Verwarmen met zone's, welke thermostaten?

[JVDE]

Beste Twiekers,

Ik ben ons gelijkvloers aan het renoveren. Alles is er uit zoals ook de chape en de leidingen.
Nu wil ik ons CV systeem wat intelligenter maken als vroeger. Vroeger was het aan/uit met een simpele thermostaat en thermo radiator kranen.

Mijn "domotica" ga ik aansturen met een Siemens Logo.

Ik wil per kamer een aparte thermostaat en een apart zone-ventiel.
Een centraal scherm spreekt mij niet zo aan omdat ik het onnozel vind als ik bvb in de garage bezig ben dan naar de woonkamer zou moeten gaan om de temperatuur in de garage op te drijven. Ook de besturing via een app vind ik niet stabiel genoeg.


Nu wil ik thermostaten met minimum 2 programma's in.
Situatie:
Ik kom thuis, druk op een knop en alle thermostaten gaan naar hun programma 1 (comfort)
Ik verlaat het huis, druk op een knop en alle thermostaten gaan naar hun programma 2 (afwezig/nacht)

De bedoeling is dus dat ik via mijn centrale Logo de aansturing geef naar de thermostaten om van programma te veranderen.

De Siemens logo kan via ethernet, knx en I/O andere apparaten aansturen.
De simpelste oplossing zou via I/O zijn, dat ik een pulsje geef naar alle thermostaten om van programma te veranderen. Maar zo een thermostaten bestaan niet op het eerste zicht.

Iemand een idee of een andere visie op mijn voorstel?

Bedankt!

[migjes]

grootste probleem wat je tegen komt.
het verwarmings-toestel heeft een minimum vermogen. (ik ga even uit dat je met gewoon aardgas stookt.)
veel ketels is dat rond de 5-6kW (5000W-6000W).
als je dan alle radiatoren dicht zet behalve die 1ne op dat kleine kamertje.
dat heb je vaak maar een 300W aan radiator vermogen, en de ketel blijft 5000W leveren.
de ketel gaat dan steeds aan-uit om oververhitting te voorkomen, en dat kost elke keer veel gas.

of je moet over gaan naar een WA regeling, maar ook dat kost extra gas.
(WA = Weer Afhankelijk, gestuurd op de buiten temperatuur met extra sensor.)

uiteindelijk kan het allemaal wel als je dit wil, maar je moet wel oppassen dat je dan niet meer gas gaat gebruiken als de hele zaak gewoon maar verwarmen.
let op: dat je altijd een minimum aantal radiators open hebt staan.
(zone aansturing in een relatief klein huis is vaak niet goedkoper stoken.
ik verwarm mijn huis gewoon 24X7, maar wel heel effectief dus vrij weinig gas nodig.
ik zit rond de 600m3 per jaar, maar ik ben niet te vergelijken met jouw, zoveel variabelen dat werkt niet helaas.)

[ Voor 8% gewijzigd door migjes op 30-11-2016 14:05 ]

[freelh]

M.i. kan je thermostaten zo niet aansturen?
Met domotica zou je net de aansturing van de ketel moeten overnemen (of beter; de functionaliteit van de thermostaten). Je hebt dan enkel de zoneventielen en temp-sensoren nodig. Je domotica sluit je dus aan op zoneventielen en ketel (met 0-10V, KNX, whatever) en je domotica coördineert alles centraal.
Bovendien is je 'virtuele' thermostaat flexibeler in gebruik, instellingen,... Ook kunnen deze overweg met een buitenvoeler en modulerende ketel, voor een optimale verwarming.
Met Siemens Logo ben ik minder bekend (ik geloof wel dat je zelf zoiets kunt opbouwen in Logo?), maar een
Loxone Miniserver bijvoorbeeld heeft zo'n function block in zijn bibliotheek.

[Femme]

Ik ben hier toevallig zelf mee bezig. Logica draait in modules in IP-Symcon op een Odroid C2 (Raspberry Pi 3 achtig single board computertje maar dan met betrouwbaarder opslaggeheugen en optie voor een accu om stroomuitval te overleven). Goedkope modbus I/O-modules om de kleppen te schakelen en Chinese modbus thermostaten om in de ruimte de temperatuur te kunnen instellen (andere functionaliteit van de thermostaat gebruik ik niet). Doeltemperatuur instellen kan ook via de app (dat werkt prima stabiel overigens) en de doeltemperatuur op zowel de thermostaat als de app zijn in sync. Verder is er de mogelijkheid om comfort, eco en nighttime setback temperaturen te plannen per dag, voor alle dagen of voor weekdagen of weekends. Een override is mogelijk op basis van aanwezigheid. Temperatuurmeting gaat bij voorkeur via 1-wire-sensoren vanwege de nauwkeurigheid en lage kosten. De configuratie is een kwestie van wat modules bij elkaar klikken en adressen instellen of bronvariabelen aanwijzen, er hoeft niets geprogrammeerd te worden.

Een makkelijker variant voor jou om te implementeren is om een modbus-thermostaat te gebruiken en via je de Logo de target temperatuur in te stellen. Dit is een kwestie van een bepaalde waarde naar een modbusadres schrijven. Je Logo moet dan wel modbus/rtu via rs-485 ondersteunen.

De thermostaat die ik gebruik schakelt volgens mij gewoon een relais als de waarde boven het setpoint komt. Dan kun je met hoge temperatuurverwarming wel flinke overshoots krijgen.

[ Voor 6% gewijzigd door Femme op 30-11-2016 14:19 ]

[JVDE]

migjes schreef op woensdag 30 november 2016 @ 13:46:
grootste probleem wat je tegen komt.
het verwarmings-toestel heeft een minimum vermogen. (ik ga even uit dat je met gewoon aardgas stookt.)
veel ketels is dat rond de 5-6kW (5000W-6000W).
als je dan alle radiatoren dicht zet behalve die 1ne op dat kleine kamertje.
dat heb je vaak maar een 300W aan radiator vermogen, en de ketel blijft 5000W leveren.
de ketel gaat dan steeds aan-uit om oververhitting te voorkomen, en dat kost elke keer veel gas.

of je moet over gaan naar een WA regeling, maar ook dat kost extra gas.
(WA = Weer Afhankelijk, gestuurd op de buiten temperatuur met extra sensor.)

uiteindelijk kan het allemaal wel als je dit wil, maar je moet wel oppassen dat je dan niet meer gas gaat gebruiken als de hele zaak gewoon maar verwarmen.
let op: dat je altijd een minimum aantal radiators open hebt staan.
(zone aansturing in een relatief klein huis is vaak niet goedkoper stoken.
ik verwarm mijn huis gewoon 24X7, maar wel heel effectief dus vrij weinig gas nodig.
ik zit rond de 600m3 per jaar, maar ik ben niet te vergelijken met jouw, zoveel variabelen dat werkt niet helaas.)

Bedankt voor je reactie!
Ik stook inderdaad met gas.
Ik had hier ook al over gelezen dat de ketel hier wat moeilijkheden mee kan hebben.
Ik kan inderdaad een buitensensor aan de ketel hangen, maar dan zal hij bij dagen als deze nog steeds op een hoog vermogen draaien dus voorzie ik me nog steeds best op dit scenario.

Een mogelijkheid is toch om eerst de ketel uit te schakelen en pas na een paar minuten het (in dat geval dan laatste) zoneventiel te sluiten?

[JVDE]

freelh schreef op woensdag 30 november 2016 @ 14:00:
M.i. kan je thermostaten zo niet aansturen?
Met domotica zou je net de aansturing van de ketel moeten overnemen (of beter; de functionaliteit van de thermostaten). Je hebt dan enkel de zoneventielen en temp-sensoren nodig. Je domotica sluit je dus aan op zoneventielen en ketel (met 0-10V, KNX, whatever) en je domotica coördineert alles centraal.
Bovendien is je 'virtuele' thermostaat flexibeler in gebruik, instellingen,... Ook kunnen deze overweg met een buitenvoeler en modulerende ketel, voor een optimale verwarming.
Met Siemens Logo ben ik minder bekend (ik geloof wel dat je zelf zoiets kunt opbouwen in Logo?), maar een
Loxone Miniserver bijvoorbeeld heeft zo'n function block in zijn bibliotheek.

Hey, bedankt voor je reactie!
Met een Logo kan je inderdaad alle soorten funties gaan uitvinden.
De logo heeft ook een SMS module als uitbereiding. De bedoeling is dat ik een smsje krijg als er een rookmelder afgaat. Zo kan ik ook via een smsje de chauffage op comfort modus zetten als ik naar huis rij.
En via SMS wat met de rolluiken spelen als ik op reis ben.

Mijn Bulex F35E ondersteunt een Opentherm thermostaat. Is dit hetzelfde als een modulerende of PWM thermostaat?

[JVDE]

Femme schreef op woensdag 30 november 2016 @ 14:18:
Ik ben hier toevallig zelf mee bezig. Logica draait in modules in IP-Symcon op een Odroid C2 (Raspberry Pi 3 achtig single board computertje maar dan met betrouwbaarder opslaggeheugen en optie voor een accu om stroomuitval te overleven). Goedkope modbus I/O-modules om de kleppen te schakelen en Chinese modbus thermostaten om in de ruimte de temperatuur te kunnen instellen (andere functionaliteit van de thermostaat gebruik ik niet). Doeltemperatuur instellen kan ook via de app (dat werkt prima stabiel overigens) en de doeltemperatuur op zowel de thermostaat als de app zijn in sync. Verder is er de mogelijkheid om comfort, eco en nighttime setback temperaturen te plannen per dag, voor alle dagen of voor weekdagen of weekends. Een override is mogelijk op basis van aanwezigheid. Temperatuurmeting gaat bij voorkeur via 1-wire-sensoren vanwege de nauwkeurigheid en lage kosten. De configuratie is een kwestie van wat modules bij elkaar klikken en adressen instellen of bronvariabelen aanwijzen, er hoeft niets geprogrammeerd te worden.

Een makkelijker variant voor jou om te implementeren is om een modbus-thermostaat te gebruiken en via je de Logo de target temperatuur in te stellen. Dit is een kwestie van een bepaalde waarde naar een modbusadres schrijven. Je Logo moet dan wel modbus/rtu via rs-485 ondersteunen.

De thermostaat die ik gebruik schakelt volgens mij gewoon een relais als de waarde boven het setpoint komt. Dan kun je met hoge temperatuurverwarming wel flinke overshoots krijgen.

Bedankt voor je reactie!
Dat lijkt mij ook een leuk systeempje, maar ik heb het toch meer voor de logo. Dit is industrieel spul dat zich reeds jaren bewezen heeft. Als je de variant met het schermpje koopt hoef je zelfs je PC er niet aan te hangen om het programma aan te passen.

Die modbus thermostaten zijn helaas niet compatibel met de Logo maar wel ethernet, profinet, knx.
Mogelijk moet ik richting knx gaan kijken dan.

[migjes]

JVDE schreef op woensdag 30 november 2016 @ 18:59:
[...]


Bedankt voor je reactie!
Ik stook inderdaad met gas.
Ik had hier ook al over gelezen dat de ketel hier wat moeilijkheden mee kan hebben.
Ik kan inderdaad een buitensensor aan de ketel hangen, maar dan zal hij bij dagen als deze nog steeds op een hoog vermogen draaien dus voorzie ik me nog steeds best op dit scenario.

Een mogelijkheid is toch om eerst de ketel uit te schakelen en pas na een paar minuten het (in dat geval dan laatste) zoneventiel te sluiten?

een gas ketel kan niet lager vermogen draaien als zijn laagst modulatie. (rond de 5-6kW)
daar veranderd een buitensensor helemaal niks aan.
ook de ketel uit zetten en dan pas zonneventiel sluiten doet dit probleem ook niet oplossen.

beste oplossing is om altijd 5-6kW aan radiator vermogen ten alle tijden open te hebben.
helaas zit in een standaard rijtjes huis ongeveer in totaal een 5-6kW aan radiator vermogen.
maar hoe groter het huis de meer radiator vermogen, geen idee wat je dus hebt.
(nu is dit verhaal niet helemaal kloppend, een ketel met 5kW vermogen draait ook al aardig met maar 3kW aan radiator vermogen. alleen uit leggen waar die grens precies zit is lastig en niet een harde grens maar een glijdende schaal met veel variabelen.)

simpele oplossing is vaak:
in de referentie ruimte(vaak huiskamer) hang je een hoofd thermostaat.
1 radiator in je referentie ruimte gewoon niet schakelen zodat je altijd die kW's aan radiator vermogen hebt.
andere radiators kunnen dan wel geschakeld worden in de referentie ruimte.
en dan kun je een andere ruimte doen met een 2de thermostaat (of soms een 3de) en kun je daar radiators schakelen.
maar je moet dan nog niet denken dat je hier mee een zuiniger systeem maakt, want dan kom je bedrogen uit hellaas.

(belangrijk is ook: in de meeste systemen moet er altijd 1 radiator open zijn.
ik gebruik daar de radiator van de badkamer voor.
staat er geen radiator open dan kan de cv ketel niet rond pompen.
hij zal dan te heet worden en stoppen met werken en is niet goed voor zijn levensduur.
er zit wel een beveiliging in de ketel, maar die is niet voor domme aanpassingen die je doet, maar echt alleen voor de veiligheid. )

[Oxellaar]

Ik heb al tientallen systemen zonder problemen zien draaien op een soortgelijke zoneregeling. Zeker zal de ketel wat vaker starten en stoppen als er weinig afname is, maar daar kunnen ketels prima tegen.
Ketels starten ontelbare keren per dag voor tapwater en dat vind iedereen normaal.
Ook het extra gasverbruik, door het extra starten en stoppen, valt reuze mee.


Wel ga je met een zoneregeling wat meer verbruiken, je krijgt namelijk meer referentieruimtes, dus meer vraag.
Natuurlijk is dit afhankelijk van de gewenste ruimtetemp en het bewust omgaan met afwezigheid en temperatuur verlagen.

Plaats wel een bypass in het circuit, zo garandeer je stroming over de ketel.

Maar zoneregeling is nu eenmaal comfortabel en dat mag wat extra's kosten.

[ Voor 5% gewijzigd door Oxellaar op 30-11-2016 20:23 ]

[JVDE]

De hoofdreden dat ik met zone's ga werken is omdat we een nieuwe houthaard gaan plaatsen.
Deze zal in de winter een groot deel van het gelijkvloers verwarmen. De plaatsen die niet warm worden zoals bovenverdieping, garage, berging laat ik dan via de CV opwarmen.

Om terug te komen op je voorstel, de bovenverdieping is in 1 lus gemaakt (1 pijpssysteem) met een totaal van +-5000W aan radiatoren. Hierin kan ik wel de restwarmte gaan dumpen indien nodig

Zou ik niet via PWM of Opentherm (of is dat hetzelfde eigenlijk??) het vermogen van de ketel kunnen regelen?

Stel:
ik verdeel de zone's volgens hun vermogen

Bovenverdieping 5000W => hoog vermogen zone
living 4500W => hoog vermogen zone
keuken 2500W => midden vermogen zone
gang 2500W => midden vermogen zone
berging 900W => laag vermogen zone
garage 900W => laag vermogen zone

Afhankelijk van welke en hoeveel zone's ik aanstuur kan ik dan het vermogen van de kachel gaan regelen.
Althans als dat gaat via logo een PWM signaal genereren...

[Oxellaar]

Je ketel kan waarschijnlijk niet veel lager dan 5kW, als je pech hebt is het zelfs 7kW of meer. Deze gegevens staan op de typeplaat of in de handleiding.

Aansturen via PWM is waarschijnlijk onmogelijk, 0 tot 10volt sturen kan vaak wel.

[ Voor 21% gewijzigd door Oxellaar op 30-11-2016 20:28 ]

[JVDE]

Wel de Ketel is momenteel enkel op de bovenverdieping aangesloten (+-5000W aan radiatoren), omdat er beneden alles is uitgebroken van CV logeren we nu boven
En dit gaat perfect, ketel warmt dit netjes op zonder zeuren.

[devino]

Je zou dan naar elektrische thermoaandrijving moeten kijken https://www.conrad.nl/nl/...-60-c-eberle-1423068.html kan je dmv 24 vdc aansturen, let wel dat je een interface relais gebruikt, je logo kan nooit genoeg stroom hiervoor leveren ljikt mij

[DukeBox]

JVDI, wat voor ketel heb je eigenlijk ? Kan logo met opentherm overweg ?
Waarom valt een kant en klaar oplossing zoals honywell evo home of het goedkopere eq-3 max af ?

[ Voor 11% gewijzigd door DukeBox op 30-11-2016 21:22 ]

[Microkid]

Waarom moeilijk doen als dit al bestaat? Zoek eens naar Honeywell Evohome. Dit is een zone-gebaseerd verwarmingssysteem. Elke ruimte krijgt een eigen thermostaat/temperatuurvoeler en is afzonderlijk te regelen. Elke voeler stuurt de warmtevraag door naar een ontvanger bij de ketel die de ketel aanstuurt. Heb het zelf al >5 jaar en bespaar >30% gas per jaar t.o.v. het oude systeem. En er is een app voor op je smartphone.

[JVDE]

DukeBox schreef op woensdag 30 november 2016 @ 21:21:
JVDI, wat voor ketel heb je eigenlijk ? Kan logo met opentherm overweg ?
Waarom valt een kant en klaar oplossing zoals honywell evo home of het goedkopere eq-3 max af ?

Hey, ik heb een Bulex F35-E
Logo kan niet rechtstreeks overweg met Opentherm, maar kan wel via KNX een Opentherm module sturen.

Ik heb die Evo home bekeken maar heb ook sturing nodig voor de rolluiken en sms centrale voor de rookmelders. Een Logo kan dit allemaal voor een interessante prijs. Het is wat meer zoeken maar ik geef het zo snel niet op

[DukeBox]

JVDE schreef op donderdag 1 december 2016 @ 10:43:
Ik heb die Evo home bekeken maar heb ook sturing nodig voor de rolluiken en sms centrale voor de rookmelders.

Wil je optimaal (lees: zo zuinig mogelijk) gebruik maken van je ketel met zones dan zou je eigenlijk per zone moeten in leren. Dat moet natuurlijk ook kunnen met de juiste logo sensoren en aansturing maar je zal dat wel zelf moeten programmeren.

Mogelijk kan je dat nog het beste doen met een opentherm gateway waarmee je de aansturing kan aanpassen a.d.h.v. de input van logo.

Evo home is met de bridge overigens prima te koppelen met alle open source domotica oplossingen.

Ik heb naast mijn verwarming in zones ook rolluiken, zonwering, verlichting, geofence, lucht aan- en afvoer, alarm sensoren, cameras, push messaging en nog veel meer.. van verschillende merken als 1 geheel.

Voordeel is dat je veel dingen ook kan combineren zoals temp/vocht/co(²)/raam sensoren voor de zone verwarming, verduistering en lucht aan/af voer.
Met name dat laatste heb ik nog niet allemaal mogelijk gezien met de professionele domotica oplossingen.

Zelf zou ik ook wel een bekabelde oplossing willen, met name voor echt ALLE verlichting maar dat is in een bestaand huis een stuk lastiger, zeker als je kijkt naar knx e.d.

Een Logo kan dit allemaal voor een interessante prijs.

Persoonlijk vind ik het aan de dure kant voor de beperkte mogelijkheden.. maar in dat segment zijn er niet veel alternatieven. Afgaande op je oorspronkelijke vraag vraag ik mij af of logo wel de juiste keuze is.

[ Voor 4% gewijzigd door DukeBox op 01-12-2016 11:50 ]