Crisis in Venezuela

[field33P]

Kon er geen draadje over vinden (beetje verbazend), dus maak er zelf maar een, omdat het nogal ernstige vormen aan begint te nemen..
Venezuelan women sell their hair to buy food as economic crisis worsens
Vrouwen zijn serieus hun haar gaan verkopen om te kunnen eten, bijvoorbeeld.

Nog wat meer recente artikelen:
President Venezuela haalt meest gebruikte bankbiljet uit de roulatie
Geld bijna niets meer waard in Venezuela
Venezuela shuts border with Colombia as cash crisis escalates
Mercosur Turns Its Back on a Diminished Venezuela
Venezuela Economic Crisis Fueling Piracy on Caribbean Coast

Ondertussen ontkent Maduro nog steeds dat zijn economisch beleid de oorzaak van de economische crisis is, in plaats daarvan ligt het aan de 'imperialistische Verenigde Staten' en de 'Colombiaanse mafia'. Omdat hij niks aan de imperialistische agressie kan doen begint hij maar een radioprogramma over muziek.

[DaniëlWW2]

Tja, te veel ellende in de wereld om allemaal te volgen...

Maar het land is volledig ingestort door hyperinflatie. Echt een typische fout van een malloot die aan de macht is of er zit meer achter...
In Duitsland was de hyperinflatie bewust om de staking van Duitse kolenmijnen vol te kunnen houden en om te bewijzen dat de herstelbetalingen niet te doen waren. Feitelijk was het daar een vorm van collectieve, economische zelfmoord. Een achterliggend motief dat je niet zo snel hoort was dat de Duitse staatschuld, behoorlijk opgelopen door WO1 in luttele dagen verdampte. Duitsers zijn stiekem uitstekend in hun schulden niet afbetalen. Dat blijft een geheimpje hier.

[Sissors]

field33P schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 23:26:
Kon er geen draadje over vinden (beetje verbazend),

Dat komt denk ik omdat het al jaren bezig is, en er natuurlijk wel meer landen zijn die een slechte economie hebben. Al is Venezuela wel een goed voorbeeld van één van de landen waar ze het ondanks een hoop natuurlijke reserves toch complet hebben weten te verkloten in een paar jaar. Zo zijn ze vorig jaar al door hun WC papier geraakt. Toch knap voor een land om voor elkaar te krijgen.

[Mx. Alba]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 23:58:
Tja, te veel ellende in de wereld om allemaal te volgen...

Maar het land is volledig ingestort door hyperinflatie. Echt een typische fout van een malloot die aan de macht is of er zit meer achter...
In Duitsland was de hyperinflatie bewust om de staking van Duitse kolenmijnen vol te kunnen houden en om te bewijzen dat de herstelbetalingen niet te doen waren. Feitelijk was het daar een vorm van collectieve, economische zelfmoord. Een achterliggend motief dat je niet zo snel hoort was dat de Duitse staatschuld, behoorlijk opgelopen door WO1 in luttele dagen verdampte. Duitsers zijn stiekem uitstekend in hun schulden niet afbetalen. Dat blijft een geheimpje hier.

Klopt, Duitsland heeft de schulden van beide wereldoorlogen nooit betaald - maar eist wel dat Griekenland alle schulden betaalt.

De crisis in Venezuela is typisch een geval "ver-van-mijn-bed-show" helaas. De meeste Nederlanders vinden het niet interessant en dus zie je er ook niets van in de media. Het zal niet het eerste en ook niet het laatste land zijn dat zichzelf te gronde richt. Togo bijvoorbeeld, stond in de jaren '80 bekend als "het Zwitserland van Afrika" en is in 10 jaar tijd volledig verwoest door corruptie en slecht beleid. Het is nu een van de allerarmste landen van Afrika. Maar het is nooit in het nieuws geweest.

[field33P]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 december 2016 @ 08:08:
[...]


Klopt, Duitsland heeft de schulden van beide wereldoorlogen nooit betaald - maar eist wel dat Griekenland alle schulden betaalt.

De crisis in Venezuela is typisch een geval "ver-van-mijn-bed-show" helaas. De meeste Nederlanders vinden het niet interessant en dus zie je er ook niets van in de media. Het zal niet het eerste en ook niet het laatste land zijn dat zichzelf te gronde richt. Togo bijvoorbeeld, stond in de jaren '80 bekend als "het Zwitserland van Afrika" en is in 10 jaar tijd volledig verwoest door corruptie en slecht beleid. Het is nu een van de allerarmste landen van Afrika. Maar het is nooit in het nieuws geweest.

Terwijl Venezuela eigenlijk toch best dichtbij Nederland (Bonaire) ligt, dus het is niet eens zo'n onrealistisch scenario dat er een hele hoop mensen op een bootje naar het Koninkrijk vluchten.

En natuurlijk dat een autoritair regime in het nauw nog wel eens rare sprongen kan maken.

[IJzerlijm]

field33P schreef op woensdag 14 december 2016 @ 09:31:
[...]

Terwijl Venezuela eigenlijk toch best dichtbij Nederland (Bonaire) ligt, dus het is niet eens zo'n onrealistisch scenario dat er een hele hoop mensen op een bootje naar het Koninkrijk vluchten.

Het is op kleine schaal begonnen.

http://www.nytimes.com/20...onomic-collapse.html?_r=0

[RemcoDelft]

field33P schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 23:26:
Venezuelan women sell their hair to buy food as economic crisis worsens
Vrouwen zijn serieus hun haar gaan verkopen om te kunnen eten, bijvoorbeeld.

Afgezien van de crisis daar vind ik het wel typisch dat je dit eruit pikt. Prima toch? Het betekent ook dat iemand geld wil betalen voor dat haar.

“If you sell your hair, you can earn more than a month’s salary at minimum wage”.

Veel Nederlandse vrouwen zouden dat ook doen voor die prijs.

[pacificocean]

field33P schreef op woensdag 14 december 2016 @ 09:31:
[...]

Terwijl Venezuela eigenlijk toch best dichtbij Nederland (Bonaire) ligt, dus het is niet eens zo'n onrealistisch scenario dat er een hele hoop mensen op een bootje naar het Koninkrijk vluchten.

En natuurlijk dat een autoritair regime in het nauw nog wel eens rare sprongen kan maken.

http://caribischnetwerk.n...ar-abc-eilanden-verwacht/

[anandus]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 december 2016 @ 08:08:
[...]


Klopt, Duitsland heeft de schulden van beide wereldoorlogen nooit betaald - maar eist wel dat Griekenland alle schulden betaalt.

Er is een verschil van schulden van leningen (welke Griekenland is aangegaan) en herstelbetalingen
Sterker nog, Duitsland heeft de miljardenleningen die het heeft afgesloten voor de herstelbetalingen wél betaald. In 2010 heeft Duitsland daar de laatste afbetaling voor gedaan, ruim 80 jaar later.
Duitsland weet dus dondersgoed wat het is om decennialang schulden af te betalen

[ Voor 15% gewijzigd door anandus op 14-12-2016 09:55 ]

[Señor Sjon]

Je kon de Venezuelaanse crisis aan zien komen doordat ze eerst opeens fanatiek dure sporten gingen sponsoren. Pastor Maldonado (originele crashsite is uit de lucht sinds ie uit F1 is) is de bekendste hiervan. Hij heeft zelfs een levenslange schorsing in Monaco af kunnen kopen (en dat kost serieus geld), maar je zag ook borden langs MotoGP wedstrijden en andere coureurs hielden het op basis van hun centen lang vol in klasses als GP2. Daar kwam de afgelopen 2 jaar subiet een einde aan, toen Chavez was overleden.

[ph4ge]

anandus schreef op woensdag 14 december 2016 @ 09:52:
[...]
Er is een verschil van schulden van leningen (welke Griekenland is aangegaan) en herstelbetalingen
Sterker nog, Duitsland heeft de miljardenleningen die het heeft afgesloten voor de herstelbetalingen wél betaald. In 2010 heeft Duitsland daar de laatste afbetaling voor gedaan, ruim 80 jaar later.
Duitsland weet dus dondersgoed wat het is om decennialang schulden af te betalen

Misschien dit eens lezen. Als er 1 land in Europa is met ervaring met wanbetaling op schulden dan is het Duitsland.

[IJzerlijm]

ph4ge schreef op woensdag 14 december 2016 @ 11:11:
[...]

Misschien dit eens lezen. Als er 1 land in Europa is met ervaring met wanbetaling op schulden dan is het Duitsland.

In dat verhaal ontbreekt wel dat behalve de schulden ook 90% van al het spaargeld van de Duitse bevolking is verdwenen bij de invoering van de Deutschmark.

[anandus]

ph4ge schreef op woensdag 14 december 2016 @ 11:11:
[...]

Misschien dit eens lezen. Als er 1 land in Europa is met ervaring met wanbetaling op schulden dan is het Duitsland.

offtopic:
Precies. We hebben het over hetzelfde
Duitsland heeft ervaring met wanbetaling op herstelbetalingen, niet schulden van leningen.

[Iblies]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 december 2016 @ 08:08:
[...]
...
De crisis in Venezuela is typisch een geval "ver-van-mijn-bed-show" helaas. De meeste Nederlanders vinden het niet interessant en dus zie je er ook niets van in de media. Het zal niet het eerste en ook niet het laatste land zijn dat zichzelf te gronde richt. Togo bijvoorbeeld, stond in de jaren '80 bekend als "het Zwitserland van Afrika" en is in 10 jaar tijd volledig verwoest door corruptie en slecht beleid. Het is nu een van de allerarmste landen van Afrika. Maar het is nooit in het nieuws geweest.

Heeft niets te maken met interesse maar met belangen.

Syrië is een grote woestijn met een aantal clannen die in het verleden bij elkaar zijn gegooid en vandaag de dag zijn er nieuwe generaties die daar blijkbaar niet mee eens zijn. Toch is er heel veel media aanwezig om maar voortdurend de gang van zaken te reporteren.

Er wordt daarbij een beroep gedaan op je empathie waarbij bepaalde normen en waarden worden gepredikt, maar echt consequent zijn we daar niet in. Als Westen hebben we weinig te maken met Syrië, maar de regio moet wel stabiel blijven omdat de regio een heel grote grondstoffen-leverancier is. Met dat in het achterhoofd wordt er getracht het beeld te schetsen dat de normen en waarden die we hier hebben daar ook gangbaar zouden moeten zijn en andere opgelegd moet worden.


Venezuela is helaas een land dat ook afhankelijk is van olie maar de hoeveelheden zijn middelmatig en hun grootste afnemer, VS, is niet alleen redelijk zelfvoorzienend, maar is ook een exporteur geworden. Venezuela krijgt hun olie niet aan de straatstenen niet kwijt.

Gevolg is dat ze de kosten van het sociaal vangnet in de vorm van subsidies niet meer betaalbaar is. Daar werden verschillende middelen zoals brood(granen) en olie(verwarming)/benzine voor minder verkocht maar dat is niet meer betaalbaar. De burgers zijn vervolgens meer kwijt aan primaire voorzieningen en hebben vervolgens veel minder te besteden voor andere zaken als ze al genoeg te eten hebben.


Het heeft wel te maken met het economische koers die gevaren wordt, echter,
maar je kunt het niet op midden-korte termijn veranderen zonder enkele zeer grote investeringen te doen waardoor het BNP (structureel) drastisch omhoog gaat. Je hebt daarbij een grote mentaliteitsverandering nodig in heel je politiek systeem dat decennia draait op stabiele monotone inkomsten van olie.


De kans dat hier aandacht aan zal worden besteed acht ik nihil. Het land heeft verder praktisch niets en de regio wordt rap tempo minder belangrijk met Trump als nieuwe machthebber.

[ATS]

Toch hebben we daar als Nederland belangen: we hebben een paar eilanden in ons Koninkrijk daar vlak voor de deur liggen...

[field33P]

RemcoDelft schreef op woensdag 14 december 2016 @ 09:39:
[...]

Afgezien van de crisis daar vind ik het wel typisch dat je dit eruit pikt. Prima toch? Het betekent ook dat iemand geld wil betalen voor dat haar.

[...]

Veel Nederlandse vrouwen zouden dat ook doen voor die prijs.

Je haar is toch iets wat bij je lichaam hoort, en om dat eraf te laten knippen uit noodzaak, omdat je anders verhongert gaat toch ver.

[downtime]

Iblies schreef op woensdag 14 december 2016 @ 13:28:
[...]
Heeft niets te maken met interesse maar met belangen.

Syrië is een grote woestijn met een aantal clannen die in het verleden bij elkaar zijn gegooid en vandaag de dag zijn er nieuwe generaties die daar blijkbaar niet mee eens zijn. Toch is er heel veel media aanwezig om maar voortdurend de gang van zaken te reporteren.

Er wordt daarbij een beroep gedaan op je empathie waarbij bepaalde normen en waarden worden gepredikt, maar echt consequent zijn we daar niet in. Als Westen hebben we weinig te maken met Syrië, maar de regio moet wel stabiel blijven omdat de regio een heel grote grondstoffen-leverancier is. Met dat in het achterhoofd wordt er getracht het beeld te schetsen dat de normen en waarden die we hier hebben daar ook gangbaar zouden moeten zijn en andere opgelegd moet worden.

Weer de fantasie dat elk Arabisch land wel een boel olie zal hebben en dat dat alles verklaart. In werkelijkheid is Venezuela een veel grotere olieproducent dan Syrië.

[kobus71]

downtime schreef op woensdag 14 december 2016 @ 13:57:
[...]

Weer de fantasie dat elk Arabisch land wel een boel olie zal hebben en dat dat alles verklaart. In werkelijkheid is Venezuela een veel grotere olieproducent dan Syrië.

Venezuela staat op 10 van meest olie producerende landen. Toch staan daar 5 Arabische landen boven.http://www.olieprijs.net/...de-meeste-olie-produceren

[ Voor 9% gewijzigd door kobus71 op 14-12-2016 14:01 ]

[Delerium]

Venezuele staat wel op 1 of 2 qua reserves.
http://www.alletop10lijst...de-grootste-oliereserves/
Wikipedia: List of countries by proven oil reserves

Ik ben alleen bang dat Chavez een overheid heeft opgezet, afhankelijk van olieinkomsten. In een tijd dat de olieprijs zakt ben je de lul. Als je grootste afnemer zelfvoorzienend wordt, ben je de lul. En als de wereld een transitie ingaat voor duurzame energie en koolstof liever in de grond laat zitten... tja.

Arme mensen.

[SuBBaSS]

Zeer sneu voor de bevolking inderdaad.

Voor degenen die het interessant vinden, is het boek Confessions of an economic hitman van John Perkins zeer aan te raden. Wikipedia: Bekentenissen van een economische huurmoordenaar

Perkins verhaalt zijn carrière, beginnend bij adviesbedrijf Chas. T. Main, alwaar hij is gerekruteerd door het National Security Agency voor de functie van Economic Hit Man, zoals ze zichzelf gekscherend noemden, aldus Perkins. Zijn officiële functiebenaming was Chief economist.

Naar eigen zeggen was het Perkins' taak om de politiek leiders van ontwikkelingslanden te overreden tot het aanvaarden van enorme bedragen aan ontwikkelingsgelden in de vorm van leningen via instituties als de Wereldbank, IMF en USAID. Opgezadeld met enorme schulden die de landen niet meer af konden betalen, konden deze landen vervolgens gedwongen worden hun economie open te stellen voor Amerikaanse bedrijven die grondstoffen of goedkope arbeidskrachten nodig hadden.

Geeft een zeer interessante inkijk en ook Venezuela wordt daar uitvoerig in besproken.

[IJzerlijm]

De olie van Venezuela is wel veel lastiger te winnen en raffineren dan de olie uit de Arabische landen, zeker nu er na het wegjagen van de grote maatschappijen door Chavez weinig zelf verwerkt kan worden. Benzine moeten ze importeren.

[Qwerty-273]

Het is dan natuurlijk wel de tijd om eens te kijken of je wat leuke appartementen of huizen op de kop kan tikken "spotgoedkoop" (als je in die hoek geinsteresseerd bent). Als buitenlander kan je namelijke wel gewoon onroerendgoed kopen daar.
Geen idee hoe het financieel gaat op bv Margarita Island, maar dat zou toch best leuk zijn voor een oude dag of voor een b&b constructie.

[Prosac]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 december 2016 @ 08:08:
[...]


Klopt, Duitsland heeft de schulden van beide wereldoorlogen nooit betaald - maar eist wel dat Griekenland alle schulden betaalt.

Is overigens niet waar.
http://historiek.net/duit...ste-oorlogsschulden/9189/

edit: Anandus was me aaaaallang voor.

[ Voor 5% gewijzigd door Prosac op 14-12-2016 14:50 ]

[Iblies]

downtime schreef op woensdag 14 december 2016 @ 13:57:
[...]
Weer de fantasie dat elk Arabisch land wel een boel olie zal hebben en dat dat alles verklaart. In werkelijkheid is Venezuela een veel grotere olieproducent dan Syrië.

Aan wie wil je het verkopen? De US wil het niet, die hebben zelf over of je moet onder de marktprijs gaan verkopen waarbij de olie al enkele jaren rond de productieprijs zit. Daarnaast hebben ze Canada in het noorden die ook een heel grote producent is.

Alternatief is om de halve wereld rond te varen en het te verkopen in de EU wat sowieso niet ideaal is omdat het per schip gaat en dus transport-kosten door te berekenen.

Een 'stabiel' Syrië is alleen al interessant om grote hoeveelheden gas, olie en water doorheen te pompen door middel van pijplijnen. Dat gaat sneller en is goedkoper dan het te vervoeren per schip.


De wereld staat elke dag in brand, maar in bepaalde regio's zijn we als westen oververtegenwoordigd waardoor het probleem groter lijkt. Er is daarbij geen correlatie tussen de misdaden die begaan worden en publiciteit die ze krijgen. Zoals TS aangeeft zijn er landen met nog meer mensen die tegen nog grotere uitdagingen kijken. In Venezuela gaan ook dagelijks mensen dood als gevolg van deze malaise. Een andere exces is de Filipijnen waar dagelijks talloze mensen worden geëxecuteerd.

[Brent]

Qwerty-273 schreef op woensdag 14 december 2016 @ 14:44:
Het is dan natuurlijk wel de tijd om eens te kijken of je wat leuke appartementen of huizen op de kop kan tikken "spotgoedkoop" (als je in die hoek geinsteresseerd bent). Als buitenlander kan je namelijke wel gewoon onroerendgoed kopen daar.

Buitenlandse bezittingen in Venezuela worden echter met enige regelmaat genationaliseerd

[eschurma]

Wel vreemd inderdaad dat er niet iets vaker wat in het nieuws komt. Omdat dat het land toch best wel om de hoek ligt eigenlijk, http://nos.nl/artikel/213...sde-invasie-antillen.html. Moet er meteen bij zeggen zegen dat ik ook alweer heel lang niets meer van de Antillen gehoord heb

[CMD-Snake]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 december 2016 @ 08:08:
Klopt, Duitsland heeft de schulden van beide wereldoorlogen nooit betaald - maar eist wel dat Griekenland alle schulden betaalt.

Dat is onjuist: http://www.stern.de/polit...chulden-mehr-3888104.html

Duitsland heeft begin jaren '90 na de hereniging hun laatste betalingen gedaan waarmee alle schulden van de Eerste en Tweede Wereldoorlogen afbetaald waren.

Voor wat betreft Venezuela, Maduro en zijn voorganger waren meer bezig met zichzelf in het zadel houden dan echt de belangen van hun bevolking te behartigen. Chavez claimde maandelijks meer dan honderd complotten te overleven om hem te verwijderen.

Voordat het zo slecht ging kon de regering(en) van Venezuela een hoop leuke dingen subsidieren voor de lokale bevolking. Alles van eten tot brandstof kon voor een prikkie gekocht worden dankzij enorme subsidies. Moest ook wel, want ook voor deze crisis van de gemiddelde inwoner straatarm. Deze subsidies werden betaald vanuit de olieinkomsten. Met het inzakken van de olieprijzen konden deze subsidies niet meer betaald worden, tot grote onvrede van de bevolking. Daarnaast kampt het land met een grote droogte waardoor de stroomvoorziening die afhankelijk was van hydro-elektrische dammen nu ook wegvalt. Al dit bij elkaar maakt het tot een hard gelach voor de bevolking daar.

[field33P]

http://nos.nl/artikel/214...schrappen-bankbiljet.html

En de 'soap' gaat verder.. Wat een verrassing...

[Jiffy]

Dat loopt daar dus totaal uit de hand. Triest om een land zo af te zien glijden. Beangstigend ook.

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op zaterdag 17 december 2016 @ 08:34:
Dat loopt daar dus totaal uit de hand. Triest om een land zo af te zien glijden. Beangstigend ook.

Niet de eerste keer in Zuid-Amerika. Ook niet de eerste keer waar het puur door wanbeleid komt en zeker ook niet de eerste keer dat de VS er op een of andere manier er de schuld van zal krijgen.

[Jiffy]

De VS hebben het per definitie gaan. Duh.

[MrMonkE]

Jiffy schreef op maandag 19 december 2016 @ 10:01:
De VS hebben het per definitie gaan. Duh.

Nou, het is nu 3 jaar later en het is nu D-day lijkt het. Ik wens iedereen daar sterkte toe want er zullen alleen maar verliezers zijn en geen winaars zijn.

Lopez is vrijgelaten door rogue medewerkers van de veiligheidsdienst als ik het goed lees, 5000 'consultants' die Academi(Voorheen Blackwater) wil sturen om te helpen, oproep aan miltairen om Maduro te laten vallen. Ongelovelijk, dit land was in het verleden op zeker moment een van de rijkste land van zuid-amerika.
Hopelijk -tegen verwachting in- loopt het met een sisser af.

[ Voor 2% gewijzigd door MrMonkE op 01-05-2019 12:19 . Reden: Academi opgezocht en text aangepast. ]

[Brent]

Opmerkelijk dat Zuid-Amerika wel meer van die landen heeft. Argentinië was ook lang een top 10 economie, en viel toen behoorlijk diep.

[Verwijderd]

@MrMonkE Waarom zouden er geen winnaars kunnen zijn? Er zullen slachtoffers vallen maar mocht een overgang plaatsvinden, dan is de kans groot dat de bevolking er beter van wordt, om de simpele reden dat slechter eigenlijk niet mogelijk is.

Ik weet niet of ik moet meegaan in de conspiracy theory omtrent Amerikaanse inmenging. Het is namelijk tekenent dat ieder omringend land ook zwaar tegenstander is van Maduro. Zelfs de extreem rechtse Braziliaanse leider acht Maduro een onhoudbare dictator.

Er is eigenlijk niemand die Maduro houdbaar vind, het bewijs dat het een incompetente egoist is, is nogal overweldigend. Slechts oud communistische bolwerken zijn voorstander, en dat zegt genoeg.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 12:28:
@MrMonkE Waarom zouden er geen winnaars kunnen zijn? Er zullen slachtoffers vallen maar mocht een overgang plaatsvinden, dan is de kans groot dat de bevolking er beter van wordt, om de simpele reden dat slechter eigenlijk niet mogelijk is.

Ik weet niet of ik moet meegaan in de conspiracy theory omtrent Amerikaanse inmenging. Het is namelijk tekenent dat ieder omringend land ook zwaar tegenstander is van Maduro. Zelfs de extreem rechtse Braziliaanse leider acht Maduro een onhoudbare dictator.

Er is eigenlijk niemand die Maduro houdbaar vind, het bewijs dat het een incompetente egoist is, is nogal overweldigend. Slechts oud communistische bolwerken zijn voorstander, en dat zegt genoeg.

Maduro is inderdaad en probleem en die moet weg. Maar wat komt er voor in de plaats? Daarom zijn er geen winnaars in dit soort situaties.

Het is de vraag in hoeverre de VS nu betrokken is maar Trump heeft al vaker zich uitgesproken over de situatie en is fel tegenstander van Maduro omdat die een socialist was voordat hij dictator werd.

Daarnaast heeft de VS natuurlijk een lange geschiedenis van ingrijpen in zuid amerika en op illegale wijze dictators aan de macht helpen. En al helemaal als het ging om het verwijderen van een socialistische regering.

Ik acht het dus niet onwaarschijnlijk dat de VS graag wil ingrijpen en gezien de politiek gevoelige situatie zullen ze dat niet oficieel doen maar via een of andere constructie.

De VS onder Trump (maar ook daar voor) heeft niet zo veel op met mensenrechtenverdragen en de VN en dergelijken.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 12:28:
@MrMonkE Waarom zouden er geen winnaars kunnen zijn? Er zullen slachtoffers vallen maar mocht een overgang plaatsvinden, dan is de kans groot dat de bevolking er beter van wordt, om de simpele reden dat slechter eigenlijk niet mogelijk is.

Omdat lang niet iedereen wil dat Maduro vertrekt? Er zijn genoeg mensen die het regime zullen blijven steunen omdat ze alles verliezen als het valt. Dit kan zomaar uitlopen op een burgeroorlog...

Ik weet niet of ik moet meegaan in de conspiracy theory omtrent Amerikaanse inmenging. Het is namelijk tekenent dat ieder omringend land ook zwaar tegenstander is van Maduro. Zelfs de extreem rechtse Braziliaanse leider acht Maduro een onhoudbare dictator.

Er is eigenlijk niemand die Maduro houdbaar vind, het bewijs dat het een incompetente egoist is, is nogal overweldigend. Slechts oud communistische bolwerken zijn voorstander, en dat zegt genoeg.

Rusland, Turkije en zeker China denken daar heel anders over. Aangezien het weer eens nooit over de werkelijke oorzaken gaat, even heel kort. Chavez heeft jarenlang echt idioot economisch beleid gevoerd. Er werden tientallen miljarden geleend uit met name China en het geld werd uitgegeven aan vooral cadeautjes voor de achterban, niet economische ontwikkelingen in het land met de grootste oliereserves van de planeet.

Het onderpand voor die leningen was de olieproductie en de afbetaling ging per vaten olie. Dat was allemaal best toen de prijs $100+ was, maar dat is die allang niet meer. Opeens moest er dus veel meer olie naar China geëxporteerd worden waardoor de export naar westerse landen verminderden. Daar ging Venezuela haar dollarinkomsten die ze nodig hebben voor veel andere importen. Resultaat zijn lege schappen, tekorten aan alles en een instortende economie. Krijg je hyperinflatie, massaontslagen, geen geld meer om de olieproductie zelfs maar op pijl te houden die dus ook instortte. Moest er opeens relatief nog meer olie naar China, weer minder dollars waarna het een vicieuze cirkel werd.

Land is zeer vakkundig naar de klote geholpen en ondertussen levert China doodleuk gewoon alle middelen om boze burgers mee in elkaar te slaan en natuurlijk het traangas. Die willen hun geld terug hebben, maar nog veel belangrijker willen ze dat land in die schulden en in hun invloedssfeer houden, ten koste van alles. Valt Maduro, dan zijn ze hun leningen en hun machtsbasis kwijt.

Nu hebben we het over een regime dat nog steeds politieke strafkampen heeft met miljoenen gevangen, Falun Gong aanhangers vermoord voor hun organen, Noord-Korea in het zadel houdt en waarschijnlijk grotendeels verantwoordelijk is voor dat land haar kernwapens, de gigantische censuur, de belachelijke territoriale claims of het hele "Belt and Road" verhaal van landen in de directe periferie en verder, min of meer in eindeloze schulden te lokken waarna ze vervallen tot een cliëntstaat van China. Zie Venezuela hoe dat kan aflopen.

China is ook niks minder dan een communistische, stalinistische staat die erg goed is te verhullen dat ze zo extreem zijn. Als die een jarenlange en bloedige burgeroorlog uitgevochten nodig achter om hun geld en voordelige olie-importen te behouden, dan krijg je dat. Maak daar echt geen illusies over...

[Verwijderd]

@DaniëlWW2 Wie is die groep belanghebbers dan? En hoe groot?

Ik stel me voor dat dat de elite is, de huidige machthebbers. Ik acht het belang van de veel grotere groep algemene bevolking belangrijker, dus met een optimistische bril kunnen die na een eventueel geschil flink beter af zijn. Daarom protesteer ik tegen "alleen verliezers". Dat is geen vaste uitkomst, er is een grote kans op verbetering, en dus winnaars.

Er kunnen klappen vallen bij de elite en de aanhang daaronder, ik stel me zo voor een ambtenaren apparaat van tienduizenden of misschien wel honderduizenden. Dat zal niet gemoedelijk gaan maar bij de meeste machtwisselingen zal de midden- en onderlaag daarvan zich uiteindelijk scharen onder de nieuwe machthebber. Het maakt niet zoveel uit wie de broodheer is.

Voor die mensen lijkt het me echter wel zenuwslopend. Timing is alles en de "verkeerde" keuze maken kan je duur komen te staan. Overlopen terwijl de coup uiteindelijk mislukt betekent inderdaad alles verliezen maar mogelijk nog erger, dat je verwijderd wordt. Niets doen terwijl de coup lukt betekent dat je weinig kans maakt in de nieuwe regering.

Ik denk dus dat een groot gedeelte van die "loyale" aanhang er gewoon voor het geld zit. Men zou openstaan voor een overstap maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Een soort van handreiking zou dus op zijn plaats zijn.

Voor de rest helemaal eens omtrent je China betoog. Wanneer je moet geopolitiek moet kiezen tussen westerse of chinese inmenging, doe mij maar westers. Iedere keer.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 13:50:
@DaniëlWW2 Wie is die groep belanghebbers dan? En hoe groot?

Ik stel me voor dat dat de elite is, de huidige machthebbers. Ik acht het belang van de veel grotere groep algemene bevolking belangrijker, dus met een optimistische bril kunnen die na een eventueel geschil flink beter af zijn. Daarom protesteer ik tegen "alleen verliezers". Dat is geen vaste uitkomst, er is een grote kans op verbetering, en dus winnaars.

Er kunnen klappen vallen bij de elite en de aanhang daaronder, ik stel me zo voor een ambtenaren apparaat van tienduizenden of misschien wel honderduizenden. Dat zal niet gemoedelijk gaan maar bij de meeste machtwisselingen zal de midden- en onderlaag daarvan zich uiteindelijk scharen onder de nieuwe machthebber. Het maakt niet zoveel uit wie de broodheer is.

Voor die mensen lijkt het me echter wel zenuwslopend. Timing is alles en de "verkeerde" keuze maken kan je duur komen te staan. Overlopen terwijl de coup uiteindelijk mislukt betekent inderdaad alles verliezen maar mogelijk nog erger, dat je verwijderd wordt. Niets doen terwijl de coup lukt betekent dat je weinig kans maakt in de nieuwe regering.

Ik denk dus dat een groot gedeelte van die "loyale" aanhang er gewoon voor het geld zit. Men zou openstaan voor een overstap maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Een soort van handreiking zou dus op zijn plaats zijn.

Voor de rest helemaal eens omtrent je China betoog. Wanneer je moet geopolitiek moet kiezen tussen westerse of chinese inmenging, doe mij maar westers. Iedere keer.

De elite was juist tegen Maduro omdat ze vervangen werden door vrienden van. Dus diezelfde elite neemt dadelijk de macht weer over en de bevolking schiet er weinig mee op.

[IJzerlijm]

Philip Ross schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 14:04:
[...]


De elite was juist tegen Maduro omdat ze vervangen werden door vrienden van. Dus diezelfde elite neemt dadelijk de macht weer over en de bevolking schiet er weinig mee op.

Als die elite nog weet hoe je olie uit de grond moet halen is dat al een grote vooruitgang. Onder de kliek van generaals die Maduro heeft aangesteld is de produktie gekelderd omdat al het geld voor onderhoud in hun zakken verdween.

[Philip Ross]

IJzerlijm schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 14:07:
[...]


Als die elite nog weet hoe je olie uit de grond moet halen is dat al een grote vooruitgang. Onder de kliek van generaals die Maduro heeft aangesteld is de produktie gekelderd omdat al het geld voor onderhoud in hun zakken verdween.

Vergeet niet dat de partij van Maduro aan de macht kwam omdat ed bevolking ontevreden was over de vorige elite.

Dus het is misschien iets beter maar nog verre van goed. Dat was mijn punt.

[BadRespawn]

Philip Ross schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 14:08:
[...]


Vergeet niet dat de partij van Maduro aan de macht kwam omdat ed bevolking ontevreden was over de vorige elite.

Iets nauwkeuriger: Chavez kwam aan de macht (op persoonlijke titel, zonder partij, al kreeg hij wel steun van bestaande partijen), omdat de bevolking ontevreden was over de vorige (pro-elite en pro-VS) machthebbers, Maduro is door Chavez' aangewezen als gewenste opvolger en vervolgens verkozen.

[Philip Ross]

BadRespawn schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 15:29:
[...]


Iets nauwkeuriger: Chavez kwam aan de macht (op persoonlijke titel, zonder partij, al kreeg hij wel steun van bestaande partijen), omdat de bevolking ontevreden was over de vorige (pro-elite en pro-VS) machthebbers, Maduro is door Chavez' aangewezen als gewenste opvolger en vervolgens verkozen.

Helemaal correct.

Wil ook nog even toevoegen dat er al eerder een poging is geweest van die voormalige elite om een staatsgreep te plegen tegen Chavez, deze is toen mislukt.

Ook Chavez is zelf overigens begonnen met een poging tot staatsgreep, deze mislukte ook maar later is hij dan wel verkozen door het volk.

Al met al dus een lange geschiedenis van arm volk dat vecht tegen overheersing door rijke elite (eerst oliebedrijven en daar na corrupte dictator) en elke keer als het denkt er beter van te worden er achter komt dat ook de nieuwe machthebbers niet het beste met het volk voor hebben.

[IJzerlijm]

Philip Ross schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 15:39:
[...]


Helemaal correct.

Wil ook nog even toevoegen dat er al eerder een poging is geweest van die voormalige elite om een staatsgreep te plegen tegen Chavez, deze is toen mislukt.

Ook Chavez is zelf overigens begonnen met een poging tot staatsgreep, deze mislukte ook maar later is hij dan wel verkozen door het volk.

Al met al dus een lange geschiedenis van arm volk dat vecht tegen overheersing door rijke elite (eerst oliebedrijven en daar na corrupte dictator) en elke keer als het denkt er beter van te worden er achter komt dat ook de nieuwe machthebbers niet het beste met het volk voor hebben.

Een belangrijk verschil is dat de pre-Chavez elite wel bereid was een democratische uitslag die ze de macht ontnam te accepteren. Maduro heeft een verkiezingsnederlaag ongedaan gemaakt door op ongrondwettelijke wijze het Hoggerechtshof uit te breiden met zijn mensen.

[Philip Ross]

IJzerlijm schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 15:45:
[...]


Een belangrijk verschil is dat de pre-Chavez elite wel bereid was een democratische uitslag die ze de macht ontnam te accepteren. Maduro heeft een verkiezingsnederlaag ongedaan gemaakt door op ongrondwettelijke wijze het Hoggerechtshof uit te breiden met zijn mensen.

Niet geheel waar, in 2002 organiseerden ze gewoon een staatsgreep om de democratisch verkozen Chavez af te zetten.

Maduro moet nu gewoon aftreden, daar ben ik het helemaal mee eens.

Wilde alleen opmerken dat de alternatieven niet heel veel beter zijn en terug gaan naar de situatie van pre-Chavez voor een groot deel van de bevolking ook geen optie is.

[noguru]

Philip Ross schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 15:49:
[...]


Niet geheel waar, in 2002 organiseerden ze gewoon een staatsgreep om de democratisch verkozen Chavez af te zetten.

Maduro moet nu gewoon aftreden, daar ben ik het helemaal mee eens.

Wilde alleen opmerken dat de alternatieven niet heel veel beter zijn en terug gaan naar de situatie van pre-Chavez voor een groot deel van de bevolking ook geen optie is.

Wat betreft levensstandaard zou de gemiddelde venozulaan er wel behoorlijk op vooruit gaan. Nog altijd een veel betere optie dan Maduro. Helaas hebben ze die optie niet.

En wat betreft de ongelijkheid is het onder Chavez en Maduro er niet op vooruit gegaan. Er is hoogstens een andere ongelijkheid voor in de plaats gekomen. Weduwe Chavez is onbeschoft rijk.

[ Voor 12% gewijzigd door noguru op 01-05-2019 17:22 ]

[defiant]

Een van de kenmerken van een grondstoffen economie is dat je maar weinig mensen nodig hebt voor exploitatie, hierdoor open je dus de mogelijkheden van concentratie van macht en kapitaal. De opbrengsten worden of verdeeld onder de bevolking of verdwijnen in zakken van een kleine elite. Maar in allebei de gevallen diversifieerd de economie vaak niet in andere sectoren zoals industrie en diensten, wat op haar beurt er weer voor zorgt dat de economie en daardoor macht breder wordt gedragen onder de bevolking. De oorzaak is o.a. de z.g.n. Dutch disease (meer export->ongunstige handelsbalans en dus hogere wisselkoers->concurrentiekracht economie komt onder druk).

Noorwegen heeft dit probleem, in tegenstelling tot Nederland, opgelost door de olie-en gasbaten te investeren in een sovereign wealth fund, maar de politieke en maatschappelijk stabiliteit van Noorwegen is ook vele malen beter.

De geopolitieke gevolgen van een grondstoffen economie is dat het naast concentratie van macht en kapitaal ook zorgt voor interesse van politieke grootmachten die hun eigen, vaak veel diverse en grotere, economie willen veiligstellen. Concentratie van macht en kapitaal zorgt ervoor dat machthebbers gevoelig zijn voor hun eigen belangen die niet altijd in lijn liggen met de landsbelangen.

Een grondstoffen economie is dus vaak meer een vloek dan een zege.

Geopolitiek gezien zie je in dit conflict ook vaak weer de vijand van mijn vijand is een vriend gedachte komt opspelen. D.w.z. omdat de V.S. zich negatief heeft bemoeit met Zuid-Amerika volgt dat Rusland en China een beter alternatief zijn. Dat terwijl ook de grootmachten buiten de V.S. strikt alleen hun eigenbelang nastreven, misschien nog wel meer dan de V.S. Met de koude-oorlog in het verleden en Rusland als een verzwakt land zijn er in het recente verleden alleen geen voorbeelden die grootschalig het nieuws halen, het is afwachten tot China die rol meer openbaar oppakt.

De V.S. mag dan vele zwakke punten hebben, maar het is in verzwakte vorm nog steeds democratisch en er is intern ook openlijk kritiek op het eigen buitenland beleid. Dat is in Rusland en China totaal niet aan de orde.

[noguru]

defiant schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 00:12:
Een van de kenmerken van een grondstoffen economie is dat je maar weinig mensen nodig hebt voor exploitatie, hierdoor open je dus de mogelijkheden van concentratie van macht en kapitaal. De opbrengsten worden of verdeeld onder de bevolking of verdwijnen in zakken van een kleine elite. Maar in allebei de gevallen diversifieerd de economie vaak niet in andere sectoren zoals industrie en diensten, wat op haar beurt er weer voor zorgt dat de economie en daardoor macht breder wordt gedragen onder de bevolking. De oorzaak is o.a. de z.g.n. Dutch disease (meer export->ongunstige handelsbalans en dus hogere wisselkoers->concurrentiekracht economie komt onder druk).

Noorwegen heeft dit probleem, in tegenstelling tot Nederland, opgelost door de olie-en gasbaten te investeren in een sovereign wealth fund, maar de politieke en maatschappelijk stabiliteit van Noorwegen is ook vele malen beter.

De geopolitieke gevolgen van een grondstoffen economie is dat het naast concentratie van macht en kapitaal ook zorgt voor interesse van politieke grootmachten die hun eigen, vaak veel diverse en grotere, economie willen veiligstellen. Concentratie van macht en kapitaal zorgt ervoor dat machthebbers gevoelig zijn voor hun eigen belangen die niet altijd in lijn liggen met de landsbelangen.

Een grondstoffen economie is dus vaak meer een vloek dan een zege.

Geopolitiek gezien zie je in dit conflict ook vaak weer de vijand van mijn vijand is een vriend gedachte komt opspelen. D.w.z. omdat de V.S. zich negatief heeft bemoeit met Zuid-Amerika volgt dat Rusland en China een beter alternatief zijn. Dat terwijl ook de grootmachten buiten de V.S. strikt alleen hun eigenbelang nastreven, misschien nog wel meer dan de V.S. Met de koude-oorlog in het verleden en Rusland als een verzwakt land zijn er in het recente verleden alleen geen voorbeelden die grootschalig het nieuws halen, het is afwachten tot China die rol meer openbaar oppakt.

De V.S. mag dan vele zwakke punten hebben, maar het is in verzwakte vorm nog steeds democratisch en er is intern ook openlijk kritiek op het eigen buitenland beleid. Dat is in Rusland en China totaal niet aan de orde.

En wat is nu precies de link met Venezuela, je noemt het niet eens direct. En Nederland heeft een handelsoverschot maar een grondstoffeneconomie zijn we toch niet meer?

Ik lees dat Nederland een vergelijkbaar probleem heeft en Noorwegen ook, toevallig beide landen die zo ongeveer het beste zijn om te wonen in de wereld. Venezuela is dat niet.

[ Voor 3% gewijzigd door noguru op 02-05-2019 06:54 ]

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op woensdag 1 mei 2019 @ 13:50:
@DaniëlWW2 Wie is die groep belanghebbers dan? En hoe groot?

Nou het leger en de veiligheidsdiensten. Chavez was vijftien jaar aan de macht en de meeste scheiding der machten werd er meteen uitgegooid. Ga er maar vanuit dat de top van het bestuurlijke apparaat helemaal bestaat loyalisten. Staatsoliebedrijf zit ook vol met (incompetente) loyalisten en word geleid door het leger. Zijn er nog steeds aanhangers onder de armen voor wat Chavez heeft gedaan en naast het leger, nationale garde zijn er ook nog knokploegen die dienen als het partijleger. Chavez heeft ook flink uitgegeven aan Russische militair materieel waardoor het land vol ligt met materieel en munitie.

Nee, het is echt geen stabiele situatie. Er hoeft maar een arsenaal overgenomen te worden en de wapens uitgedeeld aan boze burgers die het zat zijn om beschoten te worden door Maduro troepen, en dan slaat de vlam al in de pan. Maduro's kamp is gewoon ruim voorzien van kapitaal en wapens en die hebben ook zeker de motivatie om terug te schieten...

Dat is waarschijnlijk waarom Guaidó ook hoopt op de gewone soldaten. De officieren, zekere de hoofd en opperofficieren gaan niet zomaar overlopen omdat hun carrière is gebouwd op het huidige regime. De gewone soldaat heeft waarschijnlijk een groot deel van hun familie die dezelfde problemen hebben als de rest van de bevolking. Honger, geen medicijnen, de onveiligheid, uitval voorzieningen etc.

Speelt ook de VS nog eens mee. In Trump heb je een president die niet bepaald als stabiel beschouwd kan worden. Zit vervolgens ook gigantisch diep in de problemen en kan wel een buitenlands avontuurtje gebruiken voor de verkiezingen volgend jaar. Hoewel er geen aanwijzingen zijn dat Washington er echt voor wil gaan, ben ik bang dat als Maduri, Guaidó laat oppakken dat er een vliegdekschip voor de kust van Venezuela kan verschijnen. Dan gaat Nederland er ook volledig ingetrokken worden want de Amerikanen zullen vragen om gebruik te maken van de Nederlandse Antillen, en Nederland zal waarschijnlijk weinig keuze hebben dan in te stemmen. We hebben Guaidó immers ook erkend.

---

Het is een wespennest waar de enige goede oplossing een onderhandeld vertrek is. Een snelle staatsgreep en herstel van de democratie is ook al mislukt. Nu het land platgooien doet het misschien, maar ik ben bang dat het niet zo simpel is.

Na een eventuele val van Maduro zullen er nog meer problemen ontstaan. Guaidó is een sociaaldemocraat, maar hij leidt een coalitie van alles tot rechts tegen Maduro. Waarschijnlijk zijn ze het alleen eens over dat Maduro moet oprotten. Guaidó zal een verkiezing wel winnen als Maduro echt oprot, maar wat daarna?
Het land zal waarschijnlijk jaren op noodhulp moeten draaien terwijl PDVSA herbouwt zal moeten worden. Daar zal een aanzienlijk deel van het personeel waarschijnlijk ontslagen moeten worden, waarna die ook erg blij zullen zijn. Vervolgens zal alles herstelt moeten worden en de productie opgevoerd.

Wie gaat dat betalen? Waarschijnlijk zal het toch uit de EU moeten komen omdat wij het meeste te winnen hebben. Daar zullen alleen ook weer voorwaarden aan zitten zoals openstelling van de olievelden voor Europese bedrijven, waar Venezuela op termijn dus echt niks aan heeft. Verder wat gebeurd er met de Chinese leningen? Het is onduidelijk of die afbetaald gaan worden aangezien er verschillende en dubbelzinnige uitspraken over zijn gedaan.

[Brent]

noguru schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 06:43:
[...]


En wat is nu precies de link met Venezuela, je noemt het niet eens direct. En Nederland heeft een handelsoverschot maar een grondstoffeneconomie zijn we toch niet meer?

Staat op zich gewoon op wikipedia, heb je die al gelezen?

quote: https://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_disease

The term was coined in 1977 by The Economist to describe the decline of the manufacturing sector in the Netherlands after the discovery of the large Groningen natural gas field in 1959.

Ik lees dat Nederland een vergelijkbaar probleem heeft en Noorwegen ook, toevallig beide landen die zo ongeveer het beste zijn om te wonen in de wereld. Venezuela is dat niet.

Noorwegen heeft met haar sovereign fund en een stevige dosis historisch bewustzijn een heel aardig antwoord op dit risico gevonden, maar in het Noorse politiek-economische discours is het issue nooit heel ver.

Nederland is de disease deels te boven gekomen met het verder verstevigen van haar rol als belastingparadijs. Hoe bestendig dat is, tsja. Er zijn wel vaker gouden periodes heel snel opgevolgd door armoed doordat met ervoor koos de reden van instabiliteit niet te zien omwille van de welvaart nu.

Venezuela is primair een olie-land, niet heel anders dan sommige golfstaten. Als je het artikel over Dutch Disease leest, zal de vergelijking direct duidelijk zijn, en ook waarom het land zo instabiel is.

[noguru]

Brent schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 14:00:
[...]

Staat op zich gewoon op wikipedia, heb je die al gelezen?


[...]


[...]

Noorwegen heeft met haar sovereign fund en een stevige dosis historisch bewustzijn een heel aardig antwoord op dit risico gevonden, maar in het Noorse politiek-economische discours is het issue nooit heel ver.

Nederland is de disease deels te boven gekomen met het verder verstevigen van haar rol als belastingparadijs. Hoe bestendig dat is, tsja. Er zijn wel vaker gouden periodes heel snel opgevolgd door armoed doordat met ervoor koos de reden van instabiliteit niet te zien omwille van de welvaart nu.

Venezuela is primair een olie-land, niet heel anders dan sommige golfstaten. Als je het artikel over Dutch Disease leest, zal de vergelijking direct duidelijk zijn, en ook waarom het land zo instabiel is.

Ik weet wat de term Dutch disease betekend maar vraag me af of dat nog op Nederland van toepassing is. De vermeende politieke instabiliteit in ieder geval niet. En op dat punt is mij de vergelijking met Venuzuela dus niet duidelijk.

En het lijkt mij ook niet de enige oorzaak van de politieke instabiliteit van Venuzuela. Een kwetsbare economie helpt natuurlijk niet maar tegen het door Chavez en Maduro gevoerde wanbeleid is ook een sterke economie niet opgewassen.

En die andere oliestaten waar je aan refereert , zijn die ook instabiel en falliet?

[ Voor 3% gewijzigd door noguru op 02-05-2019 15:04 ]

[IJzerlijm]

De mate waarin Venezuela hun olie infrastructuur de vernieling in hebben geholpen zonder dat er een oorlog woedde is wel uniek.

[noguru]

IJzerlijm schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 15:11:
De mate waarin Venezuela hun olie infrastructuur de vernieling in hebben geholpen zonder dat er een oorlog woedde was is wel uniek.

Nogal ja. De productie is enorm gedaald. Dat heeft ze de nek omgedraaid, niet de daling in olieprijs die alle olie producenten heeft getroffen.

[Brent]

noguru schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 15:01:
[...]


Ik weet wat de term Dutch disease betekend maar vraag me af of dat nog op Nederland van toepassing is. De vermeende politieke instabiliteit in ieder geval niet. En op dat punt is mij de vergelijking met Venuzuela dus niet duidelijk.

Nu is het in mindere mate op NL van toepassing. Maar alleszins op Venezuela. Ik snap je verwarring eigenlijk niet.

En het lijkt mij ook niet de enige oorzaak van de politieke instabiliteit van Venuzuela. Een kwetsbare economie helpt natuurlijk niet maar tegen het door Chavez en Maduro gevoerde wanbeleid is ook een sterke economie niet opgewassen.

Dat wanbeleid kon het land zich veroorloven door die Dutch Disease, het kon de consequenties ervan jarenlang vooruitschuiven. Die tijd is voorbij, en komt de bal keihard terug.

En die andere oliestaten waar je aan refereert , zijn die ook instabiel en falliet?

VAE zijn als een malle bezig het land wat te diversificeren, het heeft inmiddels het huiswerk gedaan. S-A is nog maar heel langzaam ervan bewust aan het worden. Rusland (niet MO, maar ook zo'n grondstoffenland) moet met China ook steeds meer toegeven, toch land afstaan aan toe. Hoor je niet veel over in NL nieuws, maar Google maar even. Afrikaanse grondstoffenlanden hebben ook steeds beter door hoe China gebruik maakt van de situatie, heb daar in een ander topic onlangs nog wat links over gedropt.

Kortom, ik denk dat je je even in kunt lezen

[noguru]

Brent schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 16:34:
[...]

Nu is het in mindere mate op NL van toepassing. Maar alleszins op Venezuela. Ik snap je verwarring eigenlijk niet.

Dat noem ik toch? Wat betreft de politieke instabiliteit.

[...]

Dat wanbeleid kon het land zich veroorloven door die Dutch Disease, het kon de consequenties ervan jarenlang vooruitschuiven. Die tijd is voorbij, en komt de bal keihard terug.

Ja prima, maar ik twijfel toch wel of dit echt het enige probleem is......

[...]

VAE zijn als een malle bezig het land wat te diversificeren, het heeft inmiddels het huiswerk gedaan. S-A is nog maar heel langzaam ervan bewust aan het worden. Rusland (niet MO, maar ook zo'n grondstoffenland) moet met China ook steeds meer toegeven, toch land afstaan aan toe. Hoor je niet veel over in NL nieuws, maar Google maar even. Afrikaanse grondstoffenlanden hebben ook steeds beter door hoe China gebruik maakt van de situatie, heb daar in een ander topic onlangs nog wat links over gedropt.

Kortom, ik denk dat je je even in kunt lezen

Dat gaat niets veranderen aan mijn mening dat dit niet het enige probleem is in Venezuela. Het is maar 1 aspect dat los staat van de specifieke problemen die dit bewind veroorzaakt.

[Brent]

noguru schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 16:50:
[...]

Dat gaat niets veranderen aan mijn mening dat dit niet het enige probleem is in Venezuela. Het is maar 1 aspect dat los staat van de specifieke problemen die dit bewind veroorzaakt.

In praktijk staan dingen echter zelden los van elkaar Maar je hebt gelijk, wat meespeelt is dat Venezolaanse presidenten vaak wat clientelistische neigingen hebben. Geld niet slim investeren maar uitgeven kort gezegd. Een patroon dat je ook aan de Golfregio vrij makkelijk kunt terugzien.

[noguru]

Brent schreef op donderdag 2 mei 2019 @ 17:24:
[...]

In praktijk staan dingen echter zelden los van elkaar Maar je hebt gelijk, wat meespeelt is dat Venezolaanse presidenten vaak wat clientelistische neigingen hebben. Geld niet slim investeren maar uitgeven kort gezegd. Een patroon dat je ook aan de Golfregio vrij makkelijk kunt terugzien.

Ik noem het corruptie. En ook dat is niet het enige in Venezuela. Het lijkt wel of het overal aan mag liggen zolang dat niet het klassieke Marxistische systeem is waarbij alle productiemiddelen door de staat gecontroleerd worden en de opbrengsten onder de bevolking worden verdeeld. Dat die verdeling dan niet eerlijk is en de opbrengsten niet doelmatig gebruikt worden is ook maar een deel van het probleem.

En het is een systeem dat niet verenigbaar is met democratie en vrijheid. Dat blijkt iedere keer weer.

Als ik hier een heel opstel lees over de Dutch disease dan denk ik dat de kwestie door een sleutelgat is bekeken.

[ Voor 5% gewijzigd door noguru op 03-05-2019 07:10 ]

[leekers]

En wie moet Maduro vervangen ene Gaido die gestuurd en beheerst wordt door de USA ? En diezelfde USA die alleen interesse heeft in Venezuela omdat er grote olievoorraden in dat land zitten en verder ook voor 0 % interesse in de bevolking van Venezuela heeft ?
Moeten we naar diezelfde situatie als Irak , Iran , Afghanistan en Syrie etc etc etc waar de USA als weldoener en regelaar even naar binnenstampt de leiders eruit gooit of vermoordt en vervolgens alles in een grote chaos achterlaat en komplete regio's verstoord ?
Wat er in Venezuela gebeurd is een kwestie van Venezuela en de regio daar en niet van een USA wat probeert met geld en sabotage (elektriciteit) het land te destabiliseren om er macht te krijgen !

[noguru]

leekers schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 07:08:
En wie moet Maduro vervangen ene Gaido die gestuurd en beheerst wordt door de USA ? En diezelfde USA die alleen interesse heeft in Venezuela omdat er grote olievoorraden in dat land zitten en verder ook voor 0 % interesse in de bevolking van Venezuela heeft ?
Moeten we naar diezelfde situatie als Irak , Iran , Afghanistan en Syrie etc etc etc waar de USA als weldoener en regelaar even naar binnenstampt de leiders eruit gooit of vermoordt en vervolgens alles in een grote chaos achterlaat en komplete regio's verstoord ?
Wat er in Venezuela gebeurd is een kwestie van Venezuela en de regio daar en niet van een USA wat probeert met geld en sabotage (elektriciteit) het land te destabiliseren om er macht te krijgen !

Ja het is allemaal de schuld van de USA. De slechte economie, het feit dat er opposite is, als de stroom uit valt (in een olie producerend land!), als het regent en als het niet regent, allemaal de schuld van de USA. Ben je persvoorlichter van Maduro?

[leekers]

noguru schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 07:16:
[...]

Ja het is allemaal de schuld van de USA. De slechte economie, het feit dat er opposite is, als de stroom uit valt (in een olie producerend land!), als het regent en als het niet regent, allemaal de schuld van de USA. Ben je persvoorlichter van Maduro?

Nee , toevallig niet maar verdiep je eens wat er vanuit Colombia allemaal wordt aangestuurd door diezelfde USA om het land te destabiliseren .
Ik heb jaren in de regio gewoond en wat er voor die regio goed zou zijn is geen bemoeienis meer van de USA die alleen maar dingen kapot maakt zoals er tientallen van dezelfde soort gevallen over de wereld zijn als nu met Venezuela aan het gebeuren is ..
Welk recht hebben ze om zich daar met de politiek te bemoeien en waarom bemoeien ze zich nooit met landen zoals Myamar is wat daar gebeurd niet interessant voor ze omdat er geen economische winst te behalen is ?

[Philip Ross]

noguru schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 06:58:
[...]
Het lijkt wel of het overal aan mag liggen zolang dat niet het klassieke Marxistische systeem is

Het lijkt juist precies omgekeerd. Alsof het altijd aan het systeem moet liggen en het nooit de schuld van personen of omstandigheden kan zijn.

En het is een systeem dat niet verenigbaar is met democratie en vrijheid. Dat blijkt iedere keer weer.

Onzin. Als je dit soort stellingen brengt zal je het beter moeten onderbouwen. De wereld is zo complex en de situatie waarin landen waren voordat een dergelijk systeem ingevoerd werd (met nodige tegenstand van buitenaf) is ook heel bepalend.

Soms gaat het goed met landen en soms slecht, er is echter heel weinig geexperimenteerd met Marxistische systemen en al helemaal weinig in landen die een goede gezonde basis hadden.

[Brent]

noguru schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 06:58:
[...]
Ik noem het corruptie. En ook dat is niet het enige in Venezuela. Het lijkt wel of het overal aan mag liggen zolang dat niet het klassieke Marxistische systeem is waarbij alle productiemiddelen door de staat gecontroleerd worden en de opbrengsten onder de bevolking worden verdeeld.

Ik denk omdat dat een te nauw beeld geeft, immers in bijna al de landen die aan de 'disease' leiden gaat het zo. Alleen Noorwegen komt aan het democratisch herverdelen toe, de rest niet.

[noguru]

Brent schreef op vrijdag 3 mei 2019 @ 14:39:
[...]


Ik denk omdat dat een te nauw beeld geeft, immers in bijna al de landen die aan de 'disease' leiden gaat het zo. Alleen Noorwegen komt aan het democratisch herverdelen toe, de rest niet.

Is dat zo? De naamgever van deze disease, Nederland, is democratisch en heeft een fatsoenlijke sociale zekerheid en algemene voorzieningen. Aan de andere kant, wij zijn best goed genezen van deze ziekte.

En als het gaat om olie productie, dan kom je inderdaad veel landen tegen die nooit democratisch zijn geweest. Maar dat kan ook regiogebonden zijn. In het MO is democratie nooit populair geweest, ook als er geen olie zit.