Persoonlijk advies.

[Verwijderd]

Op het moment ben ik druk in de weer met het studeren om een carrière switch te kunnen maken (30+). Omdat ik in de wereld van de IT niet echt bekend ben wilde ik jullie ervaren rotten de vraag stellen, hoe moeilijk jullie denken dat het straks (ik vermoed binnen 3 maanden vanaf heden) zal zijn om werk te kunnen vinden met het volgende op mijn C.V.?

Reeds afgerond zijn enkele vakken op universitair niveau aan de OU (o.a.).

• Model Driven Development
• OOP in Java
• Databases

Op het moment ben ik van dat studiepad afgeweken en studeer ik voor het behalen van mijn MCSA (moet uiteindelijk een MCSD worden)-certificering.

• 480 - Programming in HTML5 with JavaScript and CSS3
• 486 - Developing ASP.NET MVC Web Applications
• 483 - Programming in C#

[President]

Ik vrees dat het erg lastig gaat worden voor je, aangezien je niet rekening hebt gehouden met het feit dat locatie en gewenste reistijd ook erg belangrijk is m.b.t. zinvolle uitspraken over een kans op een baan.

Daarnaast is de vraag ook wat je wensen en eisen zijn. Voor de plaatselijke supermarkt ben je te duur, een helpdesk wil je misschien wel een jaar 'in dienst nemen' tegen minimumloon...

Mijn persoonlijk advies is dsn ook om duidelijk voor jexelf te krijgen waar je over bijvoorbeeld vijf jaar wilt staan en duidelijk krijgen wat voor een soort werkzaamheden 'je voorkeur hebben'. Misschien bij een detacheringsbureau eens informeren?

[ Voor 24% gewijzigd door President op 16-12-2016 22:04 ]

[Mohius]

Ik werk zelf bij Sogeti en daar wordt, in ieder geval bij ontwikkelaars, niet echt gekeken naar je achtergrond. Je moet echter wel hard kunnen maken waarom jij denkt geschikt te zijn voor een bepaalde positie. Hou er wel rekening mee dat je, door het ontbreken van een HBO of Universitaire opleiding, onderaan gaat beginnen als junior. Tevens moet het reizen je liggen aangezien opdrachtgevers meestal niet naast de deur zitten. Niet iedereen is daar geschikt voor (het reizen dan).

[Verwijderd]

Ik verwacht ook eerst als junior te moeten beginnen. Wat ik wel hoop is dat de enkele universitaire certificaten wel helpen aan te tonen dat het denkniveau aanwezig is.

De reden dat ik nu een andere koers vaar is deels tijdsgebonden (zou ik de volledige opleiding af willen ronden dan ben ik enkele jaren verder) en deels vanuit de gedachte dat je een hoop vakken hebt waar je later beroepsmatig nooit gebruik van zult maken.

De keuze om mij te richten op o.a. C# en MVC is omdat ik hier toch nog redelijk vaak vacatures voor voorbij zie komen voor beide juniors en seniors.

Uiteraard wil ik mijn kennis hierna nog verder uitbreiden. Ik vraag mij alleen af hoeveel waarde er in de markt wordt gehecht aan certificeringen van Microsoft.

Het gaat er uiteindelijk om dat ik ergens een voet tussen de deur kan krijgen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2016 12:31 ]

[pirke]

Welke opleiding heb je wel afgerond?

[L0we]

Wat voor werk doe je nu?

Op zich en prima keuze. Ik werk ook met die technieken, volgens mij zijn er kansen zat.

Welke regio zoek je iets?

[scrappy.doo]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 12:26:
De reden dat ik nu een andere koers vaar is deels tijdsgebonden (zou ik de volledige opleiding af willen ronden dan ben ik enkele jaren verder) en deels vanuit de gedachte dat je een hoop vakken hebt waar je later beroepsmatig nooit gebruik van zult maken.

[sarcasme]Potjandorie je vraagt je vraag je bijna af waarom iemand uberhaupt nog naar school gaat.[/sarcasme]

zonder gekkigheid: Een opleiding zegt natuurlijk lang niet alles, maar zonder een afgeronde opleiding zul je toch direct onderop de stapel terecht komen. Een afgeronde Bachelor of Master is ook veel waardevoller dan zo'n Microsoft Certificaatje (geloof me ik heb ze zelf ook, boeit niemand). Het enige waar die microsoft certificaten briljant voor zijn is goedkoop aan MSDN licenties komen.

Verder weten we niet hoe je CV er verder uit ziet, maar 30+ zonder afgeronde opleiding en dan als developer aan de slag willen. Dat kan nog wel eens erg latig worden. Het is tegenwoordig, gelukkig, niet meer zo dat iedereen die een PC aan kan zetten in de ICT aan de slag kan.

[Verwijderd]

@pirke, volledig afgrond zit op het moment helaas onder het HBO niveau. Volgend jaar zou het wel mogelijk zijn om een voltijd HBO opleiding te volgen i.v.m. het nieuwe leenstelsel dat dan van kracht gaat. Maar daar heb ik nu niets aan. Op het moment moet ik werken om te kunnen leren en dat vertraagt enorm (reden dat het afmaken van de bachelor bijna onmogelijk is binnen een acceptabele termijn).

@L0we, ik ben niet direct gebonden aan een plek. Het is voor een deel afhankelijk hoeveel er van thuis uit gewerkt kan worden op den duur. Moet ik 1 of 2 keer in de week 100km rijden dan vindt ik dat geen probleem. Anders zoek ik in de regio Nijmegen en er boven.

@scrappy.doo, daar ben ik het over het algemeen wel mee eens. Al zou een diploma ook niet de enige indicatie van iemand zijn kunnen moeten zijn. Ik heb in de afgelopen tijd meer dan genoeg rommel gezien die door iemand met een bachelor of master geschreven is.

En dan heb ik het nog niet eens over belachelijke uitspraken die je soms ziet in Nederlandstalige lectuur.

[Croga]

scrappy.doo schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 12:42:
Een afgeronde Bachelor of Master is ook veel waardevoller dan zo'n Microsoft Certificaatje (geloof me ik heb ze zelf ook, boeit niemand).

Ten eerste: Nee, een fatsoenlijk certificaat (dus niet zo'n C# ding maar een niveautje of 2 hoger) is vele malen waardevoller dan een Ba of M.
Nog sterker: Hier in Nederland lopen we nog wat achter maar internationaal gezien worden Bachelors en Masters al nagenoeg genegeerd bij solicitaties.

Dat gezegd hebbende: Wat wél telt is afgeronde projecten (afgerond!). Dus TS: Ga software bouwen! Werkende, nuttige software. Op welke manier dan ook. Daarmee kom je bij de interessante bedrijven aan de bak (dus níet Sogeti, níet CapGemini of Atos maar de écht interessante bedrijven).

En dát dan weer gezegd hebbende: Nijmegen en niet ver willen reizen gaat het nagenoeg onmogelijk maken om een baan te vinden. Alle bedrijven waar je zou willen werken zitten in de randstad of in het ruhrgebiet (of nog verder weg). Het enige bedrijf bij je in de buurt, van een beetje formaat, is Tennet maar die leven nog een eeuw of twee in het verleden: Zonder Master of Postdoc kom je daar niet aan de slag (geloof me; zelfs met 10 jaar ervaring in een werkgebied wat in Nederland pas een jaar of 5 aan de gang is wilden ze me niet hebben)

Ofwel:
- Niet teveel zorgen maken over opleiding. Ik zit met m'n MBO op een ton per jaar. Bedrijven waar je wilt werken interesseert het geen drol
- Zorg dat je projecten doet. Voor jezelf, als stage, gratis voor de bakker, maakt niet uit. Als het maar afgeronde, werkende software is.
- Je zult flexibeler moeten worden met reizen, óf verhuizen, óf enorm veel mazzel hebben.

[Basszje]

Het is allemaal wel erg negatief gesteld in dit topic. Als je wil dan is het mogelijk, maar dat zal niet zonder slag of stoot gaan. Waarom gooi je er niet een paar sollicitaties uit? Als je wordt afgewezen even het bedrijf opbellen en vragen naar de redenen en overwegingen. Dan weet je vanzelf waar je aan moet werken.

[defiant]

Croga schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 13:29:
Nog sterker: Hier in Nederland lopen we nog wat achter maar internationaal gezien worden Bachelors en Masters al nagenoeg genegeerd bij solicitaties.

Dan moet je wel beseffen dat die situatie alleen zo is omdat er specifiek op gebied van software engineering een tekort wordt ervaren, als een werkgever blij is überhaupt een capabel iemand te krijgen zal men zeer vergevingsgezind zijn qua CV/diploma's. Echter, dan neem je wel de gok dat zo'n tekort op de lange termijn zal blijven bestaan.

Want historisch gezien wordt de kans op een nieuwe crisis steeds groter, waarbij ook automatiseringstrajecten getroffen zullen worden.

Maar misschien belangrijker, wat misschien veel mensen nog niet genoeg beseffen is dat juist door de huidige automatiseringsgolf heel veel mensen werkeloos zal maken (of al gemaakt heeft) en veel nieuwe studenten gaan nadenken over verstandige studiekeuzes in dat licht. Software engineering zal juist door z'n relatief (!) lage 'barrier to entry' een grote kans maken steeds populairder te worden onder studenten en omscholers. Juist als de markt qua aanbod verruimt, gaan ook de eisen qua diploma's weer omhoog, simpelweg omdat het een makkelijk selectie middel is voor werkgevers.

Daarnaast zijn er binnen het vak van computer science ook veel vakgebieden waar het kennisniveau veel theoretischer en masters of zelfs gepromoveerden vereist zijn en blijven, denk bijvoorbeeld aan A.I. gererelateerde onderwerpen.

Dus ja, op dit moment leent de markt zich voor een alleen op competentie en ervaring gerichte kandidaat, maar ik toch voorzichtig zijn om die situatie door te trekken naar de toekomst.

[Skimovic]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 13:18:
@pirke, volledig afgrond zit op het moment helaas onder het HBO niveau. Volgend jaar zou het wel mogelijk zijn om een voltijd HBO opleiding te volgen i.v.m. het nieuwe leenstelsel dat dan van kracht gaat. Maar daar heb ik nu niets aan. Op het moment moet ik werken om te kunnen leren en dat vertraagt enorm (reden dat het afmaken van de bachelor bijna onmogelijk is binnen een acceptabele termijn).

@L0we, ik ben niet direct gebonden aan een plek. Het is voor een deel afhankelijk hoeveel er van thuis uit gewerkt kan worden op den duur. Moet ik 1 of 2 keer in de week 100km rijden dan vindt ik dat geen probleem. Anders zoek ik in de regio Nijmegen en er boven.

@scrappy.doo, daar ben ik het over het algemeen wel mee eens. Al zou een diploma ook niet de enige indicatie van iemand zijn kunnen moeten zijn. Ik heb in de afgelopen tijd meer dan genoeg rommel gezien die door iemand met een bachelor of master geschreven is.

En dan heb ik het nog niet eens over belachelijke uitspraken die je soms ziet in Nederlandstalige lectuur.

Laat je niet gek maken door die HBO etc.

Die diploma's zijn echt enorm in waarde gedaald, de markt is overspoeld door boerenlullen die allemaal dat diploma hebben maar in praktijk niks kunnen.

Je werk en denkniveau aan kunnen tonen, gecombineerd met wat goede werkervaring is waardevoller.

[Croga]

defiant schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 15:20:
Dan moet je wel beseffen dat die situatie alleen zo is omdat er specifiek op gebied van software engineering een tekort wordt ervaren, als een werkgever blij is überhaupt een capabel iemand te krijgen zal men zeer vergevingsgezind zijn qua CV/diploma's. Echter, dan neem je wel de gok dat zo'n tekort op de lange termijn zal blijven bestaan.

Hoe groter de crisis, hoe minder belangrijk de papieren. Ervaring is het enige wat telt en dat is wat alle moderne bedrijven steeds meer beseffen.

Als jij als bedrijf in de shit zit, wie heb je dan liever? Iemand die universitair geschoold is, of iemand die 5 jaar aan bewezen geslaagde werkervaring op zijn CV heeft staan?

Nog sterker: Hoe meer banen er weg geautomatiseerd worden, hoe belangrijker de vakschool weer wordt. Iedereen kan een excel sheet invullen, niet iedereen kan een team leiden. En raar genoeg leer je op managementschool vooral hoe je die excel sheet in moet vullen......

Vandaar ook dat PWC en Accenture ook gestopt zijn naar papieren te vragen....

[defiant]

Croga schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 18:19:
Nog sterker: Hoe meer banen er weg geautomatiseerd worden, hoe belangrijker de vakschool weer wordt. Iedereen kan een excel sheet invullen, niet iedereen kan een team leiden. En raar genoeg leer je op managementschool vooral hoe je die excel sheet in moet vullen......

Vandaar ook dat PWC en Accenture ook gestopt zijn naar papieren te vragen....

Interessante ontwikkeling, misschien ben ik wel veel te negatief t.o.v. de houding van het bedrijfsleven. Ik zal me d'r eens verder in verdiepen.

[unezra]

Basszje schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 14:06:
Het is allemaal wel erg negatief gesteld in dit topic. Als je wil dan is het mogelijk, maar dat zal niet zonder slag of stoot gaan. Waarom gooi je er niet een paar sollicitaties uit? Als je wordt afgewezen even het bedrijf opbellen en vragen naar de redenen en overwegingen. Dan weet je vanzelf waar je aan moet werken.

Probleem een beetje met veel ICTers die vanuit een hobby-ervaring komen en nog geen relevant CV hebben opgebouwd is dat ze vergeten dat hobby ervaring hooguit raakvlakken heeft met het professioneel bedrijven van ICT.

Er is absoluut niets mis met omscholen en met vanuit een hobby de ICT in rollen (ik ben er ook zo een, al was het ook meteen het begin van mijn professionele carriëre en heb ik nooit een ander vak beoefend), maar niet iedereen kan die omschakeling maken en vaak kost die omschakeling tijd. (Ook daar, de eerste paar jaar redeneerde ikzelf achteraf bezien te weinig vanuit een professioneel denkraam. (Vrij naar Marten Toonder))

De kunst is dus:
a) zo snel mogelijk een professionele denkwijze aan te leren
b) aan te tonen aan werkgevers dat je hobbymatige ervaring, relevant is

Er zijn best wat wegen die naar Rome leiden, belangrijkste is vooral niet te vergeten dat a) heel belangrijk is. Dat is deels mindset (snappen dat je op een andere manier je hobby moet bedrijven als je wil dat het beroepsmatig relevant word), deels experimenteren, deels heel erg veel onderzoek doen. (Praten met mensen die al wat langer in het vak zitten en sparren over wat hun denkwijze is. Waar het in het bedrijfsleven om gaat, etc.)

Welk vakgebied in de ICT je ook kiest, development, systeembeheer, netwerkbeheer of iets anders, het gaat allemaal om hetzelfde wil je een carriëreswitch kunnen maken: ben je in staat om welke ervaring dan ook, te vertalen naar iets dat bedrijfsmatig nuttig is.

EDIT:
Nabrander:
Vergeet niet dat ICT ook een ambacht is. Hoewel het een vakgebied van cowboyelarij lijkt te zijn, is het dat amper. Er zijn gebieden die vergelijkbaar zijn met het wilde westen maar hoe meer ik zelf na denk over ICT, hoe meer ik het gelijkenissen met oude ambachten vind hebben. Dat wil niet zeggen dat de oude leermeesters altijd de wijsheid in pacht hebben, wel dat goed ICT bedrijven, vaak het combineren is van vergeten kennis, met hagelnieuwe ontwikkelingen.

[ Voor 11% gewijzigd door unezra op 17-12-2016 19:00 . Reden: typo ]

[_vision]

Croga schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 18:19:
[...]
Vandaar ook dat PWC en Accenture ook gestopt zijn naar papieren te vragen....

Mwoah, dit vergt enige nuancering hoor. Deze partijen sluiten vanaf heden mensen zonder papieren niet per definitie uit. Vroeger was je bij voorbaat kansloos zonder WO diploma bij deze clubs. Dat wil echter niet zeggen dat men gestopt is naar papieren vragen. Ik werk bij een big 4 waar men ook zogenaamd is gestopt met het vragen naar papiertjes...nieuwe collega's zijn echter tot nu toe allemaal WO-ers met bovengemiddelde cijfers.

[pirke]

Ikzelf kijk wel altijd naar opleiding als ik weer eens een cv onder ogen zie. Geen HBO of WO is bij mij letterlijk onderop de backup stapel.

Als ik een developer zoek dan wil ik dat hij bepaalde hersencapaciteit en doorzettingsvermogen heeft. Vooral dat laatste ontbreekt bij mensen die na de middelbare school helemaal niets meer hebben afgerond. Verder leer je op het WO (kan over HBO niet oordelen) een bepaalde manier van denken aan, en dat is heel veel waardevoller dan de inhoud van vak A of B. Een kritische houding, alle aannames in twijfel trekken (en überhaupt identificeren) en ja ook technische vaardigheden, maar dat is slechts 1 klein dingetje in het grote geheel.

In mijn carrière heb ik genoeg mensen aangenomen, en een grote veelvoud daarvan niet. 1 goede is meer waard dan 10 slechte. Dus als je geen fatsoenlijk diploma hebt (HBO of hoger) dan houd het vrij snel op bij mij.

Merk op dat iemand anders wellicht een andere mening heeft, dus het zou zomaar kunnen dat je toch prima aan een baan komt, maar ben je er van bewust dat je een groot deel vd potentiële vacatures op je buik schrijft door je opleiding niet af te maken. De opleiding zelf hoeft ook niet eens iets met de IT te maken hebben, het gaat om de ervaring en denkwijze die je daar leert. Wel heeft een beta studie een pre.

Daarnaast wordt de opleiding bij iemand die al 10-20 jaar werkzaam is als developer natuurlijk anders beoordeelt dan bij een starter. Als je eenmaal (relevante) werkervaring hebt gaat dat zwaarder meewegen.

[Verwijderd]

Skimovic schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 17:57:
[...]


Laat je niet gek maken door die HBO etc.

Die diploma's zijn echt enorm in waarde gedaald, de markt is overspoeld door boerenlullen die allemaal dat diploma hebben maar in praktijk niks kunnen.

Je werk en denkniveau aan kunnen tonen, gecombineerd met wat goede werkervaring is waardevoller.

^ Met hem dus.

Het valt mij echt op hoe vaak ik hier wel niet dit soort topics langs zie komen, van mensen die het gevoel hebben beperkt te worden in hun carrière door hun diploma's, of een gebrek daar van. Terwijl je zelf toch echt bepaalt of je ergens gaat solliciteren lijkt me, en niet dat een stukje papier dat al dan niet mogelijk voor je maakt. De grootste beperking (of kracht) voor je carrière ben je nog altijd zelf.

Doe eens gek, en ga gewoon kijken hoe ver je op eigen kracht komt. En laat je niets wijsmaken door geneuzel over diploma's. In de praktijk is naar 1 ding belangrijk, namelijk hoe waardevol je bent voor een werkgever. Het zal je werkgever echt aan zijn of haar derrière oxideren of er op een documentje staat dat je ooit OOP in Java op universitair niveau (whatever that may be) hebt gevolgd, zolang je je werk kundig en professioneel uitvoert waar het bedrijf baat bij heeft.

[coyote1980]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 22:57:
[...]

Het zal je werkgever echt aan zijn of haar derrière oxideren of er op een documentje staat dat je ooit OOP in Java op universitair niveau (whatever that may be) hebt gevolgd, zolang je je werk kundig en professioneel uitvoert waar het bedrijf baat bij heeft.

Dan moet het wel eerst je werkgever worden. Vaak zijn het mensen die zonder dat papier zitten en toch een carrière bij elkaar geknokt hebben die aangeven het een onzinpapier te vinden. Ik denk dat het behalen van dat papier wel degelijk laat zien dat je een bepaald denkniveau hebt én over doorzettingsvermogen beschikt om dat papier te halen.

Dus als je potentiele werkgever de keuze heeft uit iemand met 5 jaar werkervaring mét papieren en iemand met 5 jaar werkervaring zonder papieren dan moet je volgens mij een verdomd goed verhaal hebben over waarom hij niet naar die papieren hoeft te kijken.

[Skimovic]

coyote1980 schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 23:18:
[...]

Dan moet het wel eerst je werkgever worden. Vaak zijn het mensen die zonder dat papier zitten en toch een carrière bij elkaar geknokt hebben die aangeven het een onzinpapier te vinden. Ik denk dat het behalen van dat papier wel degelijk laat zien dat je een bepaald denkniveau hebt én over doorzettingsvermogen beschikt om dat papier te halen.

Dus als je potentiele werkgever de keuze heeft uit iemand met 5 jaar werkervaring mét papieren en iemand met 5 jaar werkervaring zonder papieren dan moet je volgens mij een verdomd goed verhaal hebben over waarom hij niet naar die papieren hoeft te kijken.

Ik zeg niet dat het een onzinpapier is, natuurlijk is het beter om wel een diploma te hebben. Met name aan de start van je carriere helpt dat om hoger in te stromen.

Het hoeft echter helemaal niet zon beperkende factor te zijn als je eenmaal X jaar werkarvaring kan voorleggen.

Die werkervaring en wat je in die jaren gepresteerd heeft gaat vaak meer zeggen dat of je wel/geen diploma hebt gehaald.

[unezra]

pirke schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 21:23:
Ikzelf kijk wel altijd naar opleiding als ik weer eens een cv onder ogen zie. Geen HBO of WO is bij mij letterlijk onderop de backup stapel.

Als ik een developer zoek dan wil ik dat hij bepaalde hersencapaciteit en doorzettingsvermogen heeft. Vooral dat laatste ontbreekt bij mensen die na de middelbare school helemaal niets meer hebben afgerond.

Pardon my french, maar dat is echt de grootste bullshit die ik in heel lange tijd heb gehoord.

Wat zegt het al dan niet afronden van een opleiding over iemands doorzettingsvermogen? Het zegt of iemand een opleiding heeft afgerond, niet meer, niet minder. Het zegt helemaal niets over iemands mentale vermogens, noch over iemands doorzettingsvermogen.

Prima als jij zulke mensen direct onder op de stapel legt en niet verder kijkt naar wat iemand in zijn leven bereikt heeft en kan, maar je hebt er vooral jezelf mee. Persoonlijk zou ik niet willen werken bij een werkgever die zo'n attitude heeft.

Verder leer je op het WO (kan over HBO niet oordelen) een bepaalde manier van denken aan, en dat is heel veel waardevoller dan de inhoud van vak A of B. Een kritische houding, alle aannames in twijfel trekken (en überhaupt identificeren) en ja ook technische vaardigheden, maar dat is slechts 1 klein dingetje in het grote geheel.

Ja, die dingen kun je op het WO en HBO leren, maar het is geen wet van meden en perzen. Die bepaalde manier van denken zit ook gewoon in je. Als het niet in je zit, kun je nog zo hard met een WO papiertje wapperen, maar dan heb je die eigenschap niet. Aan de andere kant, iemand zonder papiertje kan die eigenschappen en manier van denken wel hebben, want op een andere manier aangeleerd.

In mijn carrière heb ik genoeg mensen aangenomen, en een grote veelvoud daarvan niet. 1 goede is meer waard dan 10 slechte. Dus als je geen fatsoenlijk diploma hebt (HBO of hoger) dan houd het vrij snel op bij mij.

Ik heb in mijn leven redelijk wat mensen gezien met HBO/WO opleiding die ik op zijn best beperkt vond in hun gedachten, om niet te zeggen "dom". Het andere heb ik ook gezien, mensen die om wat voor reden dan ook vroegtijdig gestrand zijn in hun schoolcarriëre, die misschien niet een mooi papiertje hebben, maar die qua intelligentie, doorzettingsvermogen en sanity, met kop, schouders en een paar lijven boven de gemiddelde HBO/WOer uit steken.

Nu jij weer...

[Sissors]

unezra schreef op zondag 18 december 2016 @ 08:40:
[...]

Pardon my french, maar dat is echt de grootste bullshit die ik in heel lange tijd heb gehoord.

Wat zegt het al dan niet afronden van een opleiding over iemands doorzettingsvermogen? Het zegt of iemand een opleiding heeft afgerond, niet meer, niet minder. Het zegt helemaal niets over iemands mentale vermogens, noch over iemands doorzettingsvermogen.

Zo kan je alles wel wegschrijven als irrelevant. Wat zegt die 20 jaar werkervaring bij gerenommeerde werkgevers nu? Het zegt dat iemand 20 jaar gewerkt heeft, niet meer, niet minder. Het zegt helemaal niets over iemands mentale vermogens, noch over iemands doorzettingsvermogen.

Natuurlijk zegt het halen van een WO universitaire opleiding wel wat daarover. Als je dat niet haalt, dan zal het in bijna alle gevallen komen doordat diegene niet slim genoeg is en/of niet genoeg doorzettingsvermogen heeft. Natuurlijk kan je er altijd een uitzondering op bedenken, maar dat is dus de uitzondering.

En dat is dus het hele probleem ook van geen opleidingen hebben: Het hoeft de werkgever nog geen eens veel uit te maken dat je die opleiding niet hebt, maar hij zal zich wel sterk afvragen waarom je die niet hebt.


Nu ben ik zelf geen IT'er, en in mijn veld kan je simpelweg de noodzakelijke kennis realistisch gezien niet opdoen met wat rond hobby'en, en ik weet ook niet hoeverre dat wel lukt bij de IT. Maar diegene die hier claimen dat dat papiertje niet belangrijk is: Ja na 20 jaar werkervaring zullen de meeste werkgevers zich er niet druk over maken. Maar hoe denk je tegenwoordig uberhaupt die werkervaring te krijgen zonder dat papiertje? Met geluk kan je ergens in de helpdesk beginnen, nou dan ben je nog wel veel stappen verwijderd van die developer functie die je wil.

[Cyberpope]

Wat een lekkere tegenstelling worden er hier weer geponeerd, die feitelijk geen tegenstellingen zijn.

Als eerste is denk ik voor elke werkgever het volgende rijtje wel van voorkeur:
- Competente mensen met goed diploma
- Competente mensen
- Boerenlullen met diploma
- Boerenlullen.

Als je de eerste categorie kunt krijgen, zal deze voor bijna elke werkgever de voorkeur hebben. Kleine startups zullen wellicht nog meer gaan voor de 2de categorie, omdat je die soms goedkoper kunt krijgen en ze minder snel weg zijn omdat ze minder snel elders een baan hebben.

En hoewel een papiertje geen enkele garantie is, is het hebben van een WO / HBO papiertje wel een goede indicator wat iemand aan capaciteiten heeft. De kans om tussen mensen met een WO / HBO papiertje iemand te vinden die wat kan is groter als onder de gemiddelde LBO-dropout. Zijn er uitzondering? Ja, zeker. Maar niet elke school-dropout is Bill Gates, hoewel vele dan wel denken.

Ik zelf heb niet graag dat ik geopereerd word door een arts zonder WO of dat mijn medicatie bereid wordt door iemand zonder WO of het kantoorpand waar ik moet werken (hoog!) niet nagerekend is door iemand zonder WO. Ook ik neem (in mijn vakgebied) echt niemand aan zonder een HBO-diploma. Sterker nog, ik mag het nog eens niet vanuit cao en wet/regelgegeving. Al heb je 100 jaar ervaring. (ik stond te kijken over dat PWC niet maar naar diploma's kijkt? Volgens mij hebben die echt takken van sport waarbij het correcte diploma toch echt moet op basis van regelgeving)

Het is wellicht is het de vraag hoe het komt dat in de ICT dit soort garanties minder spelen?

Samengevat. Is papiertje noodzakelijk? Neuh, maar als je het kunt, doe jezelf een plezier en haal het even. Maakt leven soms stuk gemakkelijker.

[wian]

Basszje schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 14:06:
Het is allemaal wel erg negatief gesteld in dit topic. Als je wil dan is het mogelijk, maar dat zal niet zonder slag of stoot gaan. Waarom gooi je er niet een paar sollicitaties uit? Als je wordt afgewezen even het bedrijf opbellen en vragen naar de redenen en overwegingen. Dan weet je vanzelf waar je aan moet werken.

Vind dit het beste advies in dit draadje. Het is goed om theoretisch en strategisch na te denken, maar als je op dit moment nog niet in de IT werkt (of zonder werk zit), is het eerste wat je nodig hebt lef en daadkracht. Je bent bereid om als junior te beginnen, je bent bereid om te reizen en de markt trekt weer iets aan. Gewoon solliciteren én nabellen en vroeg of laat begin jij aan je eerste klus en doe je de broodnodige ervaring op. Als je daarnaast ook nog bereid bent om in je avonduren bij te leren (of door te werken) liggen gouden bergen voor je in het verschiet

Succes!

[unezra]

Sissors schreef op zondag 18 december 2016 @ 08:55:
[...]
Zo kan je alles wel wegschrijven als irrelevant. Wat zegt die 20 jaar werkervaring bij gerenommeerde werkgevers nu? Het zegt dat iemand 20 jaar gewerkt heeft, niet meer, niet minder. Het zegt helemaal niets over iemands mentale vermogens, noch over iemands doorzettingsvermogen.

An-sich zegt 20 jaar inderdaad niets, noch het feit dat het "gerenommeerde werkgevers" zijn. (Wat je daar dan ook onder moge verstaan.) Wat wel wat zegt, is hoe die 20 jaar zijn ingevuld. Heeft iemand een groeipad doorgemaakt, relevante dingen gedaan, misschien juist wel bijzondere dingen tijdens en buiten werktijd, hobbymatig of in het kader van vrijwilligerswerk.

Natuurlijk zegt het halen van een WO universitaire opleiding wel wat daarover. Als je dat niet haalt, dan zal het in bijna alle gevallen komen doordat diegene niet slim genoeg is en/of niet genoeg doorzettingsvermogen heeft. Natuurlijk kan je er altijd een uitzondering op bedenken, maar dat is dus de uitzondering.

Daar is dus enige nuance nodig. Het niet halen van een WO opleiding, kan inderdaad betekenen dat iemand niet de mentale vermogens heeft of het aan doorzettingsvermogen ontbreekt. Maar het is zeker niet zo dat iedereen die een WO schoolcarriëre vroegtijd af breekt (hetzij terwijl hij/zij al aan het WO begonnen is, hetzij daarvoor), niet intelligent genoeg is of te weinig doorzettingsvermogen heeft.

De crux zit hem in het woord je "kunnen". Meteen de conclusie trekken "niet begonnen aan WO of WO niet afgemaakt, dus niet intelligent genoeg en/of gebrek aan doorzettingsvermogen" is nogal kort door de bocht. Er zijn heel veel redenen te bedenken waarom iemand met meer dan voldoende mentale vermogens en doorzettingsvermogen, toch niet begint aan een WO opleiding of deze vroegtijdig af breekt.

De grap is dat die groep, goeddeels onzichtbaar is. Verwacht jij van een magazijnchef of McDonalds medwerker dat hij/zij eigenlijk WO natuurkunde had kunnen doen en als de situatie anders was gelopen, bij het CERN aan de slag had kunnen zijn?

En dat is dus het hele probleem ook van geen opleidingen hebben: Het hoeft de werkgever nog geen eens veel uit te maken dat je die opleiding niet hebt, maar hij zal zich wel sterk afvragen waarom je die niet hebt.

Dat afvragen is volkomen terecht. Dat zou ik ook doen als ik een CV zie waarvoor dat relevant is. Maar er is een groot verschil tussen je afvragen waarom er een afgebroken of niet begonnen opleiding op staat, of diegene direct om die reden afwijzen.

Als ik straks aan de CV ronde ga beginnen voor mijn nieuwe toekomstige directe collega dan vragen we daar bij voorkeur MBO4 ICT of vergelijkbaar. (Dat is het werk- en denkniveau dat we voor die functie belangrijk vinden.) Staat dat er niet op, dan kijk ik extra kritisch naar het CV en de sollicitatiemail die er bij zit. Zijn die beiden op orde, is er een redelijke kans op een gesprek. Aan de andere kant, een MBO4-er die zich er vanaf maakt met "hier is mijn CV", maakt een extra grote kans direct op de stapel "afwijzen" te belanden dan diegene die dat papiertje misschien niet heeft, maar indruk maakt door een zinvol CV en goede motivatiemail / sollicitatiebrief.

Nu ben ik zelf geen IT'er, en in mijn veld kan je simpelweg de noodzakelijke kennis realistisch gezien niet opdoen met wat rond hobby'en, en ik weet ook niet hoeverre dat wel lukt bij de IT.

Het hangt er echt helemaal vanaf. Sommige functies kan het niet, sommige functies wel. Bij het ene bedrijf is het belangrijker dan bij het andere en de ene hobby ervaring is de andere niet.

Ik ben zelf vrij vroeg begonnen met serversetups en bedrijfs-like opstellinge thuis. Beetje spelen met PC's vind ik niet zo interessant. Laat mij maar met serverspul spelen, veel interessanter. Die hobby ervaring is veel relevanter dan de hobby ervaring van iemand die wel eens een game PC in elkaar heeft geschroefd.

In een sollicitatieprocedure zul je dat dus duidelijk moeten maken. Is voor een functie kennis van serverbeheer belangrijk en heb je alleen hobbymatige ICT ervaring, geef dan de voor en bedrijf relevante technieken waar je kennis van hebt. Prima om er bij te zetten dat je ook weet hoe je een PC in elkaar moet schroeven, maar dat is minder relevant dan als je thuis een HA cluster hebt gebouwd.

Maar diegene die hier claimen dat dat papiertje niet belangrijk is: Ja na 20 jaar werkervaring zullen de meeste werkgevers zich er niet druk over maken. Maar hoe denk je tegenwoordig uberhaupt die werkervaring te krijgen zonder dat papiertje? Met geluk kan je ergens in de helpdesk beginnen, nou dan ben je nog wel veel stappen verwijderd van die developer functie die je wil.

Mwah. Helpdesk is een prima opstap en goede ambitieuze helpdeskmedewerkers hebben denk ik, mits ze strategisch kiezen en zichzelf blijven ontwikkelen, zinvol kans binnen redelijke tijd door te groeien naar een zwaardere functie. Hetzij richting management, hetzij richting development, hetzij richting devops, systeembeheer, DBA of wat voor functie diegene dan ook maar wil hebben.

For sure is het lastiger zonder papieren, je moet veel harder je best doen een werkgever te overtuigen. Zeker als je net begint maar ook als je 20 jaar ervaring hebt zonder papieren. (Dat laatste weet ik alles van. Ik ben zo'n vroege dropout, maar met intellect of gebrek aan doorzettingsvermogen heeft het echt niets te maken. Dat is ook waarom ik zo fel reageer op dit draadje. Ik ben niet de enige die er tegenaan loopt dat er helaas inderdaad bedrijven zijn die denken "geen HBO/WO papiertje, dus niet interessant". Ik weet inmiddels ook dat het verdomd weinig zegt. Genoeg externen tegen gekomen met weet ik veel wat voor papierwinkel op hun CV, waarbij ik denk "prima, maar je hebt echt geen idee waar je het over hebt".)

Cyberpope schreef op zondag 18 december 2016 @ 09:13:
Wat een lekkere tegenstelling worden er hier weer geponeerd, die feitelijk geen tegenstellingen zijn.

Als eerste is denk ik voor elke werkgever het volgende rijtje wel van voorkeur:
- Competente mensen met goed diploma
- Competente mensen
- Boerenlullen met diploma
- Boerenlullen.

Bij mij komen die 1e 2 op een gedeelde 1e plek. Ik maak geen onderscheid tussen die 2. Als directe toekomstige collega wil ik iemand die competent is en met wie ik kan samenwerken. Wat voor opleidingsniveau diegene op papier heeft interesseert me niet. (Ik verwacht wel een zeker werk- en denkniveau. Iemand met daadwerkelijk MBO2 werk- en denkniveau zal niet goed passen op de afdeling. Helemaal niets mis met zo'n diploma, maar het is beter geschikt voor grotere bedrijven met meer gelaagdheid.)

Overigens gaat dat (in ieder geval bij ons) dus niet over geld. We betalen iemand voor zijn/haar functie. Of iemand een MBO4/HBO/Uni diploma heeft of niet, is niet van invloed op het salaris dat we diegene gaan bieden. Zou ook raar zijn. Waarom zou ik iemand met een universitair diploma voor exact hetzelfde werk meer moeten betalen dan iemand met een MBO4 diploma?

En hoewel een papiertje geen enkele garantie is, is het hebben van een WO / HBO papiertje wel een goede indicator wat iemand aan capaciteiten heeft. De kans om tussen mensen met een WO / HBO papiertje iemand te vinden die wat kan is groter als onder de gemiddelde LBO-dropout. Zijn er uitzondering? Ja, zeker. Maar niet elke school-dropout is Bill Gates, hoewel vele dan wel denken.

De kans is groter, absoluut en het kan een indicatie zijn. Maar zie eerder in dit bericht, meer dan een mogelijke indicatie is het niet. "De kans op" is absoluut waar, maar meer dan dat is het niet.

Ik zelf heb niet graag dat ik geopereerd word door een arts zonder WO of dat mijn medicatie bereid wordt door iemand zonder WO of het kantoorpand waar ik moet werken (hoog!) niet nagerekend is door iemand zonder WO. Ook ik neem (in mijn vakgebied) echt niemand aan zonder een HBO-diploma. Sterker nog, ik mag het nog eens niet vanuit cao en wet/regelgegeving. Al heb je 100 jaar ervaring. (ik stond te kijken over dat PWC niet maar naar diploma's kijkt? Volgens mij hebben die echt takken van sport waarbij het correcte diploma toch echt moet op basis van regelgeving)

Het zal mij echt een zorg zijn of een arts WO geschoold is of niet. Waarom is dat relevant?

Het gaat er om of zo'n arts geschoold is voor het werk wat hij/zij uit voert en voldoende gekwalificeerd is. Nu is dat met artsen nogal specifiek, je kunt geen arts zijn zonder een zware WO studie gevolgd te hebben. Een MBO verpleegkundige krijgt domweg niet de kennis in zijn/haar opleiding om iemand te mogen opereren en is dus per definitie niet gekwalificeerd voor de functie van chirurg.

In veel beroepsgroepen is dat zo. Het gaat daar niet om het papiertje en om het opleidingsnivea as-such, maar om het feit dat er geen andere manieren zijn die specifiek noodzakelijke kennis te vergaren zonder een specifieke opleiding op HBO/Universitair niveau.

De ICT is daar een grote uitzondering in, een andere beroepsgroep schiet me zo even niet te binnen. (Heb daar ook niet uitgebreid naar gezocht. Ik werk zelf in de ICT en ken die wereld daarom ook het beste.)

Het is wellicht is het de vraag hoe het komt dat in de ICT dit soort garanties minder spelen?

Dat is zeker een goede vraag, maar het zijn dus nogmaals geen garanties. Het zijn mogelijke indicaties.

Feit is dat je binnen de ICT, zonder opleiding, minstens zo goed in je vak kunt zijn als iemand met relevante opleiding. Niet binnen iedere subtak van de ICT, wel in veel.

Misschien is het ook wel omdat de ICT zich *zo* razendsnel ontwikkeld en de dagelijkse ICT praktijk nogal sterk lijkt af te wijken van wat er op school word onderwezen, dat school as-such minder relevant is. Je hebt ervaring nodig, maar dat kan prima hobbymatige ervaring zijn (met die aantekening dat je dan dus wel met bedrijfs-achtige setup moet hebben gewerkt en op een bepaalde manier met je eigen omgevingen moet zijn omgesprongen), of ervaring opgedaan in het bedrijfsleven door jezelf telkens te ontwikkelen, in de diepte, in de breedte, of allebei.

Samengevat. Is papiertje noodzakelijk? Neuh, maar als je het kunt, doe jezelf een plezier en haal het even. Maakt leven soms stuk gemakkelijker.

Dat is zeker waar. Sommige deuren blijven hermetisch gesloten voor mensen zonder papiertje. Ik vind dat onterecht. Het bedrijf dat mensen om die reden af wijst, doet niet alleen de sollicitant te kort, maar ook zichzelf. Dat is netto verlies, geen winst.

[pirke]

Feit blijft dat als ik een vacature voor een inhuur developer (gedetacheerde) uitzet, er 30 CV's binnen komen. Ik scan ze allemaal en maak snel twee stapels: verder bekijken of matcht niet (backup stapel). Meestal voldoen 5 a 10 CV's aan datgene wat ik vraag (ik vraag om specifieke skills en ervaring, met minimaal HBO niveau, WO heeft de voorkeur). Die lees ik door en meestal blijven er 1 tot 3 over die ik uitnodig voor een gesprek. Als er geen klik/match blijkt te zijn ga ik naar de volgende op de lijst. Pas als de bekeken stapel leeg is overweeg ik de backup stapel, of we passen de planning aan...

Het lezen van een CV, interview houden etc kost bakken met tijd, tijd die ik er zo min mogelijk aan wil besteden. Dus ja, zonder diploma kom je meestal klakkeloos op de niet-interessant stapel.


En in de high-tech software waar ik voornamelijk actief ben maken we zeer complexe systemen. Performance, robuustheid en correctheid zijn superbelangrijk. Je moet niet afgeschrikt worden door hogere wiskunde waar een formule voor een N- dimensionaal probleem wordt beschreven met sommaties en integralen, met aan jou de vraag om die oplossing te implementeren of aan te vullen. Dat is niet te vergelijken met hobby matig een C# projectje van 1000 regels maken. Ik heb het over miljoenen regels code waar met 100 of meer man tegelijkertijd aan getypt wordt, waar 1000 manjaar aan historie in zit, met alle software lifecycle management bijkomstigheden die daar bij horen. Leuk dat je C# kent, maar ik zoek meer. Iemand zonder C# kennis maar wel een goede beta opleiding hebben we in een weekje de basis van C# wel uitgelegd zodat hij kan beginnen, dat is het probleem dus niet... Het gaat om capaciteit en doorzettingsvermogen.

Merk op dat ik dit helemaal niet negatief bedoel, ik probeer de topic starter juist duidelijk te maken dat er wel degelijk naar opleiding gekeken wordt als je in de grotere of complexere software engineering projecten mee wilt draaien. Als je tevreden bent met hobby achtige projectjes, een beetje kleinschalige websites bouwen of een kleine database applicatie opzetten dan is het wellicht een ander verhaal. Ik ben niet actief op dat gebied en kan daar ook geen uitspraken over doen. Een tuinhuisje of serre ontwerpen vereist ook andere skills dan een wolkenkrabber. Het gaat er vooral om wat je wilt, en om bepaalde wensen te realiseren helpt het om een diploma te hebben. Als mens is iedereen gelijkwaardig, dus lees bovenstaand ook vooral niet als waardeoordeel.

[unezra]

pirke schreef op zondag 18 december 2016 @ 12:50:
Het lezen van een CV, interview houden etc kost bakken met tijd, tijd die ik er zo min mogelijk aan wil besteden. Dus ja, zonder diploma kom je meestal klakkeloos op de niet-interessant stapel.

Op basis van welke criteria besluit je dat iemand ook zonder HBO/WO diploma direct op de stapel "uitnodigen voor gesprek" komt?

Rond de 3 op 1e gesprek vind ik persoonlijk nogal weinig. Voor een detacheringsklus snap ik het, dat zijn in de regel korte klussen (enkele maanden) en daarna verdwijnt iemand in de regel weer. (Uitzonderingen daargelaten, ik heb ook van detacheringsklussen gehoord waarbij mensen 8+ jaar gedetacheerd zaten, een eigen kantoor hadden, niet op andere klussen werden gezet, etc. Eigenlijk volwaardige eigen medewerkers, maar niet direct op de payroll van het desbetreffende bedrijf.)

Wat betreft de functie waar wij naar op zoek gaan, ik hoop dat we tussen de 80 en 100 sollicitanten krijgen en ben van plan er 10-20 op 1e gesprek uit te nodigen, waarvan ik hoop dat maximaal de helft over blijft voor en 2e gesprek. Wanneer nodig komt er een 3e ronde. (Of we breken de procedure af en zetten de vacature opnieuw uit.)

Niet dat de functie zo ongelooflijk zwaar is maar het is wel een functie waarbij de persoon achter het CV het belangrijkste is en nogal nauw luistert. 2-mans team, mijn directe collega, ik moet er letterlijk de nacht mee door kunnen en willen. Past dat niet, dan kan iemand nog zo'n flitsend en passend CV hebben maar nemen we diegene niet aan...

Zoiets luistert op persoonlijk vlak waarschijnlijk veel nauwer dan de projecten van 100+ man waar jij het over hebt. Dus komen er andere criteria om de hoek kijken en het zwaartepunt daarvan ligt op het persoonlijke vlak, niet op wat voor opleiding iemand exact heeft gedaan. (In fact, ik ga in dit geval expliciet door de CV's heen kijken en sta ook open voor carrièreswitchers zonder specifieke ICT vooropleiding of iets oudere kandidaten.)

pirke schreef op zondag 18 december 2016 @ 12:50:
En in de high-tech software waar ik voornamelijk actief ben maken we zeer complexe systemen. Performance, robuustheid en correctheid zijn superbelangrijk. Je moet niet afgeschrikt worden door hogere wiskunde waar een formule voor een N- dimensionaal probleem wordt beschreven met sommaties en integralen, met aan jou de vraag om die oplossing te implementeren of aan te vullen. Dat is niet te vergelijken met hobby matig een C# projectje van 1000 regels maken.
[...]
Het gaat om capaciteit en doorzettingsvermogen.

Ik snap heel goed dat in zo'n situatie er het nodige van iemand gevraagd word en je er niet bent met een hobbyproject van 1000 regels met anderhalve man, een paardekop en een kip als use-base.

Maar stel dat je nu een CV krijgt van iemand die vanaf zijn 8e fulltime met code bezig is, aan diverse OSS projecten heeft meegewerkt (waar ook snel 100en en 1000en developers aan werken met sterk geografisch verspreide teams en codebases van miljoenen regels code) of zelfs founding father is van 1 of meerdere OSS projecten, wijs je zo iemand af op basis van het ontbreken van een HBO/WO papiertje?

pirke schreef op zondag 18 december 2016 @ 12:50:
Merk op dat ik dit helemaal niet negatief bedoel, ik probeer de topic starter juist duidelijk te maken dat er wel degelijk naar opleiding gekeken wordt als je in de grotere of complexere software engineering projecten mee wilt draaien.

Ik ben het met je eens dat er naar word gekeken, maar dat zegt vooral wat over de mensen die de selectie doen voor zulke projecten. Weinig over de sollicitanten as-such.

pirke schreef op zondag 18 december 2016 @ 12:50:
Als je tevreden bent met hobby achtige projectjes, een beetje kleinschalige websites bouwen of een kleine database applicatie opzetten dan is het wellicht een ander verhaal. Ik ben niet actief op dat gebied en kan daar ook geen uitspraken over doen. Een tuinhuisje of serre ontwerpen vereist ook andere skills dan een wolkenkrabber. Het gaat er vooral om wat je wilt, en om bepaalde wensen te realiseren helpt het om een diploma te hebben. Als mens is iedereen gelijkwaardig, dus lees bovenstaand ook vooral niet als waardeoordeel.

De grap is nu net dat je d'r *WEL* een waardeoordeel aan hangt. Je zegt immers zelf dat mensen zonder afgeronde HBO of WO opleiding, in de regel geen of weinig doorzettingsvermogen hebben en/of niet de mentale capaciteiten voor een HBO/WO opleiding / functie.

Dat is een waardeoordeel.

Je zegt niet direct dat je zo iemand minderwaardig vind, maar je gaat volkomen voorbij aan het feit dat je wel degelijk iemand op een andere manier beoordeeld, puur op basis van wat gegevens op een CV, terwijl je wellicht als je diegene zou spreken, tot een heel ander oordeel zou komen.

Dat vind ik jammer. Nog even los van het feit dat je daarmee dus mogelijk je werkgever en die persoon professioneel benadeeld, veroordeel je iemand zonder de volledige feiten te kennen.

[ Voor 2% gewijzigd door unezra op 18-12-2016 13:17 . Reden: quotefix ]

[CheapTweak]

De TS heeft niet vele jaren ervaring in ICT.

Wat voor baankansen heeft hij met 0 jaar ervaring ICT en een paar vakken van OU die hij gevolgd heeft zonder een propedeuse?

Ik denk dat hij bij de selectieprocedure er niet doorheen komt in zijn huidige situatie. Gewoon je opleiding afmaken en dan kun je kiezen uit de bedrijven die je maar wat graag in dienst willen nemen.

[unezra]

CheapTweak schreef op zondag 18 december 2016 @ 13:49:
De TS heeft niet vele jaren ervaring in ICT.

Wat voor baankansen heeft hij met 0 jaar ervaring ICT en een paar vakken van OU die hij gevolgd heeft zonder een propedeuse?

Als TS systeembeheer-ambities zou hebben en geen developer-ambities, had 'ie bij ons zeker een eerlijke kans gekregen.

Hoe het in de developmentwereld precies zit weet ik niet, maar ook daar kan beginnen met een junior functie een goed begin zijn. TS geeft aan nu *net* onder HBO niveau te zitten, dat betekend dat als pirke geen WO+ zou eisen maar iets lagere eisen zou stellen, hij juist daar aangenomen zou kunnen worden. (Want wat pirke ook schrijft, is dat hij het kunstje "programmeren" iemand wel kan aanleren en dat het juist het werk- en denkniveau belangrijk vind.)

Kortom, dat door redenerend zou bij een bedrijf met net iets lagere eisen maar met eenzelfde visie als pirke, hij prima aan de bak kunnen...

Ik denk dat hij bij de selectieprocedure er niet doorheen komt in zijn huidige situatie. Gewoon je opleiding afmaken en dan kun je kiezen uit de bedrijven die je maar wat graag in dienst willen nemen.

Zie boven.
En anders kan TS altijd nog beginnen op de 1e lijn of een lichte systeembeheerjob en vanaf daar verder doorgroeien. Wij zijn vast niet het enige bedrijf waar zo iemand een eerlijke kans zou krijgen.

[Cyberpope]

unezra schreef op zondag 18 december 2016 @ 13:15:
[...]

Op basis van welke criteria besluit je dat iemand ook zonder HBO/WO diploma direct op de stapel "uitnodigen voor gesprek" komt?

Tja... als ik mijn ervaring zeg, is daar geen hard oordeel op te geven. Ik weet wel dat afhankelijk van het aantal reacties mijn "voorselectie" strakker is. En met voorselectie bedoel ik brieven die mij nog eens niet bereiken. Die worden terzijde gelegd op basis van zaken die ik aan de administratie doorgeef denk hierbij aan zaken als
- Vooropleiding (type, richting, specifieke school)
- Minimaal aantal jaren werkervaring
- woon/werk afstand
- aantal korte dienstverbanden.
Die brieven krijg ik nog eens niet te zien of te lezen. Jammer voor ze. Maar zoals eerder aangehaald door iemand anders, mijn tijd is ook kostbaar.

De keer dat we meer als 300 reacties hadden, gaan we echt niet elke brief lezen. Dan gaat er hele partijen op de stapel afgewezen puur op het niet hebben van een specifiek diploma. Daar zouden uitstekende mensen tussen kunnen zitten, maar ja, er zitten er ook uitstekende tussen die wel dat papiertje hebben.

Dus hulde voor jullie bedrijf dat jullie het zo doen. Maar ik weet ook dat er de nodige bedrijven zijn die op dezelfde wijze als ons werken. Dus voor TS zou het terecht komen bij een bedrijf als die van jullie een pre zijn. Wellicht moet hij bedrijven daarop gaan uitzoeken om gericht te solliciteren om niet op ongerichte sollicitaties als zijn energie kwijt te zijn.

unezra schreef op zondag 18 december 2016 @ 11:20:
Dat is zeker waar. Sommige deuren blijven hermetisch gesloten voor mensen zonder papiertje. Ik vind dat onterecht. Het bedrijf dat mensen om die reden af wijst, doet niet alleen de sollicitant te kort, maar ook zichzelf. Dat is netto verlies, geen winst.

Tja... Wij zoeken meestal vakmensen. En voor vakmensen is gewoon een bepaald opleiding vereist om minimaal aan te tonen dat je een bepaalde kennis hebt en toegelaten kunt worden tot een vak.. Zoals jij al zo mooi aangaf, jou maakt het niet uit of de arts een WO diploma heeft. Maar dat is al tegenspraak met zichzelf omdat je geen arts kunt worden zonder WO. Wat volgens mij een verdomd goede reden heeft en ik daarom graag zou wil houden.

Maar zou ik als ik genoeg goede mensen kan vinden met een papiertje, gaan zoeken naar de spelt in de hooiberg, degene die ook goed is zonder papiertje? Mij lijkt de enige reden als ik geen goede mensen met een papiertje kan vinden.

Maar nogmaals kan in de ICT anders zijn. Waar ik in ons vakgebied / branche nooit iemand tegenkom die "daarin gerold is" (slechts mensen die zich heel bewust hebben laten omscholen), kan ik dat in de ICT nogal regelmatig tegen. Mensen die afstudeert zijn als psycholoog, gezondheidswetenschapper, geschiedenis, automonteur (?) en zelfs een groentenboer en die werkzaam zijn in de ICT, zonder een zware omscholing. Dus het kan heel branche specifiek zijn.

Zelf zet ik mijn vraagtekens bij het "borstgeroffel" dat er sommige bedrijven al niet meer om een papiertje vragen. Je haalt er je eigen beroep mee naar beneden als "iedereen" het kan.

[unezra]

Cyberpope schreef op zondag 18 december 2016 @ 14:54:
De keer dat we meer als 300 reacties hadden, gaan we echt niet elke brief lezen. Dan gaat er hele partijen op de stapel afgewezen puur op het niet hebben van een specifiek diploma. Daar zouden uitstekende mensen tussen kunnen zitten, maar ja, er zitten er ook uitstekende tussen die wel dat papiertje hebben.

Het grappige is dus dat ik juist heel erg let op of er wel of niet een fatsoenlijke motivatiebrief bij zit.
Geen brief en enkel een regeltje "hierbij mijn CV" is bijna een 100% garantie om afgewezen te worden.

CV lees ik zeker ook, maar als iemand enkel een CV in stuurt en geen brief, staat 'ie direct 1-0 achter, als het geen 2-0 is.

Ik zit niet te wachten op iemand die niet eens de moeite wil nemen iets over zichzelf te vertellen en de aandacht te trekken. Op mij komt dat nogal lui en ongeinteresseerd over. Mijn vooroordeel (mogelijk onterecht) is dat iemand *moet* solliciteren of denkt dat de banen vanzelf wel op 'm af komen. Prima, maar niet bij ons. Het pas ook niet bij de functie en afdeling.

Brief die barst van de spelfouten ben ik ook wat voorzichtiger mee. D/T fouten en EI/IJ let ik nauwelijks op (vind dat om redenen niet relevant), maar compleet rare zinsconstructies en nodeloze fouten wel. Als je de NL taal minder goed beheerst is dat niet erg, maar dat vind ik ook dat je de moeite mag nemen je brief te laten proofreaden door iemand die de ergste dingen er uit haalt.

Mijn huidige collega hebben we ook op die manier geworven, weet niet meer wat hij precies schreef maar wel dat er genoeg dingen mijn aandacht trokken om 'm uit te nodigen. Hij had bijvoorbeeld aangegeven een Christelijke overtuiging te hebben. Dat stond op zijn CV. Nu ben ik zelf agnostisch en TOCH trok het mijn aandacht. Iemand die dat er op zet, heeft daar een reden voor. Ik was nieuwsgierig naar de reden en heb daar dus ook in het 1e gesprek naar gevraagd. (Met succes, want hij heeft ruim 3 jaar bij ons gewerkt en vertrekt per 1 februari.)

Ik snap dat als je 300+ sollicitanten hebt je selectief moet zijn en geen kwartier de tijd hebt per CV, ook dat je het beoordelen van een CV uitbesteed. Toch vind ik het jammer, juist vanwege alle genoemde redenen.

Gelukkig heb ik het voorrecht alle CV's en brieven zelf te mogen zien. Ook dat kost tijd, zelfs als het er "maar" 40-60 zijn. Ik moet werk laten liggen vanwege die sollicitatieprocedure. Toch is het een investering die ik er meer dan graag voor over heb, juist omdat het zo ongelooflijk nauw luistert in dit geval en ik denk ik de enige in het bedrijf ben die die CV's en brieven zinvol kan beoordelen. (Dat is ook waarom ik de vorige ronde bij alle gesprekken heb gezeten en bij deze ronde bij het 2e gesprek aan schuif, maar wel ook over de 1e ronde zeggenschap heb.)

Vind het ook leuk, ik heb in het verleden heel wat sollicitaties aan de andere kant van de tafel gezeten. Nu krijg ik voor de 3e keer de kans aan de kant van de werkgever te zitten. (Vorige keer hadden we 2 rondes nodig, diegene die we in eerste instantie hadden aangenomen bedankte alsnog voor de baan waardoor het hele circus opnieuw kon beginnen.) Ik krijg nu de kans om alles dat ik vind dat werkgevers in mijn ogen verkeerd deden, goed te doen. Zowel in de brieven/cv ronde, als in de gespreksrondes. Word ik zelf ook beter van.

Dus hulde voor jullie bedrijf dat jullie het zo doen. Maar ik weet ook dat er de nodige bedrijven zijn die op dezelfde wijze als ons werken. Dus voor TS zou het terecht komen bij een bedrijf als die van jullie een pre zijn. Wellicht moet hij bedrijven daarop gaan uitzoeken om gericht te solliciteren om niet op ongerichte sollicitaties als zijn energie kwijt te zijn.

Yep.
Dat is ook waarom ik mijn verhaal schrijf en motiveer. Ik snap hoe andere bedrijven (moeten) werken, maar er zijn ook bedrijven zoals die van ons, die juist een andere insteek er op na kunnen houden.

Juist bij de wat kleinere bedrijven heb je kans dat de procedure persoonlijker is en kleiner hoeft zeker niet slechter te zijn. Ik heb, voor mij, de leukste baan die ik de afgelopen 20 jaar heb gehad en een van de redenen waarom ik er voorlopig niet weg is, is dat ik denk dat het niet beter word dan dit.

Vind het jammer dat mijn collega weg gaat, maar ik denk wel dat we voor en nieuwe kandidaat een ongelooflijk leuke baan in de aanbieding hebben. Dat hoop ik op mijn beurt weer uit te kunnen dragen in sollicitatierondes.

Waarom ook deze toelichting: Ik geloof er nooit zo in dat ik of mijn werkgever uniek zijn. Uniek is een illusie. Misschien dat we wat zeldzamer zijn dan bedrijven die op een andere manier acteren, maar er is dus hoop, denk ik.

Tja... Wij zoeken meestal vakmensen. En voor vakmensen is gewoon een bepaald opleiding vereist om minimaal aan te tonen dat je een bepaalde kennis hebt en toegelaten kunt worden tot een vak.. Zoals jij al zo mooi aangaf, jou maakt het niet uit of de arts een WO diploma heeft. Maar dat is al tegenspraak met zichzelf omdat je geen arts kunt worden zonder WO. Wat volgens mij een verdomd goede reden heeft en ik daarom graag zou wil houden.

Klopt en voor veel vakgebieden gaat dat 100% op.
Gelukkig niet voor allemaal. (Ook voor mij, anders zou ik werkloos zijn of genoegen moeten nemen met een of ander laaggekwalificeerd baantje waar ik waarschijnlijk doodongelukkig van zou worden. Wat moet dat moet, maar mijn geluk zit niet in "patat bakken", "stoep vegen" of andere ongeschoolde arbeid, hoe belangrijk het ook is dat ook die functies vervuld worden en hoe veel respect ik ook heb voor de mensen die dat uitvoeren. Mij moet je echt laten miljoenpoten en keihard laten nerden, veel verantwoordelijkheid, af en toe stupide lange dagen, hier en daar een weekend en ook op momenten totaal slacken en halve dagen op FB of Tweakers hangen. De boog kan immers niet altijd gespannen zijn.)

Maar zou ik als ik genoeg goede mensen kan vinden met een papiertje, gaan zoeken naar de spelt in de hooiberg, degene die ook goed is zonder papiertje? Mij lijkt de enige reden als ik geen goede mensen met een papiertje kan vinden.

In de ICT niet. Als ik 2 kanditaten heb waarvan de een een papiertje heeft en de andere niet, maar ze zijn beiden op hun eigen manier geschikt, kijk ik eerst naar wat voor gegeven situatie het *beste* geschikt is en als ik daar niet kan kiezen omdat ze ieder op hun eigen manier geschikt zijn, kies ik voor diegene wiens persoonlijkheid me het meest aan staat en die ik het best qua persoonlijkheid bij het bedrijf of functie vind passen.

Voorbeeld is de vorige sollicitatieronde. Uiteindelijk bleven er 2 kandidaten over.
- Kandidaat 1 had MBO4 ICT gedaan, 5 jaar relevante werkervaring richting systeembeheer, relatief jong
- Kandidaat 2 was een herintreedster, een dame van ik meen net iets boven mijn leeftijd (39)

We zijn uiteindelijk voor kandidaat 1 gegaan en met heel veel plezier heb ik daar 3 jaar mee samen gewerkt, lief en leed gedeeld en menig nacht elkaar wakker gehouden.

Zouden we NU moeten kiezen en we opnieuw zo'n selectie over houden, dan is de kans groter dat ik voor kandidaat 2 kies. De functie is nu wat lichter geworden en meer gericht op support. Menselijkheid dus, de techniek leren we iemand wel aan, ook als diegene 45+ is.

Dit is absoluut geen wet, in andere gevallen en bij andere bedrijven in andere functies gaat het anders. Dit is wel een voorbeeld van 1 situatie waar ik zelf nogal nauw bij betrokken ben, die aan geeft dat een papiertje lang niet altijd van doorslaggevend belang is.

Maar nogmaals kan in de ICT anders zijn. Waar ik in ons vakgebied / branche nooit iemand tegenkom die "daarin gerold is" (slechts mensen die zich heel bewust hebben laten omscholen), kan ik dat in de ICT nogal regelmatig tegen. Mensen die afstudeert zijn als psycholoog, gezondheidswetenschapper, geschiedenis, automonteur (?) en zelfs een groentenboer en die werkzaam zijn in de ICT, zonder een zware omscholing. Dus het kan heel branche specifiek zijn.

Mag ik vragen in welke branche je werkzaam bent? (Het staat misschien eerder in de discussie al, maar is niet blijven hangen.) Ik ben wel benieuwd namelijk, het geeft mij ook context bij jouw verhaal.

Zelf zet ik mijn vraagtekens bij het "borstgeroffel" dat er sommige bedrijven al niet meer om een papiertje vragen. Je haalt er je eigen beroep mee naar beneden als "iedereen" het kan.

Even los van dat papiertje, maar je moet inderdaad oppassen dat niet dat gebeurt. Dat ik zelf een VWO dropout ben, wil niet zeggen dat mijn werk makkelijk is en iedereen mijn werk kan. Daarom zijn delen van deze discussie ook zo tegen mijn zere been.

Ik heb vaker te maken gehad met mensen die nogal denigrerend over mijn huidige baan en eerdere banen deden. "Wat jij doet is makkelijk, want je bent maar sysadmin in een kleine organisatie." By all means, maar mijn werk is niet makkelijk, het is makkelijk om er zo kort over te oordelen zonder de details te kennen.

Tuurlijk, het is onvergelijkbaar met sysadmin in een enterprise omgeving. Totaal ander vak. Vaak veel "smaller". De kunst in mijn werk is nu juist dat je een miljoenpoot moet zijn, overal verstand van hebben, begrijpen hoe het grote geheel werkt, snappen hoe jouw werk volledig direct van invloed is op de organisatie en niet indirect zoals bij veel grotere organisaties. Ook het besef dat je geen team hebt van 100 man, maar dat 1 verkeerde inschatting of tikfout, zonder enige controle, heftige gevolgen kan hebben.

Wil niet zeggen dat sysadmin in een enterprise omgeving makkelijk is. Absoluut niet. Dat heeft weer zijn eigen specifieke uitdagingen. Het is allebei op zijn eigen manier moeilijk. De wereld zou een stuk mooier zijn als mensen dat zouden begrijpen. (En dat is absoluut geen sneer naar jou toe, integendeel, dit is een algemene opmerking. Hooguit een sneer naar de mensen die mijn functie moedwillig de grond in stampten.)

Tot zo ver...

[Basszje]

pirke schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 21:23:
Een kritische houding, alle aannames in twijfel trekken (en überhaupt identificeren)

Dat is anders precies de reden dat ik van de HBO afgetrapt ben en geen papiertje heb Kan ik ook prima uitleggen bij sollicitaties.