelijk.

Als je inderdaad een gebouw gaat ontwerpen komen de installatie's op de laatste plaats.
Dat is effectiever en heb je helemaal gelijk in.
Maar dan moet alles wel binnen de ontwerpcondities zitten, anders laat je technische installatie het ook afweten.
Helaas zie je dat dit net te krap berekend waardoor problemen met koude of warmte ontstaat.

Ik kan trouwens ook rekenen en weet wel jet e.e.a. van fysica. Ik ben dan wel geen koeltechnieker en heb ook geen installatieachtergrond maar overtuig mij maar met een met een berekening i.p.v. opleidingsachtergrond. Dus zeggen dat het werkt betekend niks voor mij zonder situatieschets, warmteverlies, oppervlakte, hoeveel m2 glas, orientatie, zta.

Hier verschillen we teveel.
Waar jij de berekening uit je pols schud, moet ik er wel even een uur voor zitten om het kloppend te krijgen.

Waar je van uit gaat dat je in 100m3 0,1kw in kwijt kan (die 1 graden wat ik benoemde) zie ik wel dat je 2,8kw in kwijt zou kunnen, dit resulteert dan in 28 graden verlaging.

Ik ben meer vanuit de praktijk en het is maar hoe je het benadert.
Theorie en praktijk hoort bij elkaar, maar gaan niet altijd samen door 1 deur omdat er teveel factoren zijn die verschillen.

Ik denk dat we elkaar beide zo wel snappen en ik vindt het leuk om jouw inzicht/visie te zien

Verder hoop ik dat TS een mooie wtw unit kan uitkiezen

[Laro]

DJKroon schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 22:23:
Verder hoop ik dat TS een mooie wtw unit kan uitkiezen

Dat gaat nu vast wel lukken! Ik ga eens proberen om de diverse grafieken waarin debiet en verbruik tegen elkaar worden afgezet met elkaar te integreren. Een nieuwe WTW betaalt zich in het elektriciteitsverbruik niet of pas na vele jaren terug, dus investeren in een hele dure of een met hele luxe opties zie ik vooralsnog niet zitten. Ik hoop in het thermisch rendement en het voordeel van de bypass toch nog wat terugwingevoel te krijgen.

De genoemde opties die het leven met een wtw nu of in de toekomst makkelijker maken neem ik zeker in overweging. De Itho is in ieder geval wat gedaald op de ranglijst.

Thanks!

[S0epkip]

Kijk eens naar een wtw met lucht/water warmtepomp, daar kun je nu subsidie op krijgen. Daar kun je dan wat van je overschot aan kWh in kwijt!

[stekkel]

DJKroon schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 22:23:

Hier verschillen we teveel.
Waar jij de berekening uit je pols schud, moet ik er wel even een uur voor zitten om het kloppend te krijgen.

Waar je van uit gaat dat je in 100m3 0,1kw in kwijt kan (die 1 graden wat ik benoemde) zie ik wel dat je 2,8kw in kwijt zou kunnen, dit resulteert dan in 28 graden verlaging.

Ik ben meer vanuit de praktijk en het is maar hoe je het benadert.
Theorie en praktijk hoort bij elkaar, maar gaan niet altijd samen door 1 deur omdat er teveel factoren zijn die verschillen.

Ik denk dat we elkaar beide zo wel snappen en ik vindt het leuk om jouw inzicht/visie te zien

Verder hoop ik dat TS een mooie wtw unit kan uitkiezen

We snappen elkaar inderdaad en je hebt ook gelijk met die ingegoten ventilatiebuizen (past ook mooi in de theorie). Ik ben inderdaad meer van de theoretische benadering en plot die op de praktijk. Als hobby probleempje heb ik laatst nog een kleppensysteem uitgedacht om een centrale ventilatieunit te laten gedragen als een decentraal ventilatiesysteem (zoneregeling) en moest me daarom even verdiepen in ventilatiedrukverliezen e.d.. dus vandaar dat ik iets weet van fysica. Heb ook gerekend aan effecten van aww, bww e.d. om erachter te komen dat dat nutteloze dingen zijn.

Anyway, komt er dus op neer dat je dan je alle kleppen moet bijstellen, het debiet op de unit moet bijstellen om het debiet in één ruimte te veranderen en de rest ongewijzigt te laten. Ik heb het probleem gekraakt en kan het met één centrale drukverschilmeter die toch al in continiousflow wtw units zitten + een zelfbedachte calibratieprocedure. Dan kan je dus zonder handmatig ventielen in te stellen de kanaalkarakteristieken afleiden en de opbouw van je ventilatiestelsel afleiden. Als je dat weet dan kan je drukverliesberekeningen uitvoeren en afleiden wat de klepstanden moeten zijn. Alleen kanaaldiameters zijn nodig om de relatie debiet/drukverlies/gewenst volume te leggen. Hoeveel bochten, dempers enz enz er in zitten boeit dan niet meer. Leuk probleem om op te lossen en mijn oplossing bestaat volgens mij nog niet

Maar ja, moet er nog achter komen of het in de praktijk gaat werken. Moet eerst nog een huis bouwen, mijn zelfontwikkelde domoticasysteem afmaken enz. Heb alwel de belimo klepmotoren voor een prikkie aangeschaft. Dus ik ga graag te discussie aan met mensen uit de praktijk om mijn eigen denkfouten (of andersom ) bloot te leggen dus dank voor de discussie en ook voor mij weer wat nieuwe inzichten.

Denk verder dat de topicstarter er wel uitkomt. Ik wens hem ook succes en we horen wel wat het geworden is.

[stekkel]

S0epkip schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 22:51:
Kijk eens naar een wtw met lucht/water warmtepomp, daar kun je nu subsidie op krijgen. Daar kun je dan wat van je overschot aan kWh in kwijt!

Dat gaat denk ik niet werken. Bij systeem D win je je warmte al terug. Als je die gaat gebruiken voor je luchtwarmptepomp dan is er geen warmte meer uit te wisselen met je buitenlucht. Systeem C met lucht/water warmte pomp zoals de sanitair lucht water warmtepompjes gaat wel samen.

[psy]

DJKroon schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 21:40:
Ik zeg ook niet dat die gekozen moet worden, maar kan wel een leuke uitbreiding zijn die je zelf simpel kan installeren.
Ook de uiteindelijke koeltemperatuur stijgt niet zo heel snel, je ontrekt op dat momemt wel de warmte.
De meeste kanalen zijn vanuit de bouw gestort, dus die hoge opwarming zal meevallen.

Dat een split unit bij vele de voorkeur heeft kan ik heel goed begrijpen, is makkelijk, koelt snel en je kan verwarmen.
Maar de artic cool kan je dan ook niet vergelijken met een split unit, met een kanaalunit zou wel kunnen.

Die bypass heeft zeker wel zin, niet zozeer voor de nachtkoeling (dat is prut) maar wel in het weggooien van warmte.
Zo ben ik in Haarlem noord is bij mensen geweest waar de by-pass stuk was in gesloten stand, het was daar erg warm kan ik je vertellen

Ik heb al 15 jaar een bypass en kan je vertellen dat het bij ons helemaal niets uitmaakt. Als het 1 graad scheelt is het al veel. En door de hoge isolatie van de moderne woning gaat de warmte in de woning nou eenmaal nauwelijks weg. Daar helpt die bypass niets aan.

[Nilvo]

psy schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 09:03:
[...]


Ik heb al 15 jaar een bypass en kan je vertellen dat het bij ons helemaal niets uitmaakt. Als het 1 graad scheelt is het al veel. En door de hoge isolatie van de moderne woning gaat de warmte in de woning nou eenmaal nauwelijks weg. Daar helpt die bypass niets aan.

Ik vind uw reactie erg interessant. Zelf ben ik net als de TS op zoek naar de beste WTW voor onze situatie. Mijn gevoel geeft echter aan dat de bypass juist wel effect zou hebben, voornamelijk snachts wanneer het buiten een stuk koeler is.

Is er iemand die bovenstaande stelling verder kan uitleggen mbv theorie of metingen?


Zelf ben ik al wel aan het rekenen geslagen mbt de mogelijke besparing:

Aannames:
Gemiddeld 100 m³ per uur wordt ververst
Gemiddelde ruimte temperatuur is 19°C
Jaar gemiddelde buiten temperatuur is 9°C

Constantes:
Lucht van 20°C bevat 710 J/kg*k aan energie.
Lucht van 20°C weegt 1,293 kg/m³

Per uur wordt er dus 100 m³ * 1,293 kg/m³ = 129,3 kg ververst.
De hoeveelheid energie in deze lucht kan berekend worden:
Q = massa van de lucht x soortelijke warmte x temperatuurverhoging
Q = 129,3 kg x 710 J/kg*k * (19°C-9°C) =918,03 kJ (per uur).

Constante: 1 m³ gas bevat 35,17 MJ aan energie.
35,17 MJ / 918,03 kJ = 38,3 en een beetje
Elke 38,3 uur wordt er het equivalent van de energie van 1 m³ aan gas verlucht.

Een jaar bestaat uit 8760 uur. De maximale besparing in dit geval is dus maximaal 8.760 / 38,3 ≈ 230 m³ aan gas. Ik weet in ons huis de exacte R waarden van de muren en ramen. Op basis van die gegevens denk ik dat het een vrij aannemelijke waarde is. 230 m³ * 9,679 ≈ 2.247 kWh. Bij €0,60 per m³ is dat dus €138,-. Dit is dus de maximale besparing als er geen energie verloren gaat bij luchten.

Om de werkelijke besparing te berekenen zal je de efficiëntie van de WTW mee moeten nemen. Niet alle warmte zal kunnen worden overgedragen. Daarnaast zullen de ventilatoren ook energie gebruiken.
Als de ventilatoren 35W gebruiken, loopt dit op jaar basis op tot iets meer dan 300 kWh. bij een e-prijs van €0,20 komt dat neer op €60,-

Ik denk dat het punt duidelijk is.

toon volledige bericht

Mijn conclusie is dat balans ventilatie of een WTW niet gedaan moet worden vanuit het kosten aspect. Meer vanuit het comfort en gezondheid!
Het kan zijn dat ik ergens een hele stomme denkfout maak of aanname doe. Mocht dit zo zijn, laat het gerust weten!

[Anoniem: 174333]

Zehnder heeft al een tijdje betere opvolgers van de WHR series WTW units.

[Laro]

Nilvo schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 20:23:
[...]

Mijn conclusie is dat balans ventilatie of een WTW niet gedaan moet worden vanuit het kosten aspect. Meer vanuit het comfort en gezondheid!

Uitgaande van dat standpunt zou het in mijn geval niet zo zinvol zijn om de wtw te vervangen, maar om mijn huidige ventilatoren te upgraden. De delen die door roest getroffen zijn zou ik kunnen namaken (ik ben handig met metaal). De ventilatoren zorgen dan dan voor een fors lager energieverbruik.

Indien je nog meer te weten komt, of als jouw zoektocht tot een einde komt, dan hoor ik dat graag.

[stekkel]

@Nilvo, soortelijke lucht is rond de 1kJ en lucht weegt ongeveer 1,2 kg/m3. Verder kan je beter rekenen met graaddagen per jaar. Dat is het aantal dagen dat er verwarmd wordt met de bijbehorende delta t. Zie https://www.mindergas.nl/degree_days_calculation voor het aantal graaddagen. Bij 19 graden is dat 3133.

Jouw rekenvoorbeeld wordt dan 100 * 24 * 1,2 * 1000 * 3133 /35,17MJ = 257 m3 gas aan warmteverlies via ventilatie. Met een WTW en een rendement van 90% bespaar je dus 231 m3 gas. En heel frappant, dat is ongeveer 138 euro. De stroomkosten zullen bij 100 m3/u en rond de 25-30 watt verbruik (hangt erg af van type. drukverliezen e.d.) rond de 50 euro liggen (20 cent/kWh). Verder moet je ook nog de filters regelen.

Maar ik denk dat je er wel comfort voor terug krijgt, minder tocht en daardoor op een lagere temperatuur kan stoken. Daar zit ook nog wat winst.

Bij nieuwbouw zou ik er sowieso voor kiezen. Scheelt dat ik het zelf kan ontwerpen en aanleggen en dan ben je voor 3000 euro wel klaar. Roosters in de ramen hebben ook een prijskaartje en die vallen dan af. Maar de businesscase is financiëel gezien niet heel florisant. Het is ook meer een epc dingetje.

[stekkel]

@Laro, bijj 100m3 per uur gemiddeld zal je t.o.v. 90% rendement en bij een gasprijs van 60 cent slechts 40 euro per jaar minder stookkosten hebben. Als je voor weinig de juiste dc stroom ventilatoren kan halen dan wist ik het wel. Die zijn ook makkelijker traploos te regelen. Let wel even op hoe de huidige aansturing is. Je kan niet zomaar ac door dc vervangen. Een uitdaging is nog wel dat ze waarschijnlijk zo zijn afgesteld dat het debiet in even groot is als het debiet uit (of waren ze nog niet zo ver in 1998?) Als dat nu niet het geval is heb je nog wat extra verliezen door overdruk of onderdruk waardoor lucht via kieren in jouw huis naar binnen of buiten ontsnapt en dus niet de warmtewisselaar passeert. Hoeveel dat is, geen idee. Heb me nog niet echt verdiept in luchtdichting van huizen.

[Nilvo]

stekkel schreef op woensdag 25 januari 2017 @ 22:06:
@Nilvo, soortelijke lucht is rond de 1kJ en lucht weegt ongeveer 1,2 kg/m3. Verder kan je beter rekenen met graaddagen per jaar. Dat is het aantal dagen dat er verwarmd wordt met de bijbehorende delta t. Zie https://www.mindergas.nl/degree_days_calculation voor het aantal graaddagen. Bij 19 graden is dat 3133.

[...]

He jammer nou. Ik wist van het bestaan van graaddagen af, maar had nooit iets verder gekeken wat de exacte definitie was. Blijkt het inderdaad te zijn zoals je net beschrijft. Had zoveel aannames gescheeld in m'n rekensheet

Verder dank voor de correctie op de soortelijke warmte en gewicht van lucht. Ik had de waardes van 0°C overgenomen.

In mijn situatie kom ik uit op een verwachtte besparing van ongeveer €100,- per jaar. Dit bij een investering van €4.000,-. Bij ons moeten alle buizen etc nog gelegd worden. Dat ik het zelf kan doen scheelt wel een hoop, maar de tvt blijft drama.
Ps. er is nu een subsidie beschikbaar die het met C02 regeling en zone regelingen mogelijk maakt om €1.800 terug te krijgen. Je moet dan echter wel 2 andere isolerende maatregelen uitvoeren.

[Rhaelak]

Laro schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 13:24:
Bedankt voor je reactie.

Ik zie dat de zehnder enthalpiewisselaar nog eens € 800,- kost.
In hoeverre is dit een feature die je liever niet achterwege laat?
Tot nu toe heb ik nog niet gemerkt dat de luchtvochtigheid in huis laag is.

Sorry voor mijn verlate reactie.
Het is een optie die ik zeer zeker zou kiezen en wel om de volgende reden; 's zomers (en ook in de winter) wissel je vocht uit. Hierdoor wordt de comfortbeleving 's zomers in huis beter doordat de RV lager is.

Het licht er natuurlijk ook wel aan hoe je in de zomer ventileert. Als het inhoudt heel de dag alle ramen open dan is het effect nul. Maar als je bijvoorbeeld overdag als je weg bent de ramen dichthoudt en enkel ventileert via je WTW is het effect merkbaar.

En je wisselaar vriest minder snel in in de winter (invriezen op de retour gebeurt als bij buitentemperaturen van 5 graden en lager).

[ Voor 7% gewijzigd door Rhaelak op 26-01-2017 08:50 ]

[Terpen Tijn]

Rhaelak schreef op donderdag 26 januari 2017 @ 08:50:
[...]

En je wisselaar vriest minder snel in in de winter (invriezen op de retour gebeurt als bij buitentemperaturen van 5 graden en lager).

Ik moet zeggen dat ik nooit iets heb gemerkt van een bevroren WTW. Ik vraag me ook wel een beetje af of dit inderdaad al zo snel zal voorkomen. De wisselaar is niet veel meer dan wat alu-finnen waar langs de ene kant koude buitenlucht, en langs de andere kant warme binnenlucht stroomt. Gezien de constante aanvoer van warme lucht aan de ene kant, en de goede geleiding van het materiaal, kan ik me bijna niet voorstellen dat de temperatuur daarbinnen snel onder nul daalt. Misschien bij zeer strenge vorst, maar dan denk ik niet aan -5, eerder -20.

[stekkel]

Nilvo schreef op donderdag 26 januari 2017 @ 06:55:
[...]


He jammer nou. Ik wist van het bestaan van graaddagen af, maar had nooit iets verder gekeken wat de exacte definitie was. Blijkt het inderdaad te zijn zoals je net beschrijft. Had zoveel aannames gescheeld in m'n rekensheet

Verder dank voor de correctie op de soortelijke warmte en gewicht van lucht. Ik had de waardes van 0°C overgenomen.

In mijn situatie kom ik uit op een verwachtte besparing van ongeveer €100,- per jaar. Dit bij een investering van €4.000,-. Bij ons moeten alle buizen etc nog gelegd worden. Dat ik het zelf kan doen scheelt wel een hoop, maar de tvt blijft drama.
Ps. er is nu een subsidie beschikbaar die het met C02 regeling en zone regelingen mogelijk maakt om €1.800 terug te krijgen. Je moet dan echter wel 2 andere isolerende maatregelen uitvoeren.

Tip, als, je een arduino kan programmeren dan kan je op aliexpress een co2 sensor voor 20 euro halen (beneden de 22 euro blijven dan geen heffingen. Je kan bestellingen opsplitsen). Arduino kost 3 euro, oude usb adapter als voeding, relaiskaartje van een paar euro en dan kan je de standen schakelaar met de relais aansturen op basis van CO2 niveau. Mooi kastje er om heen en dan denk ik dat je voor minder dan 75 euro 2 co2 sensoren hebt die jouw ventilatieunit kan aansturen. Je kan nog verder gaan en op protocol niveau traploos regelen maar dat hangt van de wtw af.

[vincenttor]

Interessant topic,
Ik wilde namelijk ook zelf met belimo motoren en wat kleppen een zone geregeld systeem maken.
En dan idd zoals. Hierboven beschreven de wat goedkopere co2 sensoren kopen en in het Domotica systeem werkend maken.
Aan de hand van die waardes events maken en met een 0-10v sturing de motor harder of zachter laten lopen en kleppen open of dicht te laten sturen.

[Rhaelak]

Terpen Tijn schreef op donderdag 26 januari 2017 @ 10:06:
[...]


Ik moet zeggen dat ik nooit iets heb gemerkt van een bevroren WTW. Ik vraag me ook wel een beetje af of dit inderdaad al zo snel zal voorkomen. De wisselaar is niet veel meer dan wat alu-finnen waar langs de ene kant koude buitenlucht, en langs de andere kant warme binnenlucht stroomt. Gezien de constante aanvoer van warme lucht aan de ene kant, en de goede geleiding van het materiaal, kan ik me bijna niet voorstellen dat de temperatuur daarbinnen snel onder nul daalt. Misschien bij zeer strenge vorst, maar dan denk ik niet aan -5, eerder -20.

Je moet eens weten hoe snel die HR kruisstroomwisselaars beginnen in te vriezen. Met rendementen van 90-95% zit je zo op temperaturen aan de afvoerzijde die tegen het vriespunt komen en door de ontvochtiging die plaats vindt in de afvoer (de temperatuur koelt af waardoor de lucht minder vocht kan bevatten en condenseert) kan deze aanvriezen aan de lamellen waardoor deze dichtvriest.

Veelal wordt dit nu opgelost door een klein elektrisch weerstandselementje in de toevoerzijde te plaatsen die de lucht een paar graden omhoogkrikt als de aanvoertemperatuur onder de 5 graden komt. Zo blijft de afvoerluchttemperatuur boven het kritieke gebied van bevriezing.

Wat ook een oorzaak is is een systeem niet in balans (dus evenveel lucht die wordt toegevoerd als afgevoerd) veroorzaakt door slecht inregelen of door een vuiler afvoerfilter = meer weerstand = minder lucht.
Daarmee komt de afvoerlucht ook sneller onder 0 graden en bevriest de boel.

Edit:

Een andere manier om het invriezen te voorkomen is dat er een druksensor op wisselaar zit in de retour. Loopt deze op = boel vriest dicht. Waarna de toevoerventilator door de regeling op een lager toerental draait om zo minder warmteoverdracht te krijgen en waardoor de wisselaar kans krijgt zichzelf te ontdooien doordat er minder warmte wordt onttrokken uit de afvoerlucht.

[ Voor 10% gewijzigd door Rhaelak op 26-01-2017 13:46 ]

[Laro]

Ik denk dat ik toch terug ga komen op mijn eerdere conclusie dat upgraden niet zo zinvol is gezien het thermisch rendement. Ik ga de komende dagen eens brainstormen over het hergebruiken van de kast en de warmtewisselaar, en het renoveren van de slechte delen. De ventilatoren en regeling (die geen regeling is) gaan weg. Ik koop nieuw of 2e hands twee Itho CVE afzuigers, en gebruik hiervan de gelijkstoomventilatoren, de regelprints etc. Misschien dat ik de CVE's extern plaats, dus buiten de WTW unit. Ik heb beperkte ervaring met Arduino, maar het lijkt me een mooie uitdaging om de wtw zelf te regelen dmv CO2, luchtvochtigheid etc. Als ik de stoute schoenen aantrek zou ik zelf een kast kunnen maken van bv betonplex en hierin een bypass opnemen. Een alternatief voor de bypass zou zijn om bij het scenario waarin deze normaliter geactiveerd wordt de afzuigventilator uit te zetten. In de zomer zetten we in de slaapkamer toch vaak het raampje open, waardoor je koele lucht geforceerd door de ruimte blaast.

Om de flow in en uit op elkaar af te stemmen zou je bij verschillende standen het totale debiet kunnen meten, en per stand een correctiefactor toepassen. Een WTW met een onderlinge afstemming doet dat niet op basis van een anemometer, maar dat doen ze denk ik op basis van werkelijk toerental al dan niet in combinatie met opgenomen vermogen. De huidige warmtewisselaar is al een kruisstroomwisselaar.

Een nieuwe unit is gewoon te duur als je het afzet tegen de besparing/verbetering. Ik merk nu met mijn oude kast geen beperkingen op het gebied van comfort, enkel nadelen van geluid en het forse stroomverbruik.
Voor het geld van een nieuwe WTW kan ik mijn huidige retrofitten, én vervang ik mijn 18 jaar oude vriezer én koelkast door nieuwe energiezuinige modellen.

Als ik mijn ideeën heb uitgewerkt meld ik me weer. Tot die tijd lees ik heel graag mee met de gaande discussie, dus ga vooral door :-)

[Rhaelak]

Laro schreef op donderdag 26 januari 2017 @ 14:45:

Ik merk nu met mijn oude kast geen beperkingen op het gebied van comfort, enkel nadelen van geluid en het forse stroomverbruik.
Voor het geld van een nieuwe WTW kan ik mijn huidige retrofitten, én vervang ik mijn 18 jaar oude vriezer én koelkast door nieuwe energiezuinige modellen.

Lijkt mij een prima oplossing!

[MichelV]

Ik heb ook een JE-storkair WTW hangen van voor 1993... En ik kwam tot dezelfde conclusie als jij: hoe moeilijk kan het zijn om twee DC fans in te bouwen en een fatsoenlijke regeling?
Bij mij kwam er nog een extra factor bij, namelijk dat de huidige WTW ingebouwd zit in een ruimte waar geen nieuwe in past.

Dus ik ben al een tijdje (veel te lang, weinig tijd ) bezig en heb inmiddels Domoticz draaien met o.a. een CO2 sensor op basis van MySensors en een MH-Z14 CO2 module.

Momenteel laat ik een printje maken voor verdeling van netspanning naar de twee fans en een 12V voeding en aansluiting naar een Arduino Mega2560 voor 2x 0-10V uitgang, 2st. AM2301 (DHT21) temperatuur/RH en 4st 18B20 temperatuur sensoren.

Op de Arduino draait dan code met een simpele webinterface waar e.e.a. handmatig uit te lezen is, maar waar ook Domoticz een interface mee heeft.
Mijn plan was dat Domoticz dan de regeling verzorgt terwijl de WTW altijd via LAN bereikbaar is om handmatig te bedienen. Misschien is een geintegreerde regeling in de Arduino code een beter idee, maar dat is voor later zorg, de code is al lang zat zo

Mocht er interesse zijn in e.e.a laat dan even weten, dan zet ik de source van de Arduino code, print en 3D-printable doosjes e.d. op Github.

Motorplaten kwam ik niet voordelinger dan hier tegen: http://wtwventilatietechn...der-Comfofan-S-motorplaat

[Laro]

Hi Michel,

Leuk dat je reageert. Ik ben heel benieuwd naar je code etc!
Ik begrijp dat je een besturing gaat maken, waarin de ventilatoren onder andere op temperatuur, luchtvochtigheid en co2 geregeld gaan worden?

Ik ben nog niet bezig met Domoticz, maar ik wil globaal hetzelfde bereiken als jij hebt maar dan in een geïntegreerde arduinobesturing.

Goede tip van die motorplaten. Al met al lijkt het inderdaad een erg goedkoop adresje.

Bvd,

[MichelV]

Ik heb de code voor besturing en circuit board design hier online gezet: https://github.com/forerunnert

Deze combinatie geeft alleen een web interface voor uitlezen van de sensoren en aansturing van de snelheid van de twee ventilatoren. Er is geen intelligentie voor regeling aanwezig, maar wel een interface voor netwerk configuratie en een paar extra functies als dauwpunt en rendement berekening, uptime en ram usage.

Ik heb dat bewust zo gedaan met het oog op betrouwbaarheid en gebruikersvriendelijkheid. Zo blijft basis functionaliteit altijd beschikbaar onafhankelijk van een home-automation oplossing (server down = nog steeds ventilatie).
Mijn idee was dat een web browser om de fans handmatig in te stellen altijd aanwezig is.
Ook heb ik afgezien van adressering van de sensoren maar ze elk op een aparte pin gezet zodat er niets aan configuratie gedaan hoeft te worden als er eens een sensor vervangen moet worden.

Domoticz kan (via het python script) de sensoren uitlezen en de fans aansturen zodat e.e.a. intelligent aangestuurd kan worden, ook via bijvoorbeeld een CO2 sensor.
De CO2 sensor die ik gebruik is een MH-Z14 met een arduino en draait de code zoals op MySensors.org te vinden is. Ik heb alleen ABC calibratie (automatic baseline calibration) toegevoegd.

Ik heb dit alles ondertussen werkend op breadboard en ik heb een aantal prints besteld. De print verdeeld de netspanning over de fans en 12V voeding, converteert de arduino PWM signalen naar 0-10V en maakt dat de sensoren makkelijk aan te sluiten (en eventueel te vervangen) zijn. Zodra de prints binnen zijn ga ik ze testen en e.e.a. voorbereiden om op een geschikt moment alles in mijn WTW te schroeven.

[ijtsehummel]

Beste foraleden,
een prangende vraag. sinds 2 jaar hebben we een nieuwbouwwoning. hierin is een WHR van Zehnder, 930 basic, gekoppeld aan een itho warmtepomp(en ketel).
in de woonkamer, en slaapkamers, hebben we ventilatoren die lucht inblazen en andere die opzuigen.
mijn probleem is de herrie die je hoort vooral in de woonkamer, als de thermostaat hoger wordt gezet en de warmtepomp aangaat. het is een storend luchtstroomgeluid.
is dit normaal, of kan er iets aan instellingen worden veranderd.
de uitvoer van de WHR is aangesloten op de inlaat van de warmtepomp.
alternatief was (later bleek) de uitvoer van de WHR rechtstreeks naar buiten. maar dan moest er nog een extra gat in het dak gemaakt worden. volgens de aannemer(ook installateur), was deze oplossing de meest toegepaste, en meest rendabele.

[Christ-Jan]

ijtsehummel schreef op vrijdag 2 maart 2018 @ 13:32:
Beste foraleden,
een prangende vraag. sinds 2 jaar hebben we een nieuwbouwwoning. hierin is een WHR van Zehnder, 930 basic, gekoppeld aan een itho warmtepomp(en ketel).
in de woonkamer, en slaapkamers, hebben we ventilatoren die lucht inblazen en andere die opzuigen.
mijn probleem is de herrie die je hoort vooral in de woonkamer, als de thermostaat hoger wordt gezet en de warmtepomp aangaat. het is een storend luchtstroomgeluid.
is dit normaal, of kan er iets aan instellingen worden veranderd.
de uitvoer van de WHR is aangesloten op de inlaat van de warmtepomp.
alternatief was (later bleek) de uitvoer van de WHR rechtstreeks naar buiten. maar dan moest er nog een extra gat in het dak gemaakt worden. volgens de aannemer(ook installateur), was deze oplossing de meest toegepaste, en meest rendabele.

Bovenstaande is geheel fout gemonteerd. Een WTW aansluiten op een HP cube (lucht/water) warmtepomp van itho daalderop is geheel nutteloos. De WTW unit haalt in de winter al het grootste gedeelte warmte uit de afgezogen lucht en stopt deze warmte terug in de verse ingeblazen lucht. De warmtepomp krijgt daardoor nauwelijks extra warmte (zoals deze bedoeld is te gebruiken en daardoor niet het rendement zal halen waarmee gerekend is in de EPC) Advies: contact opnemen met Itho Daalderop en vragen om een deskundig advies door een dealer die weet hoe t toestel dient te werken. (Het geluid van de warmtepomp plaatst zich overigens voort door je kanalen en waarschijnlijk is er geen geluid demper tussen geplaatst.

[flierps]

Ik snap WTW rendement bij balansventilatie niet helemaal.

Als het binnen 20 graden is en buiten 10 en die twee luchtstromen mixen hun temperatuur, dan zijn ze daarna allebei 15 graden. De lucht die de woning binnenkomt (15 graden) is dus kouder dan de lucht die al binnen is. Dit lijkt me meer energie te kosten dan de 5% die wordt geschetst bij een rendement van 95%.

Als het zo werkt als ik schets, dan heeft het nog wel zin om de lucht nog langs een warmtepomp te halen. De uitgaande lucht is tenslotte warmer (15 graden) dan verse buitenlucht (10 graden)

[The Lord]

flierps schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 20:55:
Ik snap WTW rendement bij balansventilatie niet helemaal.

Als het binnen 20 graden is en buiten 10 en die twee luchtstromen mixen hun temperatuur, dan zijn ze daarna allebei 15 graden. De lucht die de woning binnenkomt (15 graden) is dus kouder dan de lucht die al binnen is. Dit lijkt me meer energie te kosten dan de 5% die wordt geschetst bij een rendement van 95%.

Als het zo werkt als ik schets, dan heeft het nog wel zin om de lucht nog langs een warmtepomp te halen. De uitgaande lucht is tenslotte warmer (15 graden) dan verse buitenlucht (10 graden)

Zo werkt het ook niet; de lucht 'mengt' niet qua temperatuur. Het is een tegenstroom warmtewisselaar.

[Jim423]

Als het binnen niet al te droog is en buiten <7gr C dan krijg je ook condens wat ook nog helpt.
Dat gezegd hebbende vaak kom je in NL niet veel verder dan 85% heat recovery.

[Trisno4u]

Op dit moment heb ik een Stork whr 91R en draait al 18 jaar probleemloos. Ik zie hier ne daar wat roest op de ventilator. Ik wil deze vervangen en zie nu verschillende merken Zehnder, Orcon, Brink etc. Is Zehnderecht de top of zijn er betere merken, die ook nog bijna geruisloos zijn?

[Sendak239]

Trisno4u schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 17:54:
Op dit moment heb ik een Stork whr 91R en draait al 18 jaar probleemloos. Ik zie hier ne daar wat roest op de ventilator. Ik wil deze vervangen en zie nu verschillende merken Zehnder, Orcon, Brink etc. Is Zehnderecht de top of zijn er betere merken, die ook nog bijna geruisloos zijn?

Heb je inmiddels al een vervangende WTW gevonden? Het zou leuk zijn om je ervaring te horen aangezien er best weinig reviews van dit soort apparaten te vinden zijn.

[Lkleijn]

Sendak239 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:11:
[...]

Heb je inmiddels al een vervangende WTW gevonden? Het zou leuk zijn om je ervaring te horen aangezien er best weinig reviews van dit soort apparaten te vinden zijn.

In ventilatie land is er naar mijn mening niet super veel veranderd als ik heel eerlijk. Hierbij even een rijtje van dingen die ik terug krijg vanuit de markt over verschillende WTW. LET OP! Dit is wat ik zelf ervaar of te horen krijg en is een hele geringe opsomming en behalve de WTW die ik zelf heb heb ik geen van deze units zelf getest alleen laten plaatsen en terug gevraagd wat de ervaring is.

ik heb hierbij alleen WTW units van rond de 300m³/h mee genomen omdat ik vooral te maken heb met woningen tot de 110 m2 . Alle prijzen zijn indicatief en met BTW gezien ik denk dat de meeste particulier zijn (gezien het soms om offertes gaat van 300 stuks)

Ik heb zelf een Zehnder ComfoAir E300

Orcon
HRC-300 MaxComfort - 300m³/h € 1.600 (offerte 2020)
Type stekker standaard WCD of perilex
Wordt door mensen redelijk goed ontvangen goede instelbaarheid (bijvoorbeeld CO2 regeling indien toegepast aan te passen naar boven bouwbesluit etc.)
Voordelen daar mensen vooral mee komen
- ingebouwde voorverwarmer
- “de intelligentie van de al ingebouwde sensoren”
- Erg stil voor een WTW unit
Afmetingen (HxBxD); 880x 760x600 mm
Vasco
WTW-unit D350 - 350m³/h €1.900 (offered 2019)
Type stekker standaard WCD
In mijn ervaring niet echt noemenswaardige voordelingen.
punt wat de leverancier veel opnoemt is laag verbruik maar projecten waar deze zijn toegepast valt dat op jaar basis wel mee.
maar één keer voor een appartementen complex van 20 appartementen toegepast en daarna eigenlijk niet meer.
Afmetingen (HxBxD); 724x764x560 mm
Duco
WTW DucoBox Energy 325 € 2.100 (offerte 2020)
Type stekker standaard WCD
Grootste voordeel is dat je deze WTW ook als 2-ZONE ventilator kan krijgen waardoor je de slaapkamers bijvoorbeeld overdag een deel van het huis niet ventileert. Zelf vind ik het dan beter om VAV kleppen toe te passen.
Zit er niet standaard in maar kan geleverd worden met voorverwarmer
Nog nooit toegepast opdrachtgevers vinden hem te duur en is erg hoog in vergelijking tot andere waardoor het lastig is om geluidsdempers te plaatsen.
Afmetingen (HxBxD); 957x740x585 mm

Vent-Axia
WTW Sentinel Kinetic Advance 250SX € 1.850 (offerte 2021)
Type stekker standaard WCD
In mijn opinie vergelijkbaar met de HRC-300 MaxComfort alleen dan 250m³/h en duurder….. (is wel in 350m³/h te krijgen)
Filter is horizontaal dus vuil valt minder makkelijk in de machine.
Afmetingen (HxBxD); 760x660x443 mm
BUVA
WTW EcoStream 350 m³/h € 1.550 (offerte 2020)
Type stekker standaard WCD
Zelf geen ervaring mee maar ik hoor dat sommige mensen heel blij zijn dat BUVA connectie heeft met meerdere systemen via een app.
Filter is horizontaal dus vuil valt minder makkelijk in de machine.
Afmetingen (BxDxH); 760x660x443 mm

Itho Daalderop
WTW unit HRU ECO 300 P € 1.300 (offerte 2020)
Type stekker perilex
Compact ding is wel erg hoog i.v.m. geluidsdempers maar de machine maakt redelijk weinig geluid dus je zou er een van 900mm toe kunnen passen (ik neem over het algemeen 1200mm)
qua rendement niet helemaal de beste maar goed compromis en qua aansluiten wel redelijk makkelijk.
Jammer genoeg nog geen reactie terug hoe deze unit beviel
Afmetingen (HxBxD); 1036x655x400 mm
Brink
WTW Flair 300 € 1.600 (offerte 2020)
Type stekker standaard WCD
Goed bedienbaar via app en heeft ook modbus connectie voor utiliteit. En als laatste hoor ik van sommige dat voor “leken” deze redelijk makkelijk te installeren is maar dat ga ik niet behoordelen.
Afmetingen (HxBxD); 650x750x560 mm

Zehnder Stork
ComfoAir E300 €1.750 gekocht in 2019
Type stekker standaard WCD / perilex
Prima ding ik heb voor deze gekozen omdat ik niet die dure verarming/koelingsunit wilde hebben en heb daarna een airco (Aa 800 euro) zo aangepast dat deze mee gaat met in binnenkomende en uitgaande lucht deze gaat natuurlijk alleen aan of uit
Naar mijn weten is deze de beste qua energie perstatie maar goed of dit nou echt veel qua energie scheelt ik heb geen andere gehad dus ik kan dat deel niet beoordelen.
Unit is redelijk stil ik heb er zelf alleen wel een zware deur voor gezet en de berging een toe en afvoer gegeven zodat het geluid niet naar andere kamers gaat.
ook heb ik de units op de vloer en niet aan de wand vanwege de zelfde rede.
Afmetingen (HxBxD); 850x725x560 mm
“Speciale” WTW units :
- Vasco WTW-unit D275 III (zelf geen ervaring mee)
- Zehnder Stork WTW unit WHR 920 €2.120 (toegepast in “passanten hotel”)
- Brink Renovent Sky 300 € 1.800 (toegepast in appartementen van max 90 m2)
Deze zijn allemaal erg small en zoude in een kast of tegen het plafond geplaatst kunnen worden om ruimte te sparen. Voor de rest komen met deze maten eigenlijk alleen maar nadelen waaronder geluid en Brink is de enige met 300m³/h.

Ik weet dat dit bijna geen info is maar de meeste units worden gekozen op prijs / afmeting of de EPN/EPG waarden(vooral nieuwbouw i.v.m. BENG eisen)