Hoe (her/)gebruik je een transformator?

[joelluijmes]

Voor een projectje wou ik een vonk maken om te om een gas te ontsteken (carbid.) Beetje gezocht en kwam ik paar dingen tegen, één daarvan was het gebruiken van een transformator onder andere:

http://www.instructables....e-High-Voltage-Generator/
YouTube: How to do an electronic arc lighter with own hands

Ik had namelijk nog twee transformators liggen dus dacht ideaal, maar eerlijk gezegd ken ik transformator alleen van theorie en heb ik er nog nooit een zelf gebruikt..

De eerste komt uit een 230 AC naar 6V DC adapter



De witte draden gingen naar een 230 stekker, wat ik hier dus niet aan begrijp is dat de draden de transformator in gaan, waarvoor zijn de andere vier pinnen?
Met een multimeter gemeten waarmee bleek dat twee gekruisde pinnen kort waren gesloten.

De andere transformator komt een kapotte auto omvormer:



Deze had 5 pinnen aan de ene kant, waarvan 3 met elkaar verbonden waren. En 3 aan de andere kant welke verder nergens mee verbonden waren.

Hoe kom ik erachter welke de primaire of secundaire windingen zijn, en de verhouding daar tussen? Makkelijkst is natuurlijk gewoon een signaal opzetten en meten, maar dit kan ik niet voor morgen doen. En hoe zit het met de transformator met veel pinnen? Zijn dit gewoon verschillende aftappingen van de transformator?

---

Om terug te komen op het uiteindelijke doel, het maken van een vonk, ik neem aan dat ik niet zomaar een kant en klare transformator op deze manier kan gebruiken (zoals in de eerste link doet) ivm de windingverhouding.

Kan ik dan gewoon de transformator uit elkaar halen en opnieuw de windingen aanbrengen met mijn gewenste verhouding?

Om het doel te bereiken had ik vond ik nog een ander idee, aansteker die alleen vonken geeft maar goed ben toch ook wel benieuwd naar deze transformatoren.

[NowayIndustries]

joelluijmes schreef op zondag 11 december 2016 @ 15:33:
Hoe kom ik erachter welke de primaire of secundaire windingen zijn, en de verhouding daar tussen? Makkelijkst is natuurlijk gewoon een signaal opzetten en meten, maar dit kan ik niet voor morgen doen. En hoe zit het met de transformator met veel pinnen? Zijn dit gewoon verschillende aftappingen van de transformator?

Waarschijnlijk zijn dat inderdaad verschillende aftap punten, waardoor je andere verhouding tussen primair en secundair krijgt. Ik denk dat je tenzei er een type nummer op staat waarmee je de specs kan vinden je alleen met meten zal kunnen kijken wat de verhoudingen zijn.

joelluijmes schreef op zondag 11 december 2016 @ 15:33:
Om terug te komen op het uiteindelijke doel, het maken van een vonk, ik neem aan dat ik niet zomaar een kant en klare transformator op deze manier kan gebruiken (zoals in de eerste link doet) ivm de windingverhouding.

Of dit zomaar kan is afhankelijk van de hoogte van het voltage dat je uit de transformator gaat halen, wordt het echt hoog voltage dan heb je kans dat het door de coating op het transformator draad heen springt. Zolang je de transformator juist aan sluit zou je dus het voltage moeten verhogen (en amperes verlagen?), dus als je aan de 6 volt kant 6 volt hangt zou je 230 aan de 230 kant moeten krijgen(?).

joelluijmes schreef op zondag 11 december 2016 @ 15:33:
Kan ik dan gewoon de transformator uit elkaar halen en opnieuw de windingen aanbrengen met mijn gewenste verhouding?

Ja dat kan, je ziet mensen het veel doen als ze een magnetron transformator ombouwen voor een punt lasser of iets dergelijks. Ze leggen 2 loops super dikke kabel door de ene kant en meer windingen van 'normaler' draad aan de andere kant. Bij deze kleine zal het wat meer gepriegel zijn...

joelluijmes schreef op zondag 11 december 2016 @ 15:33:
Om het doel te bereiken had ik vond ik nog een ander idee, aansteker die alleen vonken geeft maar goed ben toch ook wel benieuwd naar deze transformatoren.

Ik was toevallig laatst ook op zoek en kwam op het internet een pagina tegen waarop ze een blokker aansteker aanpassen, met een grotere condensator voor grotere vonken. Het is de 'Handy' aansteker, ze noemen hem 'piezo' maar als je in de beschrijving kijkt staat er "incl. 1 aa batterij" dus is het echt een electrische.

[Techneut]

Wat ik niet helemaal begrijp is deze vraag van je:

De witte draden gingen naar een 230 stekker, wat ik hier dus niet aan begrijp is dat de draden de transformator in gaan, waarvoor zijn de andere vier pinnen?

Het mag duidelijk zijn dat dit de secundaire kant is. Hoogst waarschijnlijk is dit je wel duidelijk, maar je weet niet hoe, omdat je niet 4 verwacht maar 2? Hoe het ook zij, als je weet wat de 230V kant was is het super eenvoudig.

Even vooraf, voor dingen waarvan ik niet honderd procent zeker ben hoe het zit gebruik ik soms een gloeilamp op een bordje. De twee draden die normaliter bestemd zijn voor een schakelaartje verbind ik dan met twee meetsnoeren en beschouw die als je 230V voeding. Je veroorzaakt dan nooit kortsluiting. Eén ding, wees voorzichtig, met netspanning valt niet te spotten!

Je kunt dan gemakkelijk uitzoeken wat de aansluitingen voorstellen. Vervolgens neem ik aan dat je dan van de omgekeerde wikkelverhouding gebruik wilt maken om die hoge spanning te bereiken. Moet lukken, maar veel hoger dan 230V zul je dan toch niet komen. En ingeval je dit doet met een batterijtje (een impulsje wel te verstaan) blijft er in de kern remanent magnetisme achter, zodat je voor de volgende vonk voor een optimaal resultaat eigenlijk van de batterij even plus en min moet omwisselen. Hoewel je de felste vonk, bedenk ik me nu, krijgt bij verbreken van de stroom en dan is dat omwisselen niet zo relevant.
Door een wat hogere batterijspanning te nemen is het mogelijk om wel wat te bereiken. Met 230V kom je namelijk niet zo ver.

Maar erg enthousiast ben ik niet over deze manier, heb je ook andere wegen overwogen? Een bobine uit een sloopauto bijvoorbeeld. Die geeft bij verbreken van de gelijkspanning een bougievonk die er mag zijn.

Edit:
Als dat een beetje lukt, zou je vervolgens een soort vliegwiel kunnen nabootsen met een onderbrekertje. Door het vliegwiel rond te draaien krijg je een schitterende continu vonkende bougie. In plaats van een batterijtje is dan nog een autoaccu te overwegen, dan heb je gegarandeerd een krachtige vonk.
Voordeel van deze methode is dat je een veilige afstand kan nemen.

[ Voor 12% gewijzigd door Techneut op 11-12-2016 17:39 ]

[joelluijmes]

Techneut schreef op zondag 11 december 2016 @ 17:16:
Wat ik niet helemaal begrijp is deze vraag van je:

[...]
Het mag duidelijk zijn dat dit de secundaire kant is. Hoogst waarschijnlijk is dit je wel duidelijk, maar je weet niet hoe, omdat je niet 4 verwacht maar 2? Hoe het ook zij, als je weet wat de 230V kant was is het super eenvoudig.

Nou het leek mij de primaire kant, dit deel ging namelijk het stopcontact in, waar bij de secundaire kant een rectifier zat.

Maar ik had inderdaad slechts twee verwacht, eigenlijk zou ik zelfs verwachten dat twee pinnen aan één kant de primaire/secundaire is waar andere kant de secundaire/primaire zou zijn.

Techneut schreef op zondag 11 december 2016 @ 17:16:
Maar erg enthousiast ben ik niet over deze manier, heb je ook andere wegen overwogen? Een bobine uit een sloopauto bijvoorbeeld. Die geeft bij verbreken van de gelijkspanning een bougievonk die er mag zijn.

Zoals ik vermelde had ik ook nog een schokaansteker gevonden, maar heb nog geen tijd gevonden om naar de blokker te gaan.
Een bougie dacht ik ook al aan maar die heb ik niet zomaar even liggen..

---

Even wat gemeten met de eerste (grote) transformator en mijn bevindingen vond ik toch wel vreemd.. Als eerste dacht ik dat die niet werkte maar dit viel mee, blijkbaar moest elke pin aan één kant kortgesloten worden? Erg vreemd vond ik aangezien er kruislings ook al een kortsluiting te meten is, hoort dit zo? (Op het originele printje was dit ook het geval.)

Vervolgens heb ik aan de witte draden (primaire kant) een spanning van 10Vpp gezet en had ik 30mVpp aan de secundaire kant gemeten.
10V/30mV is verhouding van 333, dit lijkt mij niet te correct, 230V/333 = 0.69V hier zou nooit 6V uit komen, doe ik hier iets verkeerd?

Toen heb ik de wavegenerator en scope omgedraaid en kreeg ik het volgende: weer 10Vpp als input, als output krijg ik nu 1Vpp met een interessante waveform:



Ik zal vast ergens iets fout doen of de praktijk van transformators ligt ver van mijn theoretische kennis hiervan..

Ik meet/test met een Analog Discovery misschien dat het hier aan ligt, dat dit niet te meten met dit apparaatje?

[Techneut]

Allereerst dat oscillogram. Die "wat vreemde" nuldoorgangen zijn een overbekend beeld, ze verraden namelijk de drempelspanning van een diode. Waar die diode of diodes dan ook mag/mogen zitten. Een gemiddelde siliciumdiode geleidt namelijk pas bij ongeveer 0,7V.
Dan:

Toen heb ik de wavegenerator en scope omgedraaid en kreeg ik het volgende: weer 10Vpp als input, als output krijg ik nu 1Vpp met een interessante waveform:

Verder de zelfde dingen aangesloten? Zo ja, dan lijkt het er op dat er een punt aan de aarde ligt, bij een oscilloscoop ligt indien normaal aangesloten ook een punt aan de aarde, wellicht is dat bij de wavegenerator ook het geval en wellicht een punt van die transformator eveneens. Een en al aarde .
Met dat omdraaien hef je dat voor wat betreft je meting (helemaal of gedeeltelijk) op, met als resultaat die andere veel realistischer verhouding 10:1.

Advies, sluit die vermoedelijke 230V kant, om te beginnen voor alle zekerheid met die door mij beschreven gloeilamp ertussen, aan op de netspanning en meet met een gewone multimeter de verschillende secundaire spanningen. Op die gemeten punten zou je dan een tiende deel van de momentele netspanning moeten krijgen, dus rond de 23V.
Door de in verhouding hoge impedantie en de daarbij vergeleken relatief lage weerstand van de gloeilamp krijg je met deze meetmethode nagenoeg de volle netspanning op de primaire wikkeling. Dit is een veel toegepaste veiligheidsmethode voor als je niet honderd procent zeker bent over waar je mee bezig bent.
Je verhaal over kruislings aansluiten kan ik niet helemaal plaatsen.

PS:
Dit was ik nog vergeten, die doorverbinding.
Een andere reactie roerde dat even aan. Dat zal denk ik met een multimeter zijn gemeten op ohm-stand. Uiteraard meet je dan de gelijkstroomweerstand en die is dusdanig laag dat hij lijkt op nul ohm.

[ Voor 9% gewijzigd door Techneut op 13-12-2016 11:05 ]

[Merion]

joelluijmes schreef op maandag 12 december 2016 @ 19:49:Maar ik had inderdaad slechts twee verwacht, eigenlijk zou ik zelfs verwachten dat twee pinnen aan één kant de primaire/secundaire is waar andere kant de secundaire/primaire zou zijn.

Een transformator kan meerdere secundaire wikkelingen hebben. In sommige toestellen zelfs een 5-tal. Die pinnen kunnen ook niet doorverbonden zijn met het netsnoer omdat hier de secundaire van de primaire uit veiligheidsoverwegingen gescheiden is via een plastic schot. Is duidelijk zichtbaar

joelluijmes schreef op maandag 12 december 2016 @ 19:49:Even wat gemeten met de eerste (grote) transformator en mijn bevindingen vond ik toch wel vreemd.. Als eerste dacht ik dat die niet werkte maar dit viel mee, blijkbaar moest elke pin aan één kant kortgesloten worden? Erg vreemd vond ik aangezien er kruislings ook al een kortsluiting te meten is, hoort dit zo? (Op het originele printje was dit ook het geval.)

Bepaal eerst hoeveel en op welke pinnen de secundaire winding(en) zijn aangesloten met een ohmmeter. "Kortsluiting" tussen twee pinnen is 1 secundaire wikkeling. Sommige wikkelingen hebben een middenaftakking, kan dus best dat 3 pinnen meten als met-elkaar-doorverbonden.

joelluijmes schreef op maandag 12 december 2016 @ 19:49:
Vervolgens heb ik aan de witte draden (primaire kant) een spanning van 10Vpp gezet en had ik 30mVpp aan de secundaire kant gemeten.
10V/30mV is verhouding van 333, dit lijkt mij niet te correct, 230V/333 = 0.69V hier zou nooit 6V uit komen, doe ik hier iets verkeerd?

Lijkt mij eerder een van de volgende situaties:
- Heb je de secundaire kortgesloten en dan is die trafo aan het verbranden
- Meet je tussen twee pinnen waartussen geen secundaire wikkeling zit. (Scopebeeld is gewoon de capacitieve koppeling tussen secundaire en primaire, vanwege hoge ingangsimpedantie van scope)
- Frequentie van dit signaal is veel te hoog.
- Is de primaire wikkeling onderbroken. Kan je eveneens testen met een Ohmmeter.

PS: Voor zover ik kan waarnemen is die tweede foto een ferrietkern en dus niet geschikt voor 50Hz. Komt waarschijnlijk uit een geschakelde voeding of inverter of iets dergelijks en dat werkt op frequenties in het kHz bereik.

[memphis]

Zie ik het op het plaatje goed? 160khz gebruikt?

Dit soort transformatoren zijn voor 50 Hz, bij 160khz daar kan ook een vervorming van de sinus vandaan komen.

Overigens de 2e trafo (uit een omvormer) in je 1e post is weer geen standaard 50 Hz trafo.

[Merion]

memphis schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 10:16:
Zie ik het op het plaatje goed? 160khz gebruikt?

Die 160kHz is de sampling rate van de oscilloscoop. 8000 x 1/160000 = 50ms. Denk dus wel de TS met 50Hz test.

[Techneut]

Merion schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 09:46:
[...]
[...]
[...]
Lijkt mij eerder een van de volgende situaties:
- Heb je de secundaire kortgesloten en dan is die trafo aan het verbranden
- Meet je tussen twee pinnen waartussen geen secundaire wikkeling zit. (Scopebeeld is gewoon de capacitieve koppeling tussen secundaire en primaire, vanwege hoge ingangsimpedantie van scope)
- Frequentie van dit signaal is veel te hoog.
- Is de primaire wikkeling onderbroken. Kan je eveneens testen met een Ohmmeter.
............

Het lijkt eerder dat je het vervolg van zijn bevindingen over het hoofd hebt gezien, want nu quote je maar de helft. Wat je niet quote is namelijk dat hij een en ander heeft omgedraaid, met als gevolg een veel realistischer spanning aan de secundaire kant. Dat betekende dus aanvankelijk kortsluiting over de aardverbindingen zoals die van de oscilloscoop. Een fenomeen waar elke meettechnicus op bedacht is. Vandaar dat bij dergelijke metingen vaak voor een oscilloscoop een scheidingstrafo 230/230V wordt geplaatst en de aarding achterwege wordt gelaten.
Overigens valt voor dat verbranden niet te vrezen, zijn primaire spanning bij die meting was slechts 10Vpp afkomstig van een wavegenerator met nauwelijks vermogen en de kortsluiting trad alleen maar op gedurende de eerste meting, bij de meting daarna niet meer.

Edit:
Ik blijf bij mijn advies aan TS om de trafo gewoon door te meten op de netspanning, te beginnen met die lamp ertussen. En dan gewoon meten met een multimeter. En wellicht ten overvloede, meet alle mogelijke secundaire spanningen. Dan weet je ook of het één secundaire wikkeling is met aftakkingen of twee aparte.

Maar als je tenslotte alles van de trafo of van beide trafo's weet, wat ga je er dan mee doen? Want erg enthousiast ben ik niet over iets hier mee te doen voor het doel wat je aangaf. Onderschat dat opnieuw wikkelen niet, voor een enigszins aardig resultaat dien je tenminste een paar duizend volt moeten hebben. Althans voor een spontaan overspringende vonk.
Ik weet zeker dat je met een bobine uit een autosloperij een veel mooier resultaat zult krijgen.

[ Voor 23% gewijzigd door Techneut op 13-12-2016 22:19 ]