Is CV-ketel zonder rookgas terugslagklep gevaarlijk in CLV?

[Dick99999]

Ik woon in een flat met zes gemeenschappelijke schoorstenen ( 6x CLV, Combinatie Luchttoevoer en Verbrandingsgasafvoer).

De 2 ketel fabrikanten die ik bekeken heb, zijn duidelijk: als hun CV-ketel (HR) wordt aangesloten op een overdruk CLV, moet de ketel voorzien zijn (sommige types) of worden (optie) van een terugslagklep voor de rookgassen. Soms moet ook het toerental van de rookgas ventilator verhoogd worden om de gassen beter in het overdruk systeem te persen.
Installateurs zijn minder duidelijk, mijn inmiddels vervangen eerste ketel werd gewoon zonder terugslagklep opgehangen. Pas toen er problemen kwamen werd de klep achteraf ingebouwd. Het bleek overigens niet het probleem te zijn.

Mijn vraag is wat kan er gebeuren als mijn ketel geen terugslag klep voor de rookgassen heeft in zo'n overdruk CLV? Over de gevolgen zijn fabrikanten namelijk minder duidelijk. Meestal wordt gezegd dat de rookgassen dan niet terug kunnen vloeien in de aanvoer. Bij mijn eerste ketel had ik 'geluk', de ketel deed het soms niet.
Maar zijn er nog andere redenen om zo'n klep te laten monteren? Kan de ketel bijvoorbeeld (eerder) kapot gaan door 'innemen' van rookgassen van anderen. Verknoei ik de verse lucht toevoer voor anderen? Is er een (groter) gevaar voor koolmonoxide? Wordt het rendement van mijn HR ketel aangetast?

Een goed leesbare introductie tot de problematiek staat op: https://www.breman.nl/sys...ovatie_CLV.pdf?1474551993

[ThinkPad]

Dit soort vragen moet je naar mijn idee helemaal niet zelf verantwoordelijk voor willen zijn.
Laat dit door de beheerder van het gebouw uitzoeken.

[Dick99999]

Klopt, de beheerder is de VvE (Vereniging van Eigenaren) en die VvE krijgt verschillende (tegengestelde) antwoorden van installateurs.

[ Voor 13% gewijzigd door Dick99999 op 09-12-2016 12:54 ]

[Steefph]

De ventilator in het systeem moet dus een grotere druk opbouwen voordat hij het systeem daadwerkelijk laat "stromen". Bij compressoren is het ook noodzakelijk bij een gemeenschappelijke afvoer terugslag kleppen te plaatsen. Dit voorkomt dat de energie in het afvoer systeem meer energie heeft dan dat de compressor kan leveren en dus defect gaat (surge).

Het lijkt mij dus zeker raadzaam een terugslag klep te plaatsen. Ook voor het minimaliseren van rookgassen die jouw kant op gaan als de schoorsteen verstopt raakt.

[Dick99999]

Dank je, ook voor de gelijkenis met een compressor. Het terugstromen van rookgassen zou ook gebeuren zonder een verstopte schoorsteen. De ventilator va mijn brandende ketel zou voor voor transport van rookgassen naar het dak zorgen, maar onderweg ook naar een kleploze ketel die even niet brandt. Die ketel tapt de overdruk dan af en de gassen zouden worden geloosd in de frisse lucht aanvoer door die niet brandende ketel.

[Oxellaar]

Iedere ketel een goedkeuring, of niet, om op een CLV systeem aangesloten te mogen worden.
1 belletje naar de fabrikant geeft al duidelijkheid.

Maar idd, een ketel moet een terugslagklep hebben om recirculatie van andere ketels te voorkomen. Gebeurt dit toch, dan geeft gevaarlijke situaties en schade aan de ketels.

[Dick99999]

Oxellaar schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 13:11:
Iedere ketel een goedkeuring, of niet, om op een CLV systeem aangesloten te mogen worden.
1 belletje naar de fabrikant geeft al duidelijkheid.

Dat dacht k ook, maar wat als het antwoord zoiets is als "Volgens het typeplaatje is het toestel vanaf fabriek geleverd zonder terugslagklep rookgassen. Deze terugslagklep kan achteraf ingebouwd zijn door uw installateur."
Dan kan je hoogstens concluderen dat de fabrikant vindt dat er een klep in moet. En dan wordt een concreter antwoord van belang dan:

Maar idd, een ketel moet een terugslagklep hebben om recirculatie van andere ketels te voorkomen. Gebeurt dit toch, dan geeft gevaarlijke situaties en schade aan de ketels.

Concreet: welke gevaarlijke situatie kan dan ontstaan? En kan je de (welke) schade laten) controleren als een ketel al een tijdje meedraait zonder klep?

[DJKroon]

Terugslagklep moet erin bij een CLV systeem.
Dit omdat je drukverschillen krijgt in de luchttoevoer en luchtafvoer.
Bij drukverschil vereffend hij zich met de weg met de minste weerstand.
Bij een groot CLV systeem (25 meter is nog relatief klein) kan het terugslaan in een ketel zonder terugslagklep.
Bij een ketel zonder terugslagklep komen daardoor de rookgassen terug de ketel in.
Daarbij condenseren de rookgassen en dat geeft (water)schade aan je toestel.
Nog even afgezien van de rookgassen die in de ketel komen wat verhoging van kans op koolmonoxide geeft.
Ook kans op ontsteekfouten kan onstaan doordat je luchttoevoer vervuild is met CO2 en daardoor heb je een gebrek aan O2 voor de verbranding.
Gelukkig is je cv ketel "gesloten" aangesloten, maar bij de kleinste lek kan het (door de overdruk) in de woning komen.

Al met al een zeer serieus probleem!
Het is alleen treurig dat de installateur dat anders zou zien...
Die hebben geen verstand van zaken!

Dit staat allemaal beschreven in de npr 3378 of de nen 1078, hoofdstuk verbrandingsgasafvoeren en CLV systemen, hierdoor is er geen discussie mogelijk naar mijn mening.

[ingmar89]

Het probleem is dat er door de overdruk rookgassen door een ketel die uitstaat kunnen terugstromen de luchttoevoer in.
Door deze rookgassen in de luchttoevoer krijg je problemen bij de overige ketels.

[Dick99999]

@DJKroon
Dank voor je gedetailleerde, logische en concrete antwoord. Ook dank voor de referentie, ik ga de NEN documenten bekijken. Ik neem aan dat waterschade heviger kan zijn als ketels een te hoge retour temperatuur hebben? Dit omdat de condensatie dan bijna geheel in het afvoersysteem (incl. een kleploze ketel) plaatsvindt?

Ik begrijp "Bij een groot CLV systeem (25 meter is nog relatief klein) kan het terugslaan in een ketel zonder terugslagklep." niet helemaal.
In mijn referentie in de start van dit onderwerp lees ik, ook goed onderbouwd, dat de afvoerpijp gevuld wordt met vroegtijdig afgekoelde rookgassen, in een gesloten CLV met modulerende HR ketels. Vanwege de overdruk zou het terugslaan toch ook in kleine CLV's (5 etages) moeten kunnen? Of is de temperatuur van de HR rookgassen daar toch te hoog voor bij 'laagbouw'?

Feit is dat ik (op de begane grond) ketel start en resonantie problemen had. Deze zijn verdwenen zijn nu de CLV gesloten is. Dat zou aangeven dat, ook bij slechts 5 etages, er rookgassen uit de toen nog open CLV stroomde. Ook metingen gaven aan dat de toegevoerde lucht niet zuiver genoeg was.

[ Voor 4% gewijzigd door Dick99999 op 10-12-2016 08:09 ]

[voske]

DJKroon schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 21:13:
Terugslagklep moet erin bij een CLV systeem.

Hangt dat er niet vanaf of het een onderdruk of een overdruksysteem is? Vorig jaar kwam bij het onderhoud van mijn CV aan de orde dat er geen terugslagklep in zat. Volgens de VVE was dat echter alleen nodig bij overdruk-CLV's en niet bij onderdruk-CLV's. Anders laat ik namelijk ook nog even een terugslagklep inbouwen.

[Dick99999]

Klopt, mijn vraag betrof een CLV met overdruk. Bij onderdruk zou het niet nodig zijn. Maar dan kunen de problemen die ik had wel optreden.

Ik vraag mij wel af of het het vol te houden is in dit HR tijdperk dat een 'oud' CLV echt op onderdruk werkt, als er alleen HR ketels op zijn aangesloten. Hoe weet je of je een onderdruk systeem hebt?

[ Voor 8% gewijzigd door Dick99999 op 10-12-2016 10:05 ]

[DJKroon]

Het verschil in over- en onderdruk is heel simpel.
Elke cv ketel met een ventilator heeft een overdruk.
Elke cv ketel met natuurlijke/thermische trek (zonder ventilator) is een onderdruk.

Daarbij heb je ook nog 2 CLV systemen, 1 die aan de onderkant open is (de onderdruk variant) en 1 die aan de onderkant dicht is voor overdruk.
Anders zou je aan de onderkant een "kortsluiting" van frisse lucht en rookgasafvoer krijgen.

Daarbij speelt momenteel het grote probleem dat veel ketels in de situatie vervangen moeten worden, echter mag dit pas nadat er inspectie is uitgevoerd aan het CLV systeem op dichtheid en/of hoe de onderkant van de CLV in elkaar zit.
Daarna kan de juiste ketel ervoor gekozen worden.
Indien vervanging van het CLV systeem noodzakelijk is en op het moment onmogelijk (lees, teveel breek en sloopwerk voor vervanging) kan de VVE ontheffing aanvragen om nieuwe VR-ketels te plaatsen.

Soms vervangen bewoner hun oude ketel individueel terwijl dat van de VVE niet mag.
En de reden daarvoor is niet om de individuele verketeling tegen te gaan/te pesten maar om dit over- en onderdruk principe.
Helaas heb ik vaak meegemaakt dat mensen daar lak aan hadden maar de gevolgen niet konden begrijpen.
1 belletje naar bouwtoezicht van de gemeente uitte zich in een verzegelde gasmeter bij de bewoner en toen snapte ze het verhaaltje wel en waren ze geschrokken over de gevolgen.

Het condenseren door hoge rookgastemperaturen (geen hoge retourtemp, maar dat is een ander verhaal ) gebeurt vrijwel in het CLV systeem, daarom moet er ook een condensafvoer geplaatst zijn in het CLV systeem.
Afhankelijk van het materiaalsoort is dat wel of niet toegestaan om er een HR ketel op aan te sluiten.
Ook bij een VR ketel kunnen rookgassen condenseren in het CLV systeem (of in een terugslagkleploze ketel).

Wat ik bedoel met grote of kleine CLV systemen is dat de rookgaszijdige weerstand bij een klein CLV systeem niet groot is (indien juist gedimensioneerd!).
Hierdoor volgen rookgassen makkelijker de weg naar buiten.

Bij grote CLV systemen (gebouwen met 12+ verdiepingen) is de rookgaszijdige weerstand erg groot, de kans op terugslag is daar bijna altijd aanwezig (alleen bij overdimensionering niet).

Het resonantieprobleem die jij had is bij een CLV systeem die onder open dus, dat wil zeggen een open verbinding tussen frisse lucht en rookgassen.
Wat ik begrijp is dat jouw ketel bij de onderste 2 aangesloten zit, de rookgassen vinden dan makkelijker hun weg om via de open verbinding beneden terug te komen, ipv nog 3 ketelhoogstes te steigen en het dak uit te gaan.
Door het gebrek aan frisse lucht/zuurstof/O2 krijg je een onvolledige verbranding, dat maakt een hoop getoeter (intergas ketel toevallig?) maar ook een hoop koolmonoxide aan.
Nu niet bang zijn dat elke toeterende ketel koolmonoxide maakt

Weer een hele lap tekst zo, wanneer je wel of geen terugslagklep moet gebruiken is (denk ik) wel duidelijk.
Alleen CLV systemen heb je in veel verschillende soorten en maten en uitvoeringen.
Haal daarbij een specialist in huis die alleen CLV systemen doen, hun kunnen je beter adviseren op locatie dan dat ik dat op de bank met me telefoon doe

Mocht je een goed bedrijf willen weten in de omgeving amsterdam voor CLV of rookgasafvoersystemen, DM me maar.
Ze zijn niet goedkoop, maar wel specialisten die weten waar ze over praten of een plan van aanpak kunnen maken met de mogelijkheden voor het gebouw.

[ Voor 5% gewijzigd door DJKroon op 10-12-2016 14:11 ]

[voske]

Dank voor de uitgebreide uitleg (excuus voor het topic kapen). Volgens de handleiding van mijn CV ketel kan deze zowel op CLV op basis van onderdruk als CLV op basis van overdruk (maar dan met terugslagklep) worden aangesloten. Ik ga maar eens even uitzoeken wat voor CLV systeem het nu daadwerkelijk is. Het leek meer een gok van de VvE dat het een systeem met onderdruk is.

[ Voor 4% gewijzigd door voske op 10-12-2016 14:30 ]

[DJKroon]

Laat dat hun inderdaad uitzoeken hoe het zit.
Zelf geef ik de voorkeur aan om altijd een terugslagklep te plaatsen, ongeacht op een CLV systeem of niet.

Zelf heb ik een intergas HRE 36/30 met terugslagklep, aangesloten op een simpele rolux 5G dakdoorvoer in een simpel rijtjeshuis.
Het kan nooit kwaad en eigenlijk zou elke fabrikant de terugslagklep standaard moeten plaatsen, zeker nu huizen beter luchtdicht worden gebouwt.
Mensen willen vaak wel goed ventileren, maar de rooster dicht tegen de kou of onvoldoende open.
Dan kan je huis vacuum trekken en via de luchttoe- en afvoer van de ketel lucht naar binnen halen, door die terugslagklep is het via de lucht/rookgasafvoer simpel weg niet mogelijk.

Gisteren weer tot laat gewerkt, verbrande brander van een bakkersoven.
Maar de bakker begreep niet dat als je 6.000m3/h afzuigt in de bakkerij, dat er ook lucht naar binnen moet.
Helaas was de rookgasafvoer de eenigste "open gat" naar buiten (ventilatieroosters potdicht).
Gevolg, de brander krijgt 250+ graden voor zijn kiezen... Plastic onderdelen gesmolten, electonica defect... brander 3 maanden oud en nog om garantie zeuren, hij was niet blij dat ik hem vertelde dat dit niet onder garantie viel, en dat hij zijn ventilatievoorziening in orde moet maken omdat ik anders binnen een half jaar weer voor zijn oven sta...
En zo heb ik nog wel 100en gekke voorbeelden

[ Voor 33% gewijzigd door DJKroon op 10-12-2016 15:10 ]

[Dick99999]

Als je toch op de ban zit .... (ik ook maar met griep)

DJKroon schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 14:03:
Het verschil in over- en onderdruk is heel simpel.
Elke cv ketel met een ventilator heeft een overdruk.
Elke cv ketel met natuurlijke/thermische trek (zonder ventilator) is een onderdruk.

Daarbij heb je ook nog 2 CLV systemen, 1 die aan de onderkant open is (de onderdruk variant) en 1 die aan de onderkant dicht is voor overdruk.
Anders zou je aan de onderkant een "kortsluiting" van frisse lucht en rookgasafvoer krijgen.

@voske zei van van de VVE te horen dat zij een CLV-onderdruk systeem hadden en daarom de HR ketel geen terugklep nodig heeft. Dat klopt met jouw indeling als de VVE bedoelt dat de CLV onderaan open is.
Mijn vraag "Hoe weet je of je een onderdruk [CLV] systeem hebt" sloeg op het functioneren in de praktijk als op zo'n open CLV uitsluitend HR ketels blazen. Ik heb dat getest (met voorzorg tegen CO en andere schadelijke stoffen) en mijn krant tegen het luik gaf aan dat het open-CLV forse overdruk had. Nu het een gesloten CLV is, is er een hele lichte onderdruk. Als dat allemaal klopt is er een derde categorie: onderdruk-CLV in opzet, die in overdruk 'werkt' (niet werkt).

Het condenseren door hoge rookgastemperaturen (geen hoge retourtemp, maar dat is een ander verhaal ) gebeurt vrijwel in het CLV systeem, daarom moet er ook een condensafvoer geplaatst zijn in het CLV systeem.
Afhankelijk van het materiaalsoort is dat wel of niet toegestaan om er een HR ketel op aan te sluiten.
Ook bij een VR ketel kunnen rookgassen condenseren in het CLV systeem (of in een terugslagkleploze ketel).

Laat ik nu toch overal gelezen hebben dat het extra (H-)rendement (>100%] verkregen wordt doordat de HR ketels de waterdamp in de rookgassen laten condenseren in de ketel. Maar er blijft altijd wat over en dat condenseert dan in de CLV. Echter, of het condenseren in de ketel lukt, hangt af van de retour temperatuur. Als die te hoog is, kan de waterdamp niet condenseren in de ketel en gebeurt dat vrijwel alleen in het CLV systeem. Maar ik heb het alleen van van lezen of was het iets te snel geschreven?

Mocht je een goed bedrijf willen weten in de omgeving amsterdam voor CLV of rookgasafvoersystemen, DM me maar.

Doe ik, dank je. De VVE zal wel meerdere offertes vragen. Ik ben overigens gestopt met de NEN's, na wat leeswerk zag ik een nieuwe norm uit 2016 die 3 oude normen verving en speciaal voor ventilator toestellen was. In die nieuwe norm stond dat ik voor CLV's een oude moest hebben

--- toegevoegd: Sorry, ja ik heb inderdaad een Intergas HReco 36 en de fabricant heeft via het type plaatje aangegeven dat er geen terugslagklep in zit

[DJKroon]

Dick99999 schreef op zaterdag 10 december 2016 @ 15:07:
Als je toch op de ban zit .... (ik ook maar met griep)

Beterschap, ik ben net van de griep af.

@voske zei van van de VVE te horen dat zij een CLV-onderdruk systeem hadden en daarom de HR ketel geen terugklep nodig heeft. Dat klopt met jouw indeling als de VVE bedoelt dat de CLV onderaan open is.
Mijn vraag "Hoe weet je of je een onderdruk [CLV] systeem hebt" sloeg op het functioneren in de praktijk als op zo'n open CLV uitsluitend HR ketels blazen. Ik heb dat getest (met voorzorg tegen CO en andere schadelijke stoffen) en mijn krant tegen het luik gaf aan dat het open-CLV forse overdruk had. Nu het een gesloten CLV is, is er een hele lichte onderdruk. Als dat allemaal klopt is er een derde categorie: onderdruk-CLV in opzet, die in overdruk 'werkt' (niet werkt).

De open variant wordt vaak met een kruiskap in de luchttoevoer uitgevoerd. Hierdoor wordt de frisse lucht de buis in geduwd als het ware naar beneden. Bij het open stuk keert de luchtstroom naar de afvoer weer teruf naar buiten. Bij je luik heb je een overdruk, dat komt door de weg met de minste weerstand (de wind gaat liever door het luik naar "buiten" dan weer omhoog te gaan.

Nu hij aan de onderkant dicht is, krijg je een thermische trek, waardoor het onderdruk lijkt.
Erg verwarrend, maar je hebt er maar 2 zover ik weet

Laat ik nu toch overal gelezen hebben dat het extra (H-)rendement (>100%] verkregen wordt doordat de HR ketels de waterdamp in de rookgassen laten condenseren in de ketel. Maar er blijft altijd wat over en dat condenseert dan in de CLV. Echter, of het condenseren in de ketel lukt, hangt af van de retour temperatuur. Als die te hoog is, kan de waterdamp niet condenseren in de ketel en gebeurt dat vrijwel alleen in het CLV systeem. Maar ik heb het alleen van van lezen of was het iets te snel geschreven?

Dat is iets te snel geschreven en ook een "foutje" in mijn ogen op het forum.
Dat komt omdat het iets complexer is maar "simpel" wordt beschreven.

Dit heeft te maken met je warmteoverdracht.
Als je een hele lage flow over de wisselaar hebt, kan je retourtemperatuur heel laag zijn, maar omdat door de lage flow minder warmte opgenomen kan worden, gaat dit via de schoorsteen naar buiten.
Zet je ketel maar is vol vermogen aan bij een koude installatie.
Je zal zien dat je retourtemperatuur rond de 20 graden is, maar je rookgassen tegen de 50 a 60 graden.
Bij 30 of 40 graden retourtemperatuur is je rookgas al tegen de 70 a 80 graden aan, hierbij loop je uit je HR rendement.
Vergeet ook dingen zoals dampdruk niet, dit zijn allemaal natuurlijke processen die mee- of tegen helpen aan het (HR) rendement.
Daarbij helpt zelf de relatieve vochtigheid mee in de aangezogen lucht voor je verbranding.

Je rendement kan trouwens ongeacht je retourtemperatuur verbeterd worden door nog 3 aspecten bij de verbranding.
Namelijk:
-O2 gehalte van je verbranding.
-Voorverwarmde lucht voor de verbranding.
-CO2 recirculatie bij de verbranding.
(en een stiekeme 4e, magnetisch beinvloeden van menthaanionen in de gasleiding, schijnt 1 tot 3% rendementverbetering te geven, echter mis ik de onderbouwing om dat te "geloven")

Bij de ketels thuis wordt daar niet echt mee gewerkt.
Echter zit ik met me werk in de grote verbrandingsinstallaties waar deze 3 punten zorgvuldig worden overwogen om het rendement te verbeteren.
1 procent rendementverbetering op 300m3/h verbruik is op jaarbasis mooi meegenomen.

Een lage retourtemperatuur helpt wel mee, maar is zeker weten niet bepalend vanwege de vele andere factoren

Doe ik, dank je. De VVE zal wel meerdere offertes vragen. Ik ben overigens gestopt met de NEN's, na wat leeswerk zag ik een nieuwe norm uit 2016 die 3 oude normen verving en speciaal voor ventilator toestellen was. In die nieuwe norm stond dat ik voor CLV's een oude moest hebben

--- toegevoegd: Sorry, ja ik heb inderdaad een Intergas HReco 36 en de fabricant heeft via het type plaatje aangegeven dat er geen terugslagklep in zit

Ah, alweer verandert, je wordt er soms moe van.
Het nadeel van de NEN en NPR normen is dat er gigantisch veel in staat, maar geen duidelijk eenvoudig antwoord geeft.

Je hebt bij Intergas 2 extra typeaanduiding voor de verschillende type ketels.
+TSK= terugslagklep onder de pomp tegen ongewenste circulatie
+RGK= Rookgasklep (hierboven noemde ik het terugslagklep, maar eigenlijk was dat onjuist maar makkelijker om met de topicstarter mee te praten)
Vakjargon is soms chinees voor "leken" zeg ik altijd tegen me klanten

[Dick99999]

Toch nog even een aspect van de oorspronkelijke vraag ("Is CV-ketel zonder rookgas terugslagklep gevaarlijk in CLV?" dat nog niet aan de orde is gekomen. Zoals @voske ook aangaf, kunnen HR-ketels op zowel CLV-onderdruk als CLV-overdruk systemen werken. Dat laatste wel met mitsen maren zoals is gebleken en door fabrikanten duidelijk wordt aangegeven in de installatie handleidingen.

Hoe voorkomen fabrikanten dat een onderdruk-CLV wordt 'volgeblazen' door de HR ventilatoren (ofwel voorkomen dat de onderdruk onvoldoende wordt)?
Als het alleen ketels van 1 fabrikant zijn op 1 CLV, kan dat wel uitgerekend worden. Maar bij een Vereniging van Eigenaren (VvE) kan iedere eigenaar de leverancier zelf bepalen. Dan krijg je een mix van HR-ketels op 1 CLV.

Mijn oorspronkelijke, nieuw geïnstalleerde ketel is na een paar weken teruggenomen en omgeruild voor de huidige Intergas, omdat die eerste ketel te vaak niet werkte op ons open CLV (vooral niet in het weekend). De Inetrgas deed het beter, maar gaf uiteindelijk na 1,5 jaar soortgelijke problemen, wel in mindere mate.

Of is de vraag vraag over het volblazen misschien wel leuk, maar is het beter de HR's op een (gesloten) overdruk- CLV aan te sluiten als die optie er is?

[Galopoo28]

He he wat is de installatie branche stil bij dit topic.

Ja als er een nieuwe te leveren is, dan weten ze het wel te brengen maar helaas bij bestaande goede systemen blijft men stil.
Waarom??!?

Ik weet het maar zeg het niet. Slap maar ok wil geen narigheid.

[hesselbeertje]

Waarom begin je er dan over in een topic van bijna 2 jaar oud???

[teacher]

Galopoo28 schreef op zondag 8 april 2018 @ 18:04:
He he wat is de installatie branche stil bij dit topic.

Ja als er een nieuwe te leveren is, dan weten ze het wel te brengen maar helaas bij bestaande goede systemen blijft men stil.
Waarom??!?

Ik weet het maar zeg het niet. Slap maar ok wil geen narigheid.

Goed verhaal. Lekker kort ook.