Defect tijdens verzenden, wat te doen?

[rcthans]

Hallo,

Ik weet niet of dit hier op de goede plek staat. Maar graag heb ik wat advies/meningen over de volgende kwestie.

Begin deze week besloot ik mijn R9 290X op de V&A te verkopen, omdat ik wou upgraden naar een 1070 GTX. De R9 is 2,5 jaar oud, en heb ik ooit zelf bij afuture aangeschaft, nooit ook maar een enkel probleem mee gehad. En de paar uurtjes die ik in de week game, werd hij altijd keurig max 75/80 graden.

Nou heb ik hem maandagochtend uit mijn (koude) computer gehaald, na een berichtje via de mail op mijn advertentie hier op Tweakers, en direct ingepakt. Ik had de originele doos niet meer, dus ik hem hem in een aantal lagen speciaal papier gerold. En samen met een hele boel luchtzakjes in een doos verpakt en opgestuurd.

Een dag later kreeg ik berichtjes van de koper dat hij hem had ontvangen, maar dat het er niet goed uit zag. Hij stuurde mij een filmpje van witte strepen in beeld, en wat andere artifacts bij het opstarten. Ik heb hem via whatsapp wat advies gegeven, om te testen en te proberen. Zijn voeding was voldoende, hij had hem goed aangesloten etc.

Nadat hij er niet uit bleek te komen, heb ik hem verzocht de kaart weer in te pakken en hem terug te sturen. Vanmorgen heb ik de kaart ontvangen en deze direct weer in mijn computer gehangen. En nu zit ik inderdaad met dezelfde issues als de koper aangaf.


Ik vind het een moeilijke kwestie, eerst dacht ik dat het aan de rest van zijn computer lag. Ik dacht de kaart weer terug te nemen, en hem gewoon in mijn systeem weer werkend in te kunnen pluggen. Dan was er niet zoveel aan de hand geweest, nu zit ik met een kapotte kaart, en een verzoek tot terugbetalen.

Moet ik hier mijn verlies nemen? En hem het geld (150 euro) weer overmaken? ondanks dat ik oprecht een prima werkende kaart in heb gepakt en aangetekend heb verstuurd.

Wat zouden jullie doen?

[vanaalten]

IANAL, maar lees hier wel eens wat topics door waar dit soort dingen ter sprake komen. Volgens mijn ietwat verouderde en gammele geheugen:

In principe, op wat uitzonderingetjes na, ben je als verkoper verantwoordelijk voor de aflevering. Ja, ook als consument en ook voor tweedehands producten. Dus als 'ie kapot gaat tijdens het verzenden, dan is dat erg jammer - maar toch iets wat als je het netjes speelt, voor jouw risico & kosten is.

Enige wat je misschien nog kan controleren: is de kaart die je terug hebt gehad wel dezelfde als wat je verzonden hebt? Kan je misschien nog typenummers vergelijken?

[Frank1973]

Dit is een lastige.. als jij een werkend product verkoopt en de koper besluit dat je het moet verzenden vind ik het een risico van de koper.

Je hebt ook nog geprobeerd om hem te helpen en zelfs het product terug genomen om te testen, meer kun je niet doen. Persoonlijk zou ik een deal proberen te maken met de koper, iets van 50/50??

Dan heb je beide een verlies, risico van de koper en coulantie van de verkoper..

Maar wat ik in begin al zei.. " dit is een lastige "

[RGAT]

Het een risico van koper vinden is leuk maar niet nuttig advies aangezien dat volledig afhankelijk is van hoe besloten is het te verzenden, als dat vanuit de verkoper is gekomen dan is die dus wel verantwoordelijk.

[.Maarten]

Wat is speciaal papier? Kan best zijn dat die kaart door ESD kapot is gegaan. Maar ja dat kan ook bij de koper zijn gebeurt.

[L0we]

Als het aannemelijk is dat hij tijdens het transport kapot is gegaan kan je de transportmaatschappij even benaderen. Vaak is je pakket ook tot een bepaalde waarde verzekerd tegen transportschade.

[vanaalten]

Frank1973 schreef op vrijdag 23 december 2016 @ 18:44:
Dit is een lastige.. als jij een werkend product verkoopt en de koper besluit dat je het moet verzenden vind ik het een risico van de koper.

Daar zit bij mijn weten precies de uitzondering. Verkoop je met 'afhalen' als enige optie, en als de koper expliciet vraagt om op te sturen - dan verschuift het risico naar de koper. Of als je via PostNL aanbiedt maar koper vraagt om DHL, dan gaat dat risico ook naar de koper.

Maar als je advertentie 'verzenden' noemde, of je zelf een voorstel deed voor verzenden... tja...

[Frank1973]

wat ik zeg. lastig!!

[thijsco19]

Hoe weet je 100% zeker dat je dezelfde kaart terug hebt gekregen?

Natuurlijk wil ik niemand beschuldigen maar de koper zou, theoretisch, makkelijk zijn eigen kapotte kaart op gestuurd kunnen hebben.

Heb je al verdere contact gehad met de koper?

[rcthans]

Bedankt voor de reacties dusver! Ik zeg altijd dat ophalen mijn voorkeur heeft. Het verzoek voor verzenden komt dan ook altijd van de koper. Ook in dit geval.

Helaas niet zo slim geweest om het serienummer te noteren of een foto van de kaart te maken. Zal de factuur eens op zoeken. Dan kan ik een andere kaart in ieder geval uit sluiten.

En dan ga ik waarschijnlijk een voorstel doen om het verlies 50/50 te splitten.

[Amsterdamn]

rcthans schreef op vrijdag 23 december 2016 @ 20:10:
Bedankt voor de reacties dusver! Ik zeg altijd dat ophalen mijn voorkeur heeft. Het verzoek voor verzenden komt dan ook altijd van de koper. Ook in dit geval.

Helaas niet zo slim geweest om het serienummer te noteren of een foto van de kaart te maken. Zal de factuur eens op zoeken. Dan kan ik een andere kaart in ieder geval uit sluiten.

En dan ga ik waarschijnlijk een voorstel doen om het verlies 50/50 te splitten.

Ik zou daar als koper niet mee akkoord gaan. Dan betaal ik 75 EUR voor niks.

Kunnen we in ieder geval defect door transport uitsluiten? Dat scheelt alweer een hoop scenarios.

[rcthans]

-Statische zak
-Daaromheen een aantal lagen bruin papier.

Ik bestel vaak bij bol.com en dit papier zit daar als opvulling in alle dozen. Is een beetje verfrommeld waardoor het al wat dempt.

Vervolgens heb ik de bodem van de doos gevuld met dikke luchtzakjes. De ingepakte kaart erin gedaan. En de doos verder gevuld met deze plastic luchtzakjes.

Al met al een prima verpakking dunkt mij. Dit ook op speciaal verzoek van de koper. Die gaf aan. Verpak hem wel goed.

[anandus]

Van deze FAQ op de site van het juridisch loket:
[q]Koper zegt dat product beschadigd is

U moet als verkoper nakomen wat u heeft beloofd. Belooft u een onbeschadigd product? Dan moet product onbeschadigd zijn. De koper heeft een onderzoeksplicht. Dat betekent dat de koper het product voor aankoop moet controleren.

Is het product tijdens de verzending beschadigd? Dan bent u daarvoor meestal niet verantwoordelijk. Wie het risico draagt, hangt af van de afspraken die u met de koper over de verzending maakt. Als u bijvoorbeeld in de advertentie vermeldt dat u het product verzendt of bezorgt, dan is het risico dat het product beschadigd aankomt voor u en moet u het aankoopbedrag teruggeven.

In deze gevallen is het risico voor de koper en heeft deze geen recht op teruggave van het aankoopbedrag:

• Als u 'verzending op eigen risico van de koper' in de advertentie zet, dan verschuift het risico dat het product misschien niet aankomt naar de koper.
• Als u duidelijk aangeeft dat het product opgehaald moet worden en de koper vraagt achteraf of het toch opgestuurd kan worden, dan verschuift het risico dat het product niet aankomt naar de koper.
Aantekening voor mezelf: In advertenties 'verzending op eigen risico van de koper' toevoegen

[ Voor 45% gewijzigd door anandus op 23-12-2016 20:27 . Reden: Volledige quote van gemaakt ]

[Frank1973]

Duidelijke taal denk ik zo...

[InFamous]

rcthans schreef op vrijdag 23 december 2016 @ 20:10:Ik zeg altijd dat ophalen mijn voorkeur heeft. Het verzoek voor verzenden komt dan ook altijd van de koper. Ook in dit geval.

Dat is anders niet wat er in je advertentie vermeld stond. Daar gaf je ook de optie tot verzending aan.

Voor 150 euro mag je hem op komen halen in ....
Voor 156,95 verstuur ik hem normaal, en voor 159 aangetekend.

[ Voor 17% gewijzigd door InFamous op 23-12-2016 20:38 ]

[rcthans]

Ik zie het idd staan. Dat voortaan er dus niet meer bij vermelden. En in dit geval mijn verlies nemen helaas.

Bedankt voor de hulp!

[Verwijderd]

Ik ben het er niet helemaal mee eens, de koper had toch ook voor verzekerde verzending kunnen kiezen?
Het is duidelijk dat de niet werkende videokaart door verzending komt. ik zeg dus risico geweest van de koper en moet zijn verlies maar nemen. hij had immers ook verzekerde verzending kunnen nemen, en dan als nog geld terug gehad.

[MsG]

Die verzekerde verzending is de grootste wassen neus die er is. Zeker als er niet vooraf bewezen is dat deze werkte keert PostNL helemaal niks uit. Ik heb er al een paar keer mee te maken gehad en nog nooit geld gezien van PostNL, dus dat had je in dit geval ook niks geholpen. Dit soort dingen is altijd tricky helaas.

Je kan nog proberen de videokaartkoeler los te halen en hem grondig te renigen en van nieuwe koelpasta te voorzien. Soms doet die het daarna weer prima, zelf al diverse keren zo een videokaart gefixt.

[vanaalten]

Verwijderd schreef op zondag 25 december 2016 @ 12:33:
Ik ben het er niet helemaal mee eens, de koper had toch ook voor verzekerde verzending kunnen kiezen?

Waar ben je het dan niet mee eens? Met de nederlandse wetgeving waar we ons allemaal aan horen te houden? In principe ben je als verkoper verantwoordelijk tot aan de uiteindelijke bezorging bij de koper. Dat kan je leuk vinden of niet, maar het is wel waar je je aan hebt te houden.

Dus koper heeft geen enkel belang bij vragen om verzekerde verzending - immers, verzekerd of niet, de verantwoordelijkheid ligt bij de verkoper.

Enkel als verkoper kan je proberen de verantwoordelijkheid bij de koper te leggen: stellen dat 'gewone' verzending op risico koper is, en verzekerde verzending, tegen meerprijs, geen risico voor koper.

Maar dat is hierbij dus niet gebeurd. Dus: risico voor verkoper. Ben je het daar niet mee eens, ga dan eerst de wetgeving veranderen voor je probeert onder de verantwoordelijkheid uit te komen.

Wat dat betreft lost de TS het prima op. Hopelijk weet hij de kaart nog te repareren.

[ Voor 4% gewijzigd door vanaalten op 25-12-2016 13:05 ]

[InFamous]

Zie ook onze How to - Veilig handelen

Onder het kopje verzending en het kopje daaronder wie is er verantwoordelijk.

Daarin staat precies uiteengezet wie en wanneer er aansprakelijk is met de bijbehorende wetsartikelen.

[Ex Nunc]

Dat is allemaal leuk en aardig, maar er is nergens bewijs voor. Zoals wel vaker gezegd, de waarheid ligt in het midden. De kast kan bij demontage, de reis en montage in de andere pc zijn stukgegaan. Waarbij ik denk dat het transport de minst logische oorzaak is. Anders zou je ook wat aan de verpakking moeten zien, lijkt mij zo.

Vandaar dat 50/50 nog niet eens zo'n slecht idee is.

[InFamous]

Ex Nunc schreef op zondag 25 december 2016 @ 13:35:
Dat is allemaal leuk en aardig, maar er is nergens bewijs voor. Zoals wel vaker gezegd, de waarheid ligt in het midden. De kast kan bij demontage, de reis en montage in de andere pc zijn stukgegaan. Waarbij ik denk dat het transport de minst logische oorzaak is. Anders zou je ook wat aan de verpakking moeten zien, lijkt mij zo.

Vandaar dat 50/50 nog niet eens zo'n slecht idee is.

En toch is het het risico van de verkoper (in dit geval). Er is een overeenkomst voor een werkende videokaart + aflevering bij de koper. Het is dan ook de verantwoording van de verkoper om dit na te komen.

Nu kan de kaart defect zijn gegaan bij demontage, verzending of bij de montage door koper. Zolang de verkoper niet kan aantonen dat de kaart werkend is aangekomen bij de koper blijft het de verantwoording van de verkoper om een werkend product te leveren. In dit geval is een werkend product leveren niet of nauwelijks mogelijk gezien het tweedehands karakter en is geld terug storten en de overeenkomst ontbinden een goed alternatief.

[Ex Nunc]

In Nederland is het nog altijd zo dat wie iets stelt, moet bewijzen. Als koper stelt dat de videokaart stuk is, mag deze bewijzen dat het aan de verkoper ligt, niet andersom. Bewijzen dat iets heel is aangekomen is onmogelijk, gezien je dat nooit weet. Dat is het zelfde als dat je zou moeten bewijzen dat je iets niet gedaan hebt, als iemand anders stelt dat jij het wel gedaan hebt. Eerst zal de andere toch aannemelijk moeten maken dat jij het was.

Zo ook hier zal de koper zal toch op zijn minst aannemelijk moeten maken dat het bij de verkoper ligt een niet aan zijn/haar eigen handelen. In dit geval heb ik weinig aanwijzing gezien dat het aan de verkoper ligt.

Hoe zou een verkoper trouwens überhaupt kunnen aantonen dat het heel is aangekomen? Bij de levering aanwezig zijn en eerst in een testsysteem stoppen? Lijkt mij onevenredig bezwarend.

[gambieter]

Ex Nunc schreef op zondag 25 december 2016 @ 14:12:
In Nederland is het nog altijd zo dat wie iets stelt, moet bewijzen.

En de verkoper stelt het werkend verstuurd te hebben. Dat is de eerste stap in het proces en die bewijslast negeer je nu. De regelgeving is echt niet iets wat even op de achterkant van een bierviltje is geschreven.

[Ex Nunc]

gambieter schreef op zondag 25 december 2016 @ 14:26:
[...]

En de verkoper stelt het werkend verstuurd te hebben. Dat is de eerste stap in het proces en die bewijslast negeer je nu. De regelgeving is echt niet iets wat even op de achterkant van een bierviltje is geschreven.

Ik zie dat meer als een aanname die voor iedereen geldt. Daar ga je ook vanuit als je iets in de winkel koopt. Daar ligt wettelijk de bewijslast voor het eerste half jaar bij de verkoper/producent, om de verkoop te stimuleren. Daarna mag je als consument aantonen.

Hoe moet je dit als verkoper ooit bewijzen dan? Wat zou je kunnen doen? Dit is leuk theoretisch, maar praktisch gezien onmogelijk.
Als dit onmogelijk is, dan wordt er nooit meer iets verkocht. Niet echt niet wenselijk, lijkt mij.

[Semyon]

Ex Nunc schreef op zondag 25 december 2016 @ 14:12:
Als koper stelt dat de videokaart stuk is, mag deze bewijzen ...

Het is toch helemaal de vraag niet of de kaart stuk is of niet? Je zin eindigt met een andere bewijslast dan wat er gesteld wordt.
De koper stelt denk ik helemaal niks, maar constateert alleen dat de kaart die hij heeft het niet doet en hij wel een werkende kaart heeft besteld.

Verder wat gambieter zegt, het lijkt me evident dat verkoper als eerste stelt iets werkend verstuurd te hebben.

[InFamous]

Ex Nunc schreef op zondag 25 december 2016 @ 14:36:
[...]


Ik zie dat meer als een aanname die voor iedereen geldt. Daar ga je ook vanuit als je iets in de winkel koopt. Daar ligt wettelijk de bewijslast voor het eerste half jaar bij de verkoper/producent, om de verkoop te stimuleren. Daarna mag je als consument aantonen.

Hoe moet je dit als verkoper ooit bewijzen dan? Wat zou je kunnen doen? Dit is leuk theoretisch, maar praktisch gezien onmogelijk.
Als dit onmogelijk is, dan wordt er nooit meer iets verkocht. Niet echt niet wenselijk, lijkt mij.

Door het product alleen te laten afhalen of door het risico te verleggen naar de koper. Als verkoper kies je er zelf voor dat risico te dragen.

[Fish]

Heb je serienummers of andere herkenbare dingen genoteerd/gefotografeerd en vergeleken ?

[Ex Nunc]

InFamous schreef op zondag 25 december 2016 @ 15:20:
[...]

Door het product alleen te laten afhalen of door het risico te verleggen naar de koper. Als verkoper kies je er zelf voor dat risico te dragen.

Dat is het verleggen van het probleem, geen oplossing. Dan zit de koper met een onmogelijke bewijslast.
Ik geloof best dat je als verkoper als eerste aan zet bent. Alleen dan loop je tegen het volgende probleem aan. Waarom zou iemand nog iets van jou kopen, als je dat vermeldt?

In dit voorbeeld is het terug nemen van de videokaart trouwens niet handig. Zo erken je dit terugnemen eigenlijk schuld. Je hebt iig niets geleverd op dit moment. Daarom zou je sowieso al het aankoopbedrag moeten terug geven.

Volgens mij ga ik naar allemaal dingen kopen van onwetende verkopers. Dan zeggen dat het product niet is aangekomen of niet in de doos zat. Mogen zij mooi bewijzen dat ik lieg. Makkelijk geld verdienen of gratis producten binnenhalen is dat.

[gambieter]

Ex Nunc schreef op zondag 25 december 2016 @ 15:57:
Volgens mij ga ik naar allemaal dingen kopen van onwetende verkopers. Dan zeggen dat het product niet is aangekomen of niet in de doos zat. Mogen zij mooi bewijzen dat ik lieg. Makkelijk geld verdienen of gratis producten binnenhalen is dat.

Je gaat nu iets kwaadwillends maken van iets wat gewoon kan gebeuren, en door alles in het extreme te trekken help je de discussie echt niet.

De verkoper verstuurt iets in goeder trouw, maar de koper is ook ter goeder trouw en constateert dat het product kapot is. Men zal toch ergens de grens moeten trekken, en die is afhankelijk van wat er afgesproken is. Als er niets afgesproken is, dan is het pas het probleem van de koper als het intact en werkend is aangekomen, zo is de wet nu eenmaal.

Maar ipv het in het belachelijke te blijven trekken zoals jij doet, wat is dan jouw voorstel hier?

En als je 50-50 wilt voorstellen, dan is jouw aanpak ook wel te gebruiken: gewoon telkens een kapotte kaart opsturen en 50% van de verkoopprijs cashen van argeloze kopers. Zoals de waard is...

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 25-12-2016 16:19 ]

[InFamous]

Tja, de wet is er over duidelijk, daar kunnen we lang en breed over dicussiëren maar dat veranderd de wet niet.

[RGAT]

Ex Nunc schreef op zondag 25 december 2016 @ 15:57:
[...]


Dat is het verleggen van het probleem, geen oplossing. Dan zit de koper met een onmogelijke bewijslast.
Ik geloof best dat je als verkoper als eerste aan zet bent. Alleen dan loop je tegen het volgende probleem aan. Waarom zou iemand nog iets van jou kopen, als je dat vermeldt?

In dit voorbeeld is het terug nemen van de videokaart trouwens niet handig. Zo erken je dit terugnemen eigenlijk schuld. Je hebt iig niets geleverd op dit moment. Daarom zou je sowieso al het aankoopbedrag moeten terug geven.

Volgens mij ga ik naar allemaal dingen kopen van onwetende verkopers. Dan zeggen dat het product niet is aangekomen of niet in de doos zat. Mogen zij mooi bewijzen dat ik lieg. Makkelijk geld verdienen of gratis producten binnenhalen is dat.

Tja als je bescherming zoekt als koper is tweedehands kopen sowieso niet de beste plek en kan je misschien maar beter wat meer betalen in een winkel
Verder ligt inderdaad de bewijslast bij de verkoper als het niet aan komt, die kan dan makkelijk zien dat de T&T code zegt dat het wel bezorgt is en dan ligt de bal weer bij de koper om te bewijzen van niet, simpel genoeg.

[rcthans]

Fish schreef op zondag 25 december 2016 @ 15:24:
Heb je serienummers of andere herkenbare dingen genoteerd/gefotografeerd en vergeleken ?

Nee ik had helaas geen factuur of foto meer met de originele serienummers erop.


Wel wordt het verhaal nog vreemder, ik heb de kaart uit elkaar geschroefd, las op internet dat sommige kaarten nog te redden waren door ze te reflowen in de oven. Aangezien ik mijn verlies al had genomen, vond ik het wel leuk om er dan maar een beetje mee te gaan experimenteren. Aangezien ik niet wou dat de stickertjes in de oven zouden verbranden, heb ik deze eerst met een föhn verhit om ze los te krijgen, nou blijken er twee lagen stickers over elkaar geplakt te zijn.

Helaas heeft de terugbetaling al plaatsgevonden, maar ik ben voortaan gewaarschuwd, risico's bij de koper leggen. En wat beter opletten/oppassen.

[Gadgeteer]

Frank1973 schreef op vrijdag 23 december 2016 @ 18:44:
Dit is een lastige.. als jij een werkend product verkoopt en de koper besluit dat je het moet verzenden vind ik het een risico van de koper.

Je hebt ook nog geprobeerd om hem te helpen en zelfs het product terug genomen om te testen, meer kun je niet doen. Persoonlijk zou ik een deal proberen te maken met de koper, iets van 50/50??

Dan heb je beide een verlies, risico van de koper en coulantie van de verkoper..

Maar wat ik in begin al zei.. " dit is een lastige "

Als koper zou ik gewoon 100% terug eisen. Er is immers niet conform afspraak geleverd.

Ex Nunc schreef op zondag 25 december 2016 @ 14:12:
In Nederland is het nog altijd zo dat wie iets stelt, moet bewijzen. Als koper stelt dat de videokaart stuk is, mag deze bewijzen dat het aan de verkoper ligt, niet andersom. Bewijzen dat iets heel is aangekomen is onmogelijk, gezien je dat nooit weet. Dat is het zelfde als dat je zou moeten bewijzen dat je iets niet gedaan hebt, als iemand anders stelt dat jij het wel gedaan hebt. Eerst zal de andere toch aannemelijk moeten maken dat jij het was.
...

Uit welk wetboek lees je dat?
Jij lijkt de regels wel heel erg in je eigen voordeel te draaien.

[Ex Nunc]

Gadgeteer schreef op dinsdag 27 december 2016 @ 14:20:
[...]


Als koper zou ik gewoon 100% terug eisen. Er is immers niet conform afspraak geleverd.


[...]


Uit welk wetboek lees je dat?
Jij lijkt de regels wel heel erg in je eigen voordeel te draaien.

Dat staat met zoveel woorden beschreven in 150 Rv. Mag je zelf opzoeken, ik zou de versie met aantekening aanbevelen. Alleen een artikel zal je weinig duidelijkheid geven.

Hoe ga jij als koper aantonen dat je zelf het product niet kapot hebt gemaakt, door esd of gewoon slechte montage?

Ik denk dat het geschil hier nog altijd begint met koper die zegt dat er niet geleverd is wat was geadverteerd. De verkoper is qua verzending inderdaad aansprakelijk voor de levering tot aan de deur (tenzij uitgesloten, etc.). Dat heeft nog niets met conformiteit te maken.

Wat mij betreft stelt dus de koper dat het product defect was op het moment dat het de drempel over kwam. En niet daarna nog stuk is gegaan.
In een particuliere verkoop heeft de koper de bewijsopdracht om aan te tonen dat er sprake is van non-conformiteit. Niet in een consumentenkoop (dus bij een bedrijf), daar wordt aangenomen dat als zoiets in de eerste 6 maanden ontstaat er automatisch sprake is van non-conformiteit.

"... Het risico van het (niet kunnen) bewijzen dat er sprake is van non-conformiteit ligt nog steeds bij de koper). " aldus een advocaat (bron). Lees wel goed, het gaat hier (edit: in dit topic) dus om een particuliere aankoop, geen consumentenkoop. Dus er is geen sprake van de wettelijke fictie van 6 maanden, zoals vermeldt in de bron.

Bron 2 "De koper heeft de bewijsopdracht om aan te tonen dat er sprake is van non-conformiteit."
Bron 3 "Bij een normale koopovereenkomst moet non-conformiteit (het afgeleverde voldoet niet aan wat mocht worden verwacht) worden bewezen door de koper om gebruik te kunnen maken van de rechten die hij heeft in het geval van wanprestatie. Dat betekent dat de koper, bij een product dat een aantal maanden oud is en kapot gaat, moet bewijzen dat het product al gebrekkig was op het moment van aflevering. Dat is erg lastig."

Ik laat me graag informeren waarom het niet zo zou zijn en dus bovenstaande stelling onderbouwd weerlegd. I rest my case!

InFamous schreef op zondag 25 december 2016 @ 16:49:
Tja, de wet is er over duidelijk, daar kunnen we lang en breed over dicussiëren maar dat veranderd de wet niet.

Graag dan een overtuigend betoog waarom mijn stelling dan niet correct is. Ik wacht vol vertrouwen af.

[ Voor 6% gewijzigd door Ex Nunc op 27-12-2016 15:52 ]

[gambieter]

Dus RJC82 stuurt verpakte bakstenen en gaat dan claimen dat hij het juiste wel verstuurd heeft, want de ontvanger moet maar bewijzen dat het geen bakstenen waren. Als je nou eens kapt om alles in het voordeel van de verzender uit te leggen? Het wordt een beetje vermoeiend zo.

Wetsartikelen over een consumentenkoop zeggen niets over een transactie tussen twee particulieren. Dus vragen om bronnen als je zelf geen enkele relevante bron geeft, is gewoon een vorm van trollen.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 27-12-2016 15:40 ]

[Ex Nunc]

Natuurlijk, mooi voet bij stuk houden. Waarom zou je civiele advocaten geloven die ik aanhaal?

Idem voor jou, graag een onderbouwde weerlegging. Zeggen dat de wet nu eenmaal zo is, zonder onderbouwing is natuurlijk een enorme dooddoener. De wet is een dood stuk tekst met leuke artikelen, maar de uitleg ervan is belangrijker. Er zal nergens een artikel staan "Koper kan zeggen dat iets stuk is, dan moet de verkoper aantonen dat het goed was."

Niet op de onderbuik reageren, maar degelijk juridisch onderbouwt. Ik snap dat het een vervelende zaak kan zijn, maar zo liggen de kaarten voor nu er eenmaal bij. Of zoals je zelf zegt, "Zo is de wet nu eenmaal".

Edit: Goed lezen is een vak apart hè. Het hoofd thema voor conformiteit is 'Koop' in alle vormen. Voor consumentenkoop zijn er meer beschermende maatregelen, zoal de fictie dat iets non conform is in de eerste 6 maanden (art. 7:18 lid 2 BW). Dat is extra bescherming. De normale regel is, koper moet aantonen. Na die 6 maanden mag je als consument dus ook eerst zelf bewijzen.

Dus in tegenstelling tot de consumentenkoop, waarbij je extra bescherming hebt, hebben we het hier over een particuliere aankoop. Dus hoofdregel dat de koper moet bewijzen treedt in werking.

En nee, dit is geen trollen zoals jij zegt. Jij bent gewoon te overtuigd van je eigen gelijk. Zoals ik zeg, graag een juridisch onderbouwde uitleg waarom ik geen gelijk zou hebben. Zo reageren is natuurlijk onzinnig en draagt niets bij.

[ Voor 39% gewijzigd door Ex Nunc op 27-12-2016 15:54 ]

[Gadgeteer]

Ex Nunc schreef op dinsdag 27 december 2016 @ 15:27:
[...]


Dat staat met zoveel woorden beschreven in 150 Rv. Mag je zelf opzoeken, ik zou de versie met aantekening aanbevelen. Alleen een artikel zal je weinig duidelijkheid geven.

Hoe ga jij als koper aantonen dat je zelf het product niet kapot hebt gemaakt, door esd of gewoon slechte montage?

Ik denk dat het geschil hier nog altijd begint met koper die zegt dat er niet geleverd is wat was geadverteerd. De verkoper is qua verzending inderdaad aansprakelijk voor de levering tot aan de deur (tenzij uitgesloten, etc.). Dat heeft nog niets met conformiteit te maken.

Wat mij betreft stelt dus de koper dat het product defect was op het moment dat het de drempel over kwam. En niet daarna nog stuk is gegaan.
In een particuliere verkoop heeft de koper de bewijsopdracht om aan te tonen dat er sprake is van non-conformiteit. Niet in een consumentenkoop (dus bij een bedrijf), daar wordt aangenomen dat als zoiets in de eerste 6 maanden ontstaat er automatisch sprake is van non-conformiteit.

"... Het risico van het (niet kunnen) bewijzen dat er sprake is van non-conformiteit ligt nog steeds bij de koper). " aldus een advocaat (bron). Lees wel goed, het gaat hier (edit: in dit topic) dus om een particuliere aankoop, geen consumentenkoop. Dus er is geen sprake van de wettelijke fictie van 6 maanden, zoals vermeldt in de bron.

Bron 2 "De koper heeft de bewijsopdracht om aan te tonen dat er sprake is van non-conformiteit."
Bron 3 "Bij een normale koopovereenkomst moet non-conformiteit (het afgeleverde voldoet niet aan wat mocht worden verwacht) worden bewezen door de koper om gebruik te kunnen maken van de rechten die hij heeft in het geval van wanprestatie. Dat betekent dat de koper, bij een product dat een aantal maanden oud is en kapot gaat, moet bewijzen dat het product al gebrekkig was op het moment van aflevering. Dat is erg lastig."

Ik laat me graag informeren waarom het niet zo zou zijn en dus bovenstaande stelling onderbouwd weerlegd. I rest my case!


[...]


Graag dan een overtuigend betoog waarom mijn stelling dan niet correct is. Ik wacht vol vertrouwen af.

In een van je artikelen wordt uitgelegd wat consumentenkoop is. Heb je dat zelf ook gelezen? Iets met een consument en een bedrijfsmatige verkoper (dus niet relevant in dit topic).
Verder zijn je artikelen allemaal wat oud en is de wet voor consumenten verkoop in 2014 aanzienlijk veranderd.

In bron kun je al lezen dat er nogal verschil is tussen particuliere verkoop en consumentenverkoop. Het geheel hangt of staat met al dan niet gemaakte afspraken tussen verkoper en koper.

Dus graag zie ik een onderbouwing waarom wij er allemaal naast zitten en jij het juiste antwoord hebt gegeven?

[Ex Nunc]

Gadgeteer schreef op woensdag 28 december 2016 @ 07:46:
[...]

In een van je artikelen wordt uitgelegd wat consumentenkoop is. Heb je dat zelf ook gelezen? Iets met een consument en een bedrijfsmatige verkoper (dus niet relevant in dit topic).
Verder zijn je artikelen allemaal wat oud en is de wet voor consumenten verkoop in 2014 aanzienlijk veranderd.

In bron kun je al lezen dat er nogal verschil is tussen particuliere verkoop en consumentenverkoop. Het geheel hangt of staat met al dan niet gemaakte afspraken tussen verkoper en koper.

Dus graag zie ik een onderbouwing waarom wij er allemaal naast zitten en jij het juiste antwoord hebt gegeven?

Dus jij verwijst naar een artikel wat er niet toe doet, zonder (juridische) uitleg en denkt daarmee ook maar iets te weerleggen? Jouw artikel gaat over het kwijtraken van pakketten. Dat is een heel ander deel van de koopovereenkomst, namelijk levering. Zoals gezegd in mijn eerdere reactie, dat doet er hier niet toe. Er is immers geleverd? Daar naast zijn de artikelen waarnaar ik verwijs actueel. Jij stelt dat ze verouderd zijn, maar waar zie je dat aan? En is dat relevant? Het enige artikel wat een datum heeft is van 2015, dus na de grote verandering. (Dus dat alle bronnen oud zijn is hiermee sowieso al weerlegd.)

Niet dat die verandering ook maar interessant is, want dat behelst het consumentenrecht (oftewel bedrijf naar particulier; link naar de wijzigingen van 2014). Totaal irrelevant in deze discussie dus. Het grappige is dat je mij juist tegenwerpt dat ik niet weet over welk type recht ik het heb en vervolgens ze zelf door elkaar haalt.

Ik heb al uitgelegd dat het hoofdonderwerp 'Koop' is (boek 7 van het BW: 'Koop en ruil' als bijzondere overeenkomst). Of dat bedrijven, particulieren of een combinatie is, maakt geen fluit uit. Dan worden de hoofdregels vastgelegd, zoals non-conformiteit. Daarna pas volgen de uitzonderingen, zoals consumentenkoop (oftewel bedrijf naar particulier) die extra bescherming genieten. Voor particuliere verkoop wordt nergens een uitzondering gemaakt. Dus de hoofdregel blijft staan en die is dat de koper de bewijslast heeft, voordat hij rechten in kan roepen als bv. ontbinding (terugbetalen koopsom).

gambieter schreef op dinsdag 27 december 2016 @ 15:39:
Dus RJC82 stuurt verpakte bakstenen en gaat dan claimen dat hij het juiste wel verstuurd heeft, want de ontvanger moet maar bewijzen dat het geen bakstenen waren. Als je nou eens kapt om alles in het voordeel van de verzender uit te leggen? Het wordt een beetje vermoeiend zo.

Even een gedachte die mij zo te binnen schiet. Ik zou, volgens jou, alles in het voordeel van de verkoper uitleggen. Jij doet precies het zelfde voor de koper. Waarom is dat wel eerlijk/terecht en voor de verkoper niet? De koper moet in alles beschermd worden, ook al zijn beide partijen gelijk?

Gadgeteer schreef op dinsdag 27 december 2016 @ 14:20:
[...]

Uit welk wetboek lees je dat?
Jij lijkt de regels wel heel erg in je eigen voordeel te draaien.

Nog even dit, eigen voordeel? Welk voordeel is dat? Ik ben namelijk niet de verkoper of maar enigszins in dit geheel en ook niet een groot particulier verkoper in het algemeen. Dus voor mij is er geen voor- of nadeel.

Het enige detail, wat nog niemand heeft opgemerkt, is dat ik even aan de topictitel voorbij loop. Als het defect zou zijn gegaan tijdens verzenden, dan is het risico voor de verkoper. Alleen is nergens vast komen te staan dat het op het moment van over de drempel gaan aannemelijk was dat het artikel niet functioneerde. Oftewel, defect tijdens verzenden is een aanname (en in dit geval ga ik uit van een slecht gekozen titel). Dit is ook precies de reden dat je een doos moet weigeren aan de deur, als deze er slecht uit ziet of dat verzegeling is verbroken. Als je die wel accepteert, dan neem je een aanzienlijk risico.

Hier laat ik het voor nu bij. Geloof wat je wil geloven, doe eigen onderzoek, maar doe het wel goed. Alleen voor een goed onderbouwde reactie (en iemand die goed leest) zal ik nog terugkomen hier.

[Gadgeteer]

Ex Nunc schreef op woensdag 28 december 2016 @ 11:51:
[...]


Dus jij verwijst naar een artikel wat er niet toe doet, zonder (juridische) uitleg en denkt daarmee ook maar iets te weerleggen? Jouw artikel gaat over het kwijtraken van pakketten. Dat is een heel ander deel van de koopovereenkomst, namelijk levering. Zoals gezegd in mijn eerdere reactie, dat doet er hier niet toe. Er is immers geleverd? Daar naast zijn de artikelen waarnaar ik verwijs actueel. Jij stelt dat ze verouderd zijn, maar waar zie je dat aan? En is dat relevant? Het enige artikel wat een datum heeft is van 2015, dus na de grote verandering. (Dus dat alle bronnen oud zijn is hiermee sowieso al weerlegd.)

Niet dat die verandering ook maar interessant is, want dat behelst het consumentenrecht (oftewel bedrijf naar particulier; link naar de wijzigingen van 2014). Totaal irrelevant in deze discussie dus. Het grappige is dat je mij juist tegenwerpt dat ik niet weet over welk type recht ik het heb en vervolgens ze zelf door elkaar haalt.

Ik heb al uitgelegd dat het hoofdonderwerp 'Koop' is (boek 7 van het BW: 'Koop en ruil' als bijzondere overeenkomst). Of dat bedrijven, particulieren of een combinatie is, maakt geen fluit uit. Dan worden de hoofdregels vastgelegd, zoals non-conformiteit. Daarna pas volgen de uitzonderingen, zoals consumentenkoop (oftewel bedrijf naar particulier) die extra bescherming genieten. Voor particuliere verkoop wordt nergens een uitzondering gemaakt. Dus de hoofdregel blijft staan en die is dat de koper de bewijslast heeft, voordat hij rechten in kan roepen als bv. ontbinding (terugbetalen koopsom).


[...]


Even een gedachte die mij zo te binnen schiet. Ik zou volgens jou alles in het voordeel van de verkoper uit. Jij doet precies het zelfde voor de koper. Waarom is dat wel eerlijk/terecht en voor de verkoper niet? De koper moet in alles beschermd worden, ook al zijn beide partijen gelijk?


[...]


Nog even dit, eigen voordeel? Welk voordeel is dat? Ik ben namelijk niet de verkoper of maar enigszins in dit geheel en ook niet een groot particulier verkoper in het algemeen. Dus voor mij is er geen voor- of nadeel.

Het enige detail, wat nog niemand heeft opgemerkt, is dat ik even aan de topictitel voorbij loop. Als het defect zou zijn gegaan tijdens verzenden, dan is het risico voor de verkoper. Alleen is nergens vast komen te staan dat het op het moment van over de drempel gaan aannemelijk was dat het artikel niet functioneerde. Oftewel, defect tijdens verzenden is een aanname (en in dit geval ga ik uit van een slecht gekozen titel). Dit is ook precies de reden dat je een doos moet weigeren aan de deur, als deze er slecht uit ziet of dat verzegeling is verbroken. Als je die wel accepteert, dan neem je een aanzienlijk risico.

Hier laat ik het voor nu bij. Geloof wat je wil geloven, doe eigen onderzoek, maar doe het wel goed. Alleen voor een goed onderbouwde reactie (en iemand die goed leest) zal ik nog terugkomen hier.

Het artikel wat ik als bron gaf gaat over verantwoordelijkheid, toevallig wordt gesproken over kwijt raken, kon ook gaan over een defect geleverd iets. Verder geef je aan dat er geleverd is maar rept er nergens over dat er niet is geleverd volgens afspraak (conformiteit)

Ik zal mij verder uit deze zinloze discussie houden. Jij verwijt anderen iets niet te onderbouwen en komt zelf met info wat gaat over een ander onderwerp Jij hebt duidelijk een ander idee bij hoe het werkt als ik en leest dingen anders als hoe ik het doe. Hou lekker vast aan je ideeën en doe je voordeel ermee wanneer je ooit online iets verkoopt en in een vergelijkbare situatie komt.

[MrTre]

rcthans schreef op dinsdag 27 december 2016 @ 13:31:
[...]


Nee ik had helaas geen factuur of foto meer met de originele serienummers erop.


Wel wordt het verhaal nog vreemder, ik heb de kaart uit elkaar geschroefd, las op internet dat sommige kaarten nog te redden waren door ze te reflowen in de oven. Aangezien ik mijn verlies al had genomen, vond ik het wel leuk om er dan maar een beetje mee te gaan experimenteren. Aangezien ik niet wou dat de stickertjes in de oven zouden verbranden, heb ik deze eerst met een föhn verhit om ze los te krijgen, nou blijken er twee lagen stickers over elkaar geplakt te zijn.

Helaas heeft de terugbetaling al plaatsgevonden, maar ik ben voortaan gewaarschuwd, risico's bij de koper leggen. En wat beter opletten/oppassen.

Volgens mij wordt er over je antwoord heen gelezen en gaat het niet meer over jouw case maar meer in het algemeen

Anyway, intessante casus om zo te lezen.
Wat bedoel je met je constatering met de stickers enzo? Bedoel je dat je inderdaad een andere kaart retour hebt gehad of iets dergelijks?

[Ex Nunc]

Ik heb er niet overheen gelezen hoor, alleen heb ik er hier geen reactie op gegeven. De zaak hier is al afgedaan, dus daar kan je weinig meer mee. Vervelend zijn dit soort zaken altijd, gezien het om een soort verlies gaat. Dan is het maar net hoe men daarmee omgaat.
Gelukkig heb ik nooit zo'n vervelende transactie gehad hier of op MP. Meestal alles zelf opgehaald en anders het risico genomen.

Ik blijf bij mijn standpunt dat de verkoper hier buiten wat hem verwacht mag worden heeft gehandeld. Dat siert hem in ieder geval.

Daar naast is het zowel grappig als irritant dat sommige mensen denken dat ze het zo goed weten, maar nergens een onderbouwde mening kunnen weerleggen. Ze laten met hun reacties duidelijk merken niet juridische kennis in huis te hebben met stellingen als "Wetsartikelen over een consumentenkoop" als het over boek 7 van het BW gaat. Typisch geval van 'een koe is wel een dier, maar een dier nog geen koe'.

Geen probleem hoor, als jurist. Dit soort dingen laten de schoorsteen roken op een makkelijke manier.

[Verwijderd]

RJC, je manier van reageren wordt wat afgezaagd. Deze discussie is al heel, heel vaak voorbij gekomen. Vervolgens kies je een volledig verkeerde insteek om je betoog op te bouwen, om dan van anderen bronnen te eisen die zowel hier als in de vele topics al gegeven zijn.

Je trekt veel, veel te veel waarde op 'wie stelt bewijst'. Vooral omdat de stelling van defect hier helemaal niet betwist wordt. De vraag is wanneer het defect is ontstaan, waarbij verzending zeer aannemelijk is.

Bewijsvoering leg jij keihard uit, terwijl je meestal gewoon niet verder kan gaan dan aannemelijk maken - beide kanten op. Sowieso kan geen van beide partijen bewijzen dat de ander at fault is, in basis staan beiden op te goeder trouw, en dan kijk je naar waar de wet de aansprakelijkheid legt. Het is simpelweg de vraag wie verantwoordelijk is voor de verzending - of in ieder geval tot aan aflevering, en dat is tenzij zeer concreet anders afgeproken de verkoper. Er is namelijk een plaats van levering afgesproken: bij koper thuis. De fallback is dus niet van toepassing. Zie nogmaals de veilig winkelen sticky (die door meerdere advocaten - dus niet juristen - met specialisatie in consumentenrecht is nagelopen). Zie daarnaast het artikel erover van Arnoud Engelfriet - en ja, je mag de links zelf uit de sticky halen, ik blijf dezelfde bronnen niet keer op keer nazoeken.

In geval verkoper stelt dat koper het defect veroorzaakt heeft, dan STELT verkoper. En dan zal hij dat minimaal aannemelijk moeten kunnen maken.

Dus als je nog eens wil beginnen over mensen die het zo goed weten... Kijk even in de spiegel...

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 30-12-2016 14:59 ]

[Ex Nunc]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 december 2016 @ 14:41:
RJC, je manier van reageren wordt wat afgezaagd. Deze discussie is al heel, heel vaak voorbij gekomen. Vervolgens kies je een volledig verkeerde insteek om je betoog op te bouwen, om dan van anderen bronnen te eisen die zowel hier als in de vele topics al gegeven zijn.

Je trekt veel, veel te veel waarde op 'wie stelt bewijst'. Vooral omdat de stelling van defect hier helemaal niet betwist wordt. De vraag is wanneer het defect is ontstaan, waarbij verzending zeer aannemelijk is.

Bewijsvoering leg jij keihard uit, terwijl je meestal gewoon niet verder kan gaan dan aannemelijk maken - beide kanten op. Sowieso kan geen van beide partijen bewijzen dat de ander at fault is, in basis staan beiden op te goeder trouw, en dan kijk je naar waar de wet de aansprakelijkheid legt. Het is simpelweg de vraag wie verantwoordelijk is voor de verzending - of in ieder geval tot aan aflevering, en dat is tenzij zeer concreet anders afgeproken de verkoper. Er is namelijk een plaats van levering afgesproken: bij koper thuis. De fallback is dus niet van toepassing. Zie nogmaals de veilig winkelen sticky (die door meerdere advocaten - dus niet juristen - met specialisatie in consumentenrecht is nagelopen). Zie daarnaast het artikel erover van Arnoud Engelfriet - en ja, je mag de links zelf uit de sticky halen, ik blijf dezelfde bronnen niet keer op keer nazoeken.

In geval verkoper stelt dat koper het defect veroorzaakt heeft, dan STELT verkoper. En dan zal hij dat minimaal aannemelijk moeten kunnen maken.

Dus als je nog eens wil beginnen over mensen die het zo goed weten... Kijk even in de spiegel...

Persoonlijk aanvallen, dat werkt altijd erg goed. Wat is er afgezaagd aan, als het gewoon zo ligt? Dan maar de persoon die het zegt in diskrediet brengen om je gelijk te halen?

Het defect wordt inderdaad niet betwist, dat doe ik ook niet. Het is het enige wat feitelijk vast staat, gezien verkoper en koper het stellen. Er is dus een defecte grafische kaart in handen van de koper.
Jij doet een heel gevaarlijke aanname dat het defect is ontstaan tijdens vervoer. Het is in een doos gedaan in een zak die daarvoor bedoeld is. Hoe komt het dan tot een videokaart die nog wel werkt, maar strepen vertoont? Merkwaardige schade bij transport, vind ik dan. Ook zou bij een defect door verzenden zou toch op zijn minst de doos beschadigt moeten zijn, lijkt mij zo. Anders heb je echt te weinig om die aanname te maken. Het kan dus ook gebeurt zijn door de koper bij het installeren, op zijn minst even aannemelijk als dat het bij transport gebeurd zou zijn. Feitelijk staat daar niets vast, behalve dat het geleverd is. De koper heeft de doos geaccepteerd bij de deur.

De koper stelt dan dat hem een defect product is geleverd? De koper wil afzien van de aankoop, niet de verkoper. Dus de koper wil het recht tot reparatie of ontbinding inroepen. Uit dat volgt dus 150Rv en geen bescherming van art. 7:18 lid 2 BW waarbij de verkoper .

Het hele verhaal van Arnoud Engelfriet en jullie sticky gaat over aankopen bij winkels. Dat is een heel ander geval dan hier. Kijk maar eens naar art. 7:5 lid BW:
" 1 In deze titel wordt verstaan onder consumentenkoop: de koop met betrekking tot een roerende zaak die wordt gesloten door een verkoper die handelt in het kader van zijn handels-, bedrijfs-, ambachts- of beroepsactiviteit en een koper, natuurlijk persoon, die handelt voor doeleinden buiten zijn bedrijfs- of beroepsactiviteit."

Het gaat hier dus niet om 'consumentenrecht' (kort door de bocht, waar BTW wordt betaald), maar om een aankoop tussen twee particulieren (geen BTW). Daardoor blijven bepaalde beschermingen voor kopers achterwege (zoals het wettelijk vermoeden van art. 7:18 lid 2 BW).

Goede trouw (art 3:11BW) is hier echt niet relevant. Dat zou pas om de hoek komen kijken als verkoper een dief (dus geen eigenaar) zou zijn oid. Of iets in combinatie met dwaling. Een heel andere orde in het proces van overeenkomst (koop).

Misschien dat een uitspraak van een rechter helpt? Gezien jij mij probeert te 'overtroeven' met advocaten. Die stonden ook al in mijn bronnen, maar goed.

"Non-conformiteit
5.2.

Artikel 7:17, eerste lid van het Burgerlijk Wetboek (BW) bepaalt dat de afgeleverde zaak aan de overeenkomst moet beantwoorden. Het tweede lid van dit artikel bepaalt - voor zover relevant - dat een zaak niet aan de overeenkomst beantwoordt indien zij, mede gelet op de aard van de zaak, niet de eigenschappen bezit die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten. De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn.

5.3.

Op grond van de hoofdregel van artikel 150 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering draagt [A] de bewijslast van de door hem gestelde non-conformiteit aangezien deze partij zich op de rechtsgevolgen daarvan beroept. Aan deze bewijslast gaat een stelplicht vooraf, hetgeen betekent dat [A] ter onderbouwing van zijn stelling allereerst voldoende feiten en/of omstandigheden moet stellen om tot bewijslevering te kunnen worden toegelaten."

[A] is in dit geval de eiser, de persoon met het non-conforme product.

Bron

Ik ben echt verbijsterd dat iedereen zo makkelijk in de hoek van de koper gaat staan. De verkoper had de kaart gewoon niet terug moeten nemen. Dat heeft hem moeilijkheden gegeven, in dit geval. Tot die tijd stond verkoper echt in zijn recht.

[Verwijderd]

Ongelofelijk; eerst kom je zelf met 3 bronnen die grotendeels over consumentenrecht gaan, en die eigenlijk helemaal je uitgangspunt niet ondersteunen. Die gaan met name in op consumentenrecht en stippen terloops aan dat particulier iets anders zit. Niet dat ze in detail situaties als deze uitdiepen. Je leest ook veel te veel in bewijs als een zwart-wit leidraad die in civiel recht vaak niet houdbaar is. Dat valt terug op redelijkheid en billijkheid om situaties leefbaar te houden.
Vervolgens stel je dat de sticky en Engelfriet enkel over consumentenrecht gaan - het omgekeerde is het geval.

Jij denkt misschien nog teveel aan dit:
http://blog.iusmentis.com...ijtgeraakte-bestellingen/

Die is echter mede na discussie met ondergetekende vervangen door deze:
http://blog.iusmentis.com...bij-particuliere-verkoop/

Gewijzigde wetgeving 2014 heeft geen invloed.

Je blijft hameren op conformiteit, en die wordt - nogmaals - niet betwist. Er wordt gezocht naar mogelijke oorzaken van non-conformiteit. Je blijft ervan uit gaan dat koper non-conformiteit moet bewijzen omdat hij het zelf kapot gemaakt kan hebben.
Dat is redelijk als je het - zoals je blijft herhalen - hebt over falen van het artikel na enige tijd. Hier is gelijk geconstateerd, door beide partijen. De enige significante gebeurtenis tussen werkend bij verkoper en falen bij koper is de verzending. Verzending die bij electronica zeer bekend staat als mogelijke oorzaak van falen, hoe goed het ook verpakt is, en hoe onbeschadigd de doos ook lijkt - en zeker electronica die al een tijd gedraaid heeft en gedemonteerd wordt heeft een aanzienlijk risico op falen.

Het onderscheid tussen kwijtraken of defect zijn is er niet, ook al zijn er mensen die dat bij herhaling claimen. Die staren zich blind op bewijs van conformiteit, terwijl bij verzending de vraag wat aflevering is, wie het risico tot aflevering draagt, en hoe geconstateerd kan worden wat er tijdens die risicoperiode is gebeurd - wat geen van partijen over het algemeen weet.

Echter, zou het betekenen volgens jouw redeneren, dat koper ook moet gaan aantonen dat iets niet is aangekomen. Dat kan je nooit aantonen, en zo kijkt de rechtspraak er dus niet naar. Die gaat ervan uit dat in basis de waarheid gesproken wordt bij de claim dat iets niet is aangekomen. En zo moet er hier ook naar gekeken worden - waardoor te goeder trouw dus wel degelijk relevantie heeft. Je kan in geen van beide gevallen anders een aansprakelijkheid neerleggen, en dat zet de deur wijd open naar misbruik.

Dat is ook de reden dat in basis aansprakelijkheid voor zendingen bij verkoper ligt; die is de enige die daadwerkelijk invloed heeft en keuzes kan maken om zeker te stellen dat het overeengekomene netjes bij koper aankomt in de staat als verwacht. Het levert daarmee ook de enige werkbare en redelijke situatie op. Uiteraard tenzij koper heel concreet de leiding neemt in hoe aflevering plaats dient te vinden of ermee akkoord gaat dat verkoper heel concreet zijn aansprakelijkheid afwijst.

Ik geef je tevens ten laatste male aan dat je wijze van discussieren uitermate onprettig is. Je schoffeert mensen hier in je posts, en als je dat op dezelfde wijze op je brood krijgt jammer je over persoonlijke aanvallen. Van hier af wordt het vereist dat je het bij feiten en argumenten houdt. Ik neem deel aan de discussie, dus ik grijp niet persoonlijk in, maar collega moderators hebben al meerdere meldingen ontvangen over je discussiewijze in dit topic, en dat gaat noet eindeloos getolereerd worden.
Voor de gemoedsrust heb ik de vraag in ieder geval ook concreet over defecten bij Arnoud neergelegd.

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 31-12-2016 09:33 ]

[seez]

rcthans schreef op dinsdag 27 december 2016 @ 13:31:
[...]


Nee ik had helaas geen factuur of foto meer met de originele serienummers erop.


Wel wordt het verhaal nog vreemder, ik heb de kaart uit elkaar geschroefd, las op internet dat sommige kaarten nog te redden waren door ze te reflowen in de oven. Aangezien ik mijn verlies al had genomen, vond ik het wel leuk om er dan maar een beetje mee te gaan experimenteren. Aangezien ik niet wou dat de stickertjes in de oven zouden verbranden, heb ik deze eerst met een föhn verhit om ze los te krijgen, nou blijken er twee lagen stickers over elkaar geplakt te zijn.

Helaas heeft de terugbetaling al plaatsgevonden, maar ik ben voortaan gewaarschuwd, risico's bij de koper leggen. En wat beter opletten/oppassen.

Leuk de "discussie" in de bovenstaande post, maar eigenlijk wil ik wel weten wat de TS bedoeld met "twee lagen stickers over elkaar geplakt".

[SinergyX]

seez schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 14:05:
[...]


Leuk de "discussie" in de bovenstaande post, maar eigenlijk wil ik wel weten wat de TS bedoeld met "twee lagen stickers over elkaar geplakt".

Ik neem aan de sticker aan de onderzijde met barcode, daar zitten er meestal een aantal op.

[Jumpman]

Hier maak ik sinds een aantal jaren altijd een foto van het serienummer, sinds ik ooit eens gelezen had dat een verkoper een defect item terug kreeg. Ook maak ik altijd een foto van de verpakking voor ik het pakket verzend. Met een telefoon bij de hand zijn dit simpele dingen om te doen en ze kunnen veel discussie voorkomen.

[ Voor 6% gewijzigd door Jumpman op 10-01-2017 14:19 ]

[Cod2lord]

Hansieee! Open een random topic om te lezen, en jij bent ook echt de topic starter haha.

Ontopic: Zorg er idd voor dat je de volgende keer een foto hebt van het serienummer, en ik zou voortaan ook proberen om de doos van je videokaart te bewaren. Dat is wel zo makkelijk als je hem weer wilt doorverkopen, en zoveel ruimte neemt zo'n doos ook weer niet in.

Persoonlijk zou ik als dit bij mij gebeurde, gewoon niet meer kiezen om aan verzending te doen. Je komt vanzelf wel iemand tegen die hem wel wilt ophalen.