aggregaat beveiliging (over/onderspanning)

[BlietZ]

Hallo,

Het carnavalsseizoen is weer volop bezig en daarbij hoort ook het maken van een praalwagen met natuurlijk muziek. Vorig jaar zijn op onze wagen 2 boxen (tops) overleden door waarschijnlijke over/onderspanning.

Hoe zat het in elkaar: Stroom op de boxen komt van een aggregaat waar ook nog een electromotor (op krachtstroom) was aangesloten. Wat ons toen verteld is als waarschijnlijke oorzaak dat door het wisselende stroomverbruik van de boxen (harde/zachte muziek, wel/geen bass) er pieken en dalen zijn ontstaan voor de vraag naar stroom. Hierdoor zou er op een moment een flinke piek/dal zijn geleverd door het aggregaat terwijl het tegenovergestelde gevraagd werd.
Conclusie de tops zijn doorgebrand. De woofers en mixtafel etc. wat op hetzelfde aggregaat maar andere groep zat is echter niks mee aan de hand. Het aggregaat heeft echter nog 3 optochten (met andere tops) nog prima gewerkt!

---

Ditzelfde willen wij dit jaar natuurlijk voorkomen echter hebben we nog steeds hetzelfde aggregaat.. Alleen dit jaar geen electromotor dus dat zal schelen in het verbruik.

Het betreft een 3kw aggregaat met daarop 3 groepen incl schakelaars/stoppen (Krachtstroom en 2 reguliere stopcontacten)
Boxen:
2x Mackie Thump 15
1x Electro Voice ZXA1

---

Nu heb ik zelf al wat proberen te zoeken, maar mijn kennis is hierin helaas beperkt. Ik kom dan uit op spanningsbewakers zoals deze:

Wie kan mij in de goede richting helpen? Klopt het over/onderspanningsverhaal of hebben wij ergens anders een fout gemaakt. En natuurlijk hoe kunnen we hetzelfde dit jaar voorkomen.

[cyclone]

Geen idee wat de exacte oorzaak is van je probleem, maar goede kans dat een variërende belasting op je aggregaat gekke dingen doet met de uitgangs frequentie en de spanning die geleverd wordt aan je versterker.
In basis zou de voeding van je versterker de eerste zijn die dit zou moeten opvangen maar blijkbaar is dat niet helemaal lekker gegaan.

Of dit echt de aanleiding is geweest van het doorbranden van je (tops) ik neem aan tweeters geen idee.

Echter om je audio apparatuur goed te voeden zou ik je willen aanraden er een UPS tussen te zetten, deze kan stukken beter omgaan met de variabele voeding van je aggregaat en zal sowieso een stabiele voeding kunnen leveren (spanning en frequentie) naar ja audio apparatuur.

[Jorn]

Heb je een foto of merk/type van je aggregaat?
3kw is niet heel veel, ik zou voor een iets groter aggregaat gaan, die heeft net wat meer over zodat bij een beetje bas(belasting) niet meteen je toerental(frequentie) en bij kleinere aggregaten waarschijnlijk je spanning inzakt.

[Damic]

cyclone schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 11:09:
Geen idee wat de exacte oorzaak is van je probleem, maar goede kans dat een variërende belasting op je aggregaat gekke dingen doet met de uitgangs frequentie en de spanning die geleverd wordt aan je versterker.
In basis zou de voeding van je versterker de eerste zijn die dit zou moeten opvangen maar blijkbaar is dat niet helemaal lekker gegaan.

Of dit echt de aanleiding is geweest van het doorbranden van je (tops) ik neem aan tweeters geen idee.

Echter om je audio apparatuur goed te voeden zou ik je willen aanraden er een UPS tussen te zetten, deze kan stukken beter omgaan met de variabele voeding van je aggregaat en zal sowieso een stabiele voeding kunnen leveren (spanning en frequentie) naar ja audio apparatuur.

Neem dan wel een active/continu ups anders zit die continu de wisselen tussen netspanning en batterijen.

[BlietZ]

cyclone schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 11:09:
Echter om je audio apparatuur goed te voeden zou ik je willen aanraden er een UPS tussen te zetten, deze kan stukken beter omgaan met de variabele voeding van je aggregaat en zal sowieso een stabiele voeding kunnen leveren (spanning en frequentie) naar ja audio apparatuur.

Damic schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 14:01:
[...]
Neem dan wel een active/continu ups anders zit die continu de wisselen tussen netspanning en batterijen.

Allereerst dankjewel voor de informatie! Zou je mij een linkje van een goede actieve UPS kunnen sturen?

Jorn schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 13:30:
Heb je een foto of merk/type van je aggregaat?
3kw is niet heel veel, ik zou voor een iets groter aggregaat gaan, die heeft net wat meer over zodat bij een beetje bas(belasting) niet meteen je toerental(frequentie) en bij kleinere aggregaten waarschijnlijk je spanning inzakt.

Is zeker een idee, echter zitten we met grotere aggregaten met ruimtegebrek op de wagen/tractor. Een foto van het aggregaat dat we hebben ben ik je helaas verschuldigd, maar na een google search kwam ik uit op deze foto die erg veel gelijkenissen toont met het aggregaat dat wij hebben. (Qua formaat en vorm)

[cyclone]

Ik heb onlangs nog een flinke UPS meegenomen uit een serverrack, niet meer de nieuwste (dus accu's zullen waarschijnlijk wel aan vervanging toe zijn) maar an sich zoek jij meer een spannings regelaar en dat doet deze prima.

Zie mijn advertentie, hoef er niet de hoofdprijs voor te hebben, maar je moet hem wel even zelf in Leiden komen halen want ding weegt 73 kilo.

[Damic]

BlietZ schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 09:19:
[...]


[...]


Allereerst dankjewel voor de informatie! Zou je mij een linkje van een goede actieve UPS kunnen sturen?


[...]


Is zeker een idee, echter zitten we met grotere aggregaten met ruimtegebrek op de wagen/tractor. Een foto van het aggregaat dat we hebben ben ik je helaas verschuldigd, maar na een google search kwam ik uit op deze foto die erg veel gelijkenissen toont met het aggregaat dat wij hebben. (Qua formaat en vorm)
[afbeelding]

Server rack materiaal

cyclone schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 09:42:
Ik heb onlangs nog een flinke UPS meegenomen uit een serverrack, niet meer de nieuwste (dus accu's zullen waarschijnlijk wel aan vervanging toe zijn) maar an sich zoek jij meer een spannings regelaar en dat doet deze prima.

Zie mijn advertentie, hoef er niet de hoofdprijs voor te hebben, maar je moet hem wel even zelf in Leiden komen halen want ding weegt 73 kilo.

Zoiets dus

[jeroen3]

cyclone schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 09:42:
Ik heb onlangs nog een flinke UPS meegenomen uit een serverrack, niet meer de nieuwste (dus accu's zullen waarschijnlijk wel aan vervanging toe zijn) maar an sich zoek jij meer een spannings regelaar en dat doet deze prima.

+1.
Je alternatief is een over/onderspanningsbeveiliging of een andere (grotere) generator.
Nadeel van de beveiliging is hij dan telkens uitschakelt. Lijkt mij ook niet gewenst.
En het nadeel van de grotere is de maat, maar deze heeft dan wel betere spanningsregeling.

[Flake]

BlietZ schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 10:43:
Hoe zat het in elkaar: Stroom op de boxen komt van een aggregaat waar ook nog een electromotor (op krachtstroom) was aangesloten. Wat ons toen verteld is als waarschijnlijke oorzaak dat door het wisselende stroomverbruik van de boxen (harde/zachte muziek, wel/geen bass) er pieken en dalen zijn ontstaan voor de vraag naar stroom. Hierdoor zou er op een moment een flinke piek/dal zijn geleverd door het aggregaat terwijl het tegenovergestelde gevraagd werd.
Conclusie de tops zijn doorgebrand. De woofers en mixtafel etc. wat op hetzelfde aggregaat maar andere groep zat is echter niks mee aan de hand. Het aggregaat heeft echter nog 3 optochten (met andere tops) nog prima gewerkt!

Dit verhaal klinkt een beetje warrig en ik snap niet zo goed waarom je die conclusie trekt. Het is een aanname waar je nu (en de rest in dit topic) vrij hard op door borduurt.

Wat voor speakers/versterkers waren dit, en wat voor elektromotor stond erop aangesloten? Als dit op een 3kW-aggregaat was aangesloten, dikke kans dat je aggregaat gewoon overbelast was. Met UPSjes los je dat niet op. Een versterker hoort meer dan genoeg capaciteit te hebben om te voorkomen dat er forse piekstromen worden gevraagd op de 230V-zijde, bij een elektromotor is dat wel anders.

Mijn tip is om die aanname aan de kant te schuiven en eerst te gaan meten. Op Conrad kun je zat vermogensmetertjes kopen voor een prikkie, of vraag een lokale elektricien om te helpen. Wat je wil weten is hoeveel die aggregaat daadwerkelijk levert, en hoeveel die speakers verbruiken. Ik denk dat je het probleem dan vrij snel inzichtelijk hebt.

[ThinkPad]

Sluit een dikke bouwlamp (500W ofzo) aan en laat die meelopen op de aggregaat. Dan is er al een bepaalde basisbelasting en schommelt hij al wat minder in toeren. UPS is een nog mooiere oplossing natuurlijk.

[ Voor 12% gewijzigd door ThinkPad op 07-01-2017 10:22 ]

[cyclone]

Flake schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 13:18:
[...]

Dit verhaal klinkt een beetje warrig en ik snap niet zo goed waarom je die conclusie trekt. Het is een aanname waar je nu (en de rest in dit topic) vrij hard op door borduurt.

Ik voel me hier toch even aangesproken dus ik ga toch even inhoudelijk reageren wat je hier zeer onaardig en onjuist opmerkt.
Er wordt helemaal niet op de aannames van de TS door borduurt, ik geef toch duidelijk aan in mijn eerste reactie :
"Of dit echt de aanleiding is geweest van het doorbranden van je (tops) ik neem aan tweeters geen idee."

Ik open nota bene nog met "Geen idee wat de exacte oorzaak is van je probleem."

Kortom blijkbaar heb je mijn reactie dan geheel niet (goed) gelezen.

Wat voor speakers/versterkers waren dit, en wat voor elektromotor stond erop aangesloten? Als dit op een 3kW-aggregaat was aangesloten, dikke kans dat je aggregaat gewoon overbelast was. Met UPSjes los je dat niet op. Een versterker hoort meer dan genoeg capaciteit te hebben om te voorkomen dat er forse piekstromen worden gevraagd op de 230V-zijde, bij een elektromotor is dat wel anders.

Nu doe je exact datgene (verzanden in aannames) waarvan je TS (en de rest) net nog beschuldigd.
Ik vind dit gek.
Behalve dat heb je het het ook fout, een aggregaat overbelasten is mogelijk maar of er klapt een zekering, of de generator valt botweg uit, en dat was niet het geval.

Echter wat wel een oorzaak zou kunnen zijn (zoals ik al eerder aangaf) is dat door variërende belasting (elektromotor en versterker) de aggregaat onregelmatig gaat lopen, telkens zijn toerental moet bijstellen met alle fluctuaties (frequentie en spanning) van dien,
Dat los je wel degelijk op met een UPS, ik heb menig probleem in diverse installaties in Angola zo opgelost welke nu 8 jaar later nog steeds stabiel draaien.

Mijn tip is om die aanname aan de kant te schuiven en eerst te gaan meten. Op Conrad kun je zat vermogensmetertjes kopen voor een prikkie, of vraag een lokale elektricien om te helpen. Wat je wil weten is hoeveel die aggregaat daadwerkelijk levert, en hoeveel die speakers verbruiken. Ik denk dat je het probleem dan vrij snel inzichtelijk hebt.

Hoewel ik het grotendeels met je eens ben hier (meten is immers weten) ga je er met een simpele vermogensmeter niet komen. Als we hier last hebben van een slecht afgeregelde aggregaat dan hebben we het over verschuiven van de sinus / verlopen van de frequentie e.d. dat meet je botweg niet met een vermogensmetertje.

Tevens is het achterhalen van het vermogen van een versterker simpel te achterhalen door botweg even op de versterker te kijken (type plaatje geeft 99 van de 100 x opgenomen vermogen weer) of anders de specs even op te zoeken.
Ook daar heb je geen meter voor nodig.

En stel nu (wat ik zeer aannemelijk vind) dat de vermogens allemaal ruimschoots binnen de capaciteit van de 3kW ligt, dan heb je gemeten maar nog steeds niet het probleem inzichtelijk. Kortom ik snap helemaal niets van dit advies.

Dit advies daarentegen :

ThinkPadd schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 10:22:
Sluit een dikke bouwlamp (500W ofzo) aan en laat die meelopen op de aggregaat. Dan is er al een bepaalde basisbelasting en schommelt hij al wat minder in toeren. UPS is een nog mooiere oplossing natuurlijk.

Dat klinkt helemaal zo gek nog niet, kortom dat kun je zeker ook eens proberen.

[ Voor 6% gewijzigd door cyclone op 07-01-2017 11:24 . Reden: Advies Thinkpad toegevoegd als quote ]

[Flake]

cyclone schreef op zaterdag 7 januari 2017 @ 11:20:
Ik voel me hier toch even aangesproken dus ik ga toch even inhoudelijk reageren wat je hier zeer onaardig en onjuist opmerkt.
Er wordt helemaal niet op de aannames van de TS door borduurt, ik geef toch duidelijk aan in mijn eerste reactie :
"Of dit echt de aanleiding is geweest van het doorbranden van je (tops) ik neem aan tweeters geen idee."

Ik open nota bene nog met "Geen idee wat de exacte oorzaak is van je probleem."

Kortom blijkbaar heb je mijn reactie dan geheel niet (goed) gelezen.

Dat zal best dat je dat als onaardig beschouwt, maar ik word een beetje moe van de onzin die af en toe op dit forum wordt verkondigd. Heb paar dagen terug nog in een draadje gezeten met iemand wat richting flamen ging uiteindelijk. En of je je aangesproken moet voelen, mja, met die suggestie van UPS'en, terwijl je zelf aan aangeeft het niet zeker te weten, stuur je de rest in dit draadje en OP wel een bepaalde richting. En ik denk dat je dat niet moet doen als je iemand wil helpen.

Nu doe je exact datgene (verzanden in aannames) waarvan je TS (en de rest) net nog beschuldigd.
Ik vind dit gek.
Behalve dat heb je het het ook fout, een aggregaat overbelasten is mogelijk maar of er klapt een zekering, of de generator valt botweg uit, en dat was niet het geval.

Klopt, ik doe een andere aanname. En dat is om aan te geven dat die pieken theorie niet persé juist hoeft te zijn. Het verschil zit 'm in het advies wat ik geef.

Echter wat wel een oorzaak zou kunnen zijn (zoals ik al eerder aangaf) is dat door variërende belasting (elektromotor en versterker) de aggregaat onregelmatig gaat lopen, telkens zijn toerental moet bijstellen met alle fluctuaties (frequentie en spanning) van dien,
Dat los je wel degelijk op met een UPS, ik heb menig probleem in diverse installaties in Angola zo opgelost welke nu 8 jaar later nog steeds stabiel draaien.

Ik zeg ook niet dat je met een UPS niks kan oplossen, maar dit werkt alleen als de aggregaat moeite heeft met de pieken. Zodra je praat over overbelasting, dan krijgt de UPS ook niet de ruimte om fatsoenlijk op te laden als de rest van de belasting op vol vermogen doordreunt. Dus los je daar niks mee op, dus stuur ik dit draadje in een andere richting om te voorkomen dat OP straks voor niks UPSjes heeft geregeld.

Hoewel ik het grotendeels met je eens ben hier (meten is immers weten) ga je er met een simpele vermogensmeter niet komen. Als we hier last hebben van een slecht afgeregelde aggregaat dan hebben we het over verschuiven van de sinus / verlopen van de frequentie e.d. dat meet je botweg niet met een vermogensmetertje.

Da's de arbeidsfactor. Zit een kern van waarheid in, maar daar ga ik me met die speakers van OP niet druk om maken. Dat zijn klasse D versterkers dus daar vertrouw ik eigenlijk blind op dat die PFC aan boord hebben. Met die elektromotor erbij heb je wel een punt, maar OP geeft al aan dat die niet meer mee doet. En daarnaast kunnen die Voltcraft metertjes van 30 euro ook de arbeidsfactor meten.

Tevens is het achterhalen van het vermogen van een versterker simpel te achterhalen door botweg even op de versterker te kijken (type plaatje geeft 99 van de 100 x opgenomen vermogen weer) of anders de specs even op te zoeken.
Ook daar heb je geen meter voor nodig.

Voor die versterkers wil ik dat wel geloven, maar niet voor die aggregaat. Als die net zoals de afbeelding is, dan ga ik er vanuit dat die al wat jaartjes meegaat en dat het lang geleden is geweest dat iemand die aggregaat heeft gecontroleerd. En aangezien er sprake is van historische problemen en dure apparatuur die OP wil beschermen is meten zoals ik het zie hartstikke relevant. Ik stuur OP liever richting Conrad met een rekening van 3 tientjes dan dat hij met UPSjes opgescheept zit waar hij misschien niks aan heeft.

En stel nu (wat ik zeer aannemelijk vind) dat de vermogens allemaal ruimschoots binnen de capaciteit van de 3kW ligt, dan heb je gemeten maar nog steeds niet het probleem inzichtelijk. Kortom ik snap helemaal niets van dit advies.

Jij gaat er vanuit dat die 3kW klopt, en ik doe dat niet. Hoe je het went of keert, er is maar één manier om erachter te komen en dat is meten.

Die bouwlamp erbij vind ik ook geen goed idee. Zo'n ding buffert helemaal niks, je bent alleen maar een flink stuk van je vermogen aan het verstoken. In beide scenario's (van overbelasting of piekstromen) maak je de boel daarmee alleen maar erger, beide kwaaltjes treden daardoor sneller op. Met dit soort houtje touwtje beunoplossingen (van een mod notabene) ga je echt niemand mee helpen.

[ Voor 3% gewijzigd door Flake op 07-01-2017 14:09 ]

[SMSfreakie]

zoek even op je aggregaat of die 3KW een "continu" vermogen is of een kortstondig "piek" vermogen..

en verder is zo`n 3fasig klein aggregaatje niet echt het meest handige combinatie, gezien je met 2x 230V en 1x 380V nooit een goede verdeling kan maken imo..

grote kans dat de 2x 230V op de zelfde winding zit.....

[Jim423]

Ik zou gaan voor een inverter aggregaat. Online-UPS is ook een optie echter neemt dit allemaal wel weer extra ruimte in en storingsgevoelig. Eventueel even huren voor de optocht, bijvoorbeeld een Honda EU20i of Kipor IG770 doet het prima en is geschikt voor electronica. Prijs ong 250-800 afhankelijk hoeveel vermogen je nodig hebt. Aggregaat op de afbeelding is daar niet echt voor geschikt, even de starthendel verkeerd zetten en alles wat erachter hangt gaat in rook op Ook zal hij waarschijnlijk maar 900w effectief leveren op de 230V.

Als je de sub/speakers hier post die je aan wilt sluiten kunnen we wel een vermogen adviseren.

[ Voor 8% gewijzigd door Jim423 op 08-01-2017 17:05 ]

[kubuksa]

Ik ben absoluut geen expert, maar ik weet dat in de car-audio wereld condensators worden gebruikt om piekbelastingen op te vangen (om bijv. voorkomen dat de koplampen mee gaan "knipperen" met de muziek).
Geen idee of het voor jouw usecase ook nuttig kan zijn, maar ik denk ik vermeld het even zodat deze optie ook bekeken kan worden.
De pieken/dalen zouden volgens mij op deze manier afgevlakt moeten worden.

[Illusion]

Opgenomen vermogen 2*130W (thump 15) en 1 * 230 W (1A zxa sub) volgens opgave fabrikant.

Daarmee zitten we nog niet eens aan 1 kW, dus langdurige overbelasting is geen issue.

Beide speakertypes hebben classD versterking, dus weinig interne buffer in elco's. De pieken die je trekt zijn dus veel hoger dan bij bijvoorbeeld class A/B versterkers.
Een 500W bouwlamp als ballast is weldegelijk een mogelijke oplossingsrichting. Je wil namelijk dat het aggregaat niet terugvalt in stationair draaien, maar een toerental houdt waarbij er voldoende koppel is.
UPS kan ook, maar zou ik ruim overdimensioneren. En dient van type inline te zijn. Vraag is of een ups er op gedimensioneerd is om uren lang achter elkaar actief te compenseren.

Neemt niet weg dat luidsprekers op een carnavalswagen veel vaker sneuvelen door overbelasting/clippen dan door slechte stroom.

[ Voor 8% gewijzigd door Illusion op 08-01-2017 19:28 ]

[BlietZ]

Zodra ik een oplossing ga aanschaffen zal ik dit zeker eerst goed overwegen. Ik begrijp de verschillende meningen en mogelijke oplossingen. We gaan ook liever voor degelijke oplossing maar willen dit natuurlijk zo makkelijk/goedkoop mogelijk doen.Helaas zijn dit eisen die vaker botsen...

Conclusie die we in ieder geval hebben getrokken is dat we niet dezelfde situatie willen hebben (Boxen direct op hetzelfde aggregaat). Wat mij, na het lezen van alle posts, als juiste oplossing lijkt te zijn is het hebben van een degelijker aggregaat. Het huidige is nu zo'n 5 jaar oud, dus de leeftijd valt mee, maar genoeg kracht is zeker van belang!

Mochten we dit niet geregeld krijgen dan lijkt mij een UPS ertussen plaatsen een stap in de goede richting. Dit kan ook ervoor zorgen dat mocht het aggregaat, om wat voor reden dan ook, uitvallen de boxen en apparatuur nog uitgeschakeld kunnen worden.


Voor nu ben ik in ieder geval flink wat informatie en kennis rijker. Iedereen bedankt voor jullie input!