Technische verbetering receivers?

[Boyo2]

Mijn vraag

Beste medeleden,

Graag zou ik gebruik willen maken van de kennis die dit forum bezit.
Het gaat om het volgende:

Onlangs heb ik de CM8 S2 vloerstaanders van Bowers & Wilkins in mijn bezit. Deze zijn aangesloten op een receiver alsook een Yamaha CD speler. Tevens is een Samsung SUHD 4k TV gekoppeld aan een Horizon mediabox.
Op niet al te lange termijn komen daar nog de boxen M1 van B &W bij. Thans staat de subwoofer van B &W, de ASW610, niets te doen maar daar komt wel verandering in wanneer de M1 boxen zijn geïnstalleerd.
Zoals eerder geschreven wordt dit alles aangestuurd door een receiver de Pioneer VSX 515 6.1 surround-sysyteem waarvan, volgens het boekje, per kanaal maximaal 110 Watt kan worden aangeboden. Maar ja, dat is volgens de fabriek en ik zal dit nimmer vragen aan de receiver.
Nu ben ik flink aan het rond neuzen op het internet om eens uit te kijken naar een andere receiver.
De huidige receiver dateert uit 2005 met daarbij behorende satelliet speakers van hetzelfde merk maar ik wil toch de M1 er op aansluiten i.p.v. die van Pioneer. De satelliet speakers fungeren op dit moment als center en rear ondersteuning.
Bekijk ik de technische gegevens van deze receiver met datgene wat ten heden dage wordt aangeboden dan zijn er zeker verschillen.
Het zijn in mijn optie hoofdzakelijk de aansluitingen(lees HDMI, ARC aansluiting, internet, Bluetooth , Spotify enz.) die de verschillen maken. Of toch niet…….?

Nu schiet mijn kennis en kundigheid te kort indien ik besluit tot de aanschaf van bv. een Marantz NR1607 - SR5011 of gelijkwaardige Onkyo, Yamaha, Denon, Pioneer.
Ik kom er maar niet uit of een dergelijk besluit enige voordelen biedt. Ik bedoel hiermee, ga ik qua luisterplezier er meer op vooruit. Zoals een betere kanaalscheiding, dynamiek enz. t.o.v. mijn huidige receiver. Ik weet niet of bij de receivers intern technisch vooruitgang is geboekt ten opzichte van pak weg 12 jaar geleden met als resultaat een betere weergave. Ik zou een vergelijking willen maken tussen de speakers uit de jaren zeventig en de huidige die thans gebruikt worden qua materiaal en techniek.

Ongetwijfeld zijn er onder onze forumleden die mij op weg kunnen helpen.

Dank bij voorbaat voor het reageren op mijn vraag.
Boyo2
.

Relevante software en hardware die ik gebruik
...

Wat ik al gevonden of geprobeerd heb
...

[DjVe]

De 515 is echt een instapmodel van Pioneer. Daar zit verder weinig poespas op. Nieuwere receivers hebben meer mogelijkheden en aansluitingen en (naar mijn idee het meest handige) een fatsoenlijke automatische kalibratie. De CM8S2 heeft een aardig hoog rendement (88dB), dus die is zelfs met een zeer lichte versterker prima aan te sturen. De Denon X3300W is ook een goede optie (heeft net iets meer aan boord en is qua prijs ongeveer gelijk aan de SR5011).

Als je naar een wat geavanceerdere (duurdere) receiver gaat kijken, zie je ook dat de vermogens veelal toenemen. Dat elke fabrikant deze anders specificeert (en je deze vermogens inderdaad nooit zal gebruiken is een tweede). Vaak wordt er wel gebruik gemaakt van "betere" componenten, maar als ik heel eerlijk ben, hoor je het verschil gewoon niet. Tenzij je op hoog volume met een lastige aan te sturen speaker gaat werken. Dan hoor je veelal dat de wat zwaardere versterker een beter gecontroleerd laag geeft.

Samengevat: Een nieuwe receiver geeft een leuke upgrade aan het geluid doordat er een betere DSP/kalibratie in zit. Het verschil qua geluid van de versterking is eigenlijk niet hoorbaar (al denken andere mensen daar anders over). De leuke extra foefjes qua streaming zijn leuk meegenomen, maar kunnen voor een paar tientjes ook aangeschaft worden in de vorm van een Chromecast (of vergelijkbaar)

[FeaR]

Boyo2 schreef op zondag 1 januari 2017 @ 12:14:
...de Pioneer VSX 515 6.1 surround-sysyteem waarvan, volgens het boekje, per kanaal maximaal 110 Watt kan worden aangeboden. Maar ja, dat is volgens de fabriek en ik zal dit nimmer vragen aan de receiver.

Klopt dat je dergelijke vermogens nooit en te nimmer zal vragen, maar toch even hierop inhakende:
Als je de productpagina van de betreffende receiver er bij pakt dan wordt er gesproken over "110 Watts x 6 (1kHz, 8 ohms)". Dat is een meting die al niet representatief is aangezien je met normaal gebruik niet naar een pieptoon van 1000 Hz/1kHz gaat luisteren. Het vermogen zal als je eerlijk meet over een geheel bereik van 20 - 20.000 Hz minder worden. Pioneer geeft geen THD + N op, maar als dat meer dan 0,1% zou zijn mag je nog meer van het vermogen halen wat daadwerkelijk echt geleverd kan worden. De handleiding geeft wat uitgebreidere informatie maar ook daar wordt altijd gesproken over slechts één kanaal en/of een relatief hoge THD-waarde.

Dergelijk gespeel met getallen is één van de redenen waarom je niet op vermogen uit moet zoeken. Elk merk geeft vermogen anders op waardoor het vergelijken lang niet altijd opgaat. Waarbij deze getallen - zoals je zelf aangeeft - uit het boekje komen. In de theorie zegt elke fabrikant dat de receiver dergelijke waardes per kanaal haalt. Dat is sowieso iets wat je kan vergeten. Hoe meer kanalen je aan gaat sturen des te minder vermogen blijft er over. Maar goed, dat klinkt allemaal alsof het uitmaakt maar dat doet het niet. Stel dat de Pioneer 55 Watt levert en geen 110 Watt. Dat scheelt je 3 dB. 3dB die het menselijk oor niet of nauwelijks zal ervaren als een toename in volume. Daarom wordt er ook gezegd dat er in een gemiddelde huiskamer met gemiddeld geluid (dus niet volume 110 dB a la rock concert) een paar Watt meer dan voldoende is. Uitzondering is als je echt lastig aan te sturen speakers hebt, maar daar reken ik de CM8 niet onder.

Het zijn in mijn optie hoofdzakelijk de aansluitingen(lees HDMI, ARC aansluiting, internet, Bluetooth , Spotify enz.) die de verschillen maken.

Klopt. Het gaat vooral om gebruiksgemak waar de vershillen in zitten. Van zaken waar je echt wat aan hebt tot zaken die puur voor de looks zijn. Als eerste bijvoorbeeld het hebben van HDMI-aansluitingen. Mijns inziens is er niets zo makkelijk als alle apparatuur met één HDMI-kabel naar de receiver verbinden en dan slechts één kabel naar de TV. Heb je met één kabel video (met HDMI 2.0 tot 4K) en audio (HD Audio) geregeld. Geen gedoe meer met een losse kabel naar de TV voor video en een losse kabel naar de receiver voor audio.

Iets waar je bijvoorbeeld weer wat minder aan hebt is het menu van de receiver. Dat was vroeger veelal een OSD wat je op TV kon toveren, nu is het een GUI. Het ziet er leuker uit, maar zou geen argument moeten zijn om te vervangen.

Zaken als de aanwezigheid van Spotify of andere streamingsmogelijkheden is 50-50. Handig als het in de receiver in is gebouwd, maar je kan het ook relatief makkelijk oplossen met een los device wat je aan de receiver koppelt.

Nu schiet mijn kennis en kundigheid te kort indien ik besluit tot de aanschaf van bv. een Marantz NR1607 - SR5011 of gelijkwaardige Onkyo, Yamaha, Denon, Pioneer.
Ik kom er maar niet uit of een dergelijk besluit enige voordelen biedt. Ik bedoel hiermee, ga ik qua luisterplezier er meer op vooruit. Zoals een betere kanaalscheiding, dynamiek enz. t.o.v. mijn huidige receiver. Ik weet niet of bij de receivers intern technisch vooruitgang is geboekt ten opzichte van pak weg 12 jaar geleden met als resultaat een betere weergave. Ik zou een vergelijking willen maken tussen de speakers uit de jaren zeventig en de huidige die thans gebruikt worden qua materiaal en techniek.

Een verandering in techniek is er wel, maar dat zou niet hoorbaar moeten zijn. Het gros van de receivers op de markt is nog steeds Klasse A/B qua versterking. Je ziet echter ook Klasse D meer en meer opkomen (of varianten op Klasse D). Voordeel daarvan is minder energieverbruik en daardoor het minder warm worden van de receiver. Dat laatste is vooral handig als je een kleine ruimte hebt om het apparaat te plaatsen. Bovenstaande is wel kort door de bocht, er zitten wel meer voordelen aan beide (en andere) types maar dat is op technisch vlak en bovenstaande is puur functioneel.

Als je naar de huidige Pioneer VSX-515 kijkt ga je er met een nieuwe receiver zeker op vooruit. Niet omdat het geluid anders is (komen we later nog op terug), maar vooral omdat je veel meer functies hebt en het gemak van het eerder genoemde HDMI. Gemak is naar mijn mening ook plezier. Hogere series receivers hebben meer opties zoals het bijvoorbeeld kunnen aansturen van speakers in een andere zone of zelfs het kunnen doorzetten van HDMI naar een andere zone. Fabrikanten zullen ook zeggen dat de apparatuur beter op is gebouwd, maar of je daar echt wat van merkt... Veel is echt marketing en emotie. Vooral dat laatste is waar deze hobby ontzettend duur door kan worden.

Qua geluid zou elke receiver hetzelfde moeten doen: signaal verwerken en naar de speakers sturen. Of er klankverschillen zijn tussen diverse merken is iets waar je zelf achter moet komen. Daarin heb je namelijk twee kampen die er nooit uit zullen gaan komen of er wel of geen klankverschil is. Geldt niet alleen voor versterkers, maar ook voor bronnen, kabels en andere trucjes. Waar wel vorderingen op geboekt zijn is de aanwezige Room EQ die het apparaat biedt: microfoontje neerzetten op de luisterplek en het systeem meet zichzelf in. Daar kan je zeker wel voordeel uit halen. Nu zijn al die systemen lang niet zalig makend en kunnen er fouten insluipen, maar velen werken er mee en zijn tevreden. Zeker in de hogere series zijn er (zeer) goede resultaten mee te behalen. Meest bekende is eigenlijk wel Audyssey omdat het vroeger op veel merken zat. Nu vooral nog op Denon en Marantz. Let wel dat Audyssey meerdere smaken heeft. Van een basale versie met enkele meetpunten tot XT32. Onkyo heeft Audyssey laten vallen en is naar hun eigen AccuEQ gegaan (wat minder werkt dan Audyssey), Pioneer heeft MCACC, Yamaha heeft YPAO, et cetera. Ga je naar een merk als Anthem kijken dan kom je op ARC uit en Arcam heeft Dirac. Duurdere receivers met duurdere en betere stukken software en hardware om de ruimte in te meten.

Speakers zijn in de basis ook niet echt anders dan tientallen jaren geleden. Het zijn nog steeds kasten met wat units er in. Materiaal waarvan bijvoorbeeld de conussen worden gemaakt kan veranderen maar er zijn nog steeds merken die dezelfde materialen gebruiken als tientallen jaren geleden.

[Boyo2]

Dank DjVe voor de snelle reactie en een advies waar ik veel uit kan halen.

Wat mij nu nog rest is om naar mijn HiFi dealer te gaan en dan te vragen of ik de Denon alsmede de Marantz thuis rustig mag uitproberen om tot een een besluit te komen.
Ik weet dat D&M een samenwerkingsverband hebben. Maar er wordt ellenlang gediscussieerd over het "warme" geluid van Marantz. Ik vind dat ik dit maar eens proefondervindelijk moet beleven.

Nogmaals dank.
Boy2.

[Boyo2]

Hallo FeaR,

Zo dat is een behoorlijke uiteenzetting op mijn vraag, ik heb daar bijzonder veel aan. Deze reactie was zeer zeker een aanvulling op datgene wat DjVe had geschreven. Maar goed, waar het mij om gaat is namelijk of het reëel is om eens naar een andere receiver te kijken. En uit beide antwoorden kan ik de conclusie trekken dat het toch de moeite waard is om dit te realiseren.

[DjVe]

Aan beide receivers doe je een goede koop. Zoals Fear ook al aan geeft (en ik ook in mijn eerste reactie), zal er op de pure direct mode (dus waarbij alle DSP/EQ settings worden uitgezet) geen verschil mogen zijn qua geluid. Iemand anders kan het daar niet mee eens zijn en dat is prima, maar als het verschil er al zou zijn, is dat een zeer marginaal verschil. Ik heb zelf al heel wat versterkers gehad en afgezien van controlle op hogere volumes, heb ik nog nooit echt de indruk gehad dat de ene klank-technisch beter klonk dan de ander. De enige test die ik heb gedaan was de test tussen twee Arcam Solo versterkers met de B&W CM1S1. Die speaker is wat minder gevoelig en daar hoorde je direct dat de krachtigere versterker een beter geluid gaf op wat hoger volume. Het laag was strakker doordat er meer reserves beschikbaar waren, waardoor het laag beter in controlle blijft. Op laag volume klonken ze beide identiek. Beide versterkers hadden geen DSP en werden in dezelfde ruimte getest op hetzelfde volume (dus niet met een dB meter). Ik ben toen ook naar huis gegaan met de zwaardere versterker (voor hetzelfde geld ).

Als het mijn centjes waren, was ik voor de Denon gegaan. Deze heeft een uitgebreidere versie van Audyssy (XT tegen XT32). Zover ik kan zien zijn de streaming opties etc wel gelijkwaardig en beide modellen hebben genoeg aansluitingen.

[ Voor 6% gewijzigd door DjVe op 01-01-2017 17:57 ]

[Obelink]

Een goede voeding van de receiver/versterker is belangrijk. In principe moet het opgegeven vermogen verdubbelen bij halvering van de impedantie. Dus 50 watt aan 8 Ohm is dan 100 watt aan 4 Ohm. Als de fabrikant dat niet opgeeft geeft dat al aan dat de voeding beperkt is. Als ze 50 watt aan 8 Ohm claimen en 65 watt aan 4 Ohm is de voeding tamelijk krap. Hoe dichter de specificaties bij die halve impedantie-dubbel vermogen waarde komen hoe beter.

[Boyo2]

Een uitgebreide versie van Audyssy vind ik zeker nuttig. De ruimte waar de receiver en speakers staan zijn van harde materialen zoals een marmeren vloer, alleen vitrage en stukken siergordijnen. Er is wel een groot vloerkleed en een stoffen zitbank aanwezig. Aangrenzend een open keuken wat een geheel maakt van ongeveer 160 m3.

Ik heb elders wel gelezen dat in de Marantz elke uitgang een eindtrap heeft t.o.z. van andere receivers die maar één eindtrap bezit waardoor er dan weinig tot geen verlies oplevert. Is dit waar of een fabel waardoor dit merk dan meer de aandacht krijgt.(lees: commercieel beter verkoopt)

[DjVe]

Elke receiver heeft een x aantal versterkers aan boord (voor elk kanaal 1) en daarmee dus ook verschillende eindtrappen.

[Boyo2]

Na uitvoerig en deskundig commentaar vanuit dit forum heb ik besloten om de AVR x3300W van Denon aan te schaffen. Echter deze zijn thans uitverkocht maar komen eind januari 2017 weer bij de officiële dealers (lees: de gerenommeerde HiFi zaken). Dus nog even wachten maar.

Inmiddels ben ik verder aan het experimenteren met de nieuwe B & W CM8 S2 en de Pioneer VSX 515.
Wat ik namelijk wil doen is het volgende: ik zou graag de vloerstaanders willen Bi-amp. maar ik weet niet of het bij deze receiver wel zou lukken. Ik zie wel dat de aansluitingen Surround Back aanwezig zijn. Echter er staat geschreven " Single, see instruction manual" Het enige wat ik daar uit kan halen zijn de verbindingsinstructies bij één of twee speakers achter de luisterpositie.
Mijn vraag is of ik toch, ongestraft, deze aansluitingen kan gebruiken t.b.v. Bi-amping. Of was die mogelijkheid, toen in 2005, nog niet c.q. deze receiver is daar gewoon niet geschikt voor.

Ik ben benieuwd naar uw reactie hierop.

[FeaR]

Boyo2 schreef op maandag 9 januari 2017 @ 18:18:
Mijn vraag is of ik toch, ongestraft, deze aansluitingen kan gebruiken t.b.v. Bi-amping.

De Surround Back aansluitingen zijn eigenlijk dedicated voor de genoemde kanalen binnen een audiotrack die deze kanalen gebruikt. Bij recente 7.x receivers kan je instellen dat deze kanalen worden gebruikt voor Bi-Amp. De receiver stuurt dan het signaal wat naar de fronts wordt gestuurd ook naar die uitgangen. Het is dan ook de keuze of je 7.x wilt of 5.x met Bi-Amp, je offert twee uitgangen op. Er zijn receivers waarbij je meer kanalen/eindtrappen toe kan wijzen naar andere speakers, maar dat terzijde.

Als ik de handleiding van de VSX-515 door lees dan wordt er nergens gerept over mogelijkheid tot Bi-Amp dan wel het toewijzen van eindtrappen. Het lijkt dan ook niet te kunnen met deze receiver.

[Boyo2]

Dank FeaR, voor mij rest dan alleen maar te wachten totdat de nieuwe receiver thuis op z'n plek staat.

[Boyo2]

Na een luistersessie heb ik besloten om mijn zinnen te zetten op de Denon AVR-x3300W en wilde danook deze meenemen.
Helaas de x3300 was op dit moment binnen alle filialen niet meer aanwezig. Er stonden nog eens 30 apparaten in bestelling in Denemarken.
Vermoedelijk zouden de toestellen eind januari in Nederland binnenkomen, dus het geduld wordt op de proef gesteld.
Geduld is een schone zaak, nietwaar!!!
Echter een prettige bijkomstigheid was namelijk dat de dag na het plaatsen van de order de verkoopprijs met meer dan € 200,00 was verhoogd. En dat verzachtte de teleurstelling.