Plaatsing loze leidingen voor aansturing domotica (Loxone)

[mabarto]

Wij hebben een nieuwbouw (project) huis gekocht. Ze zijn nog niet begonnen met het project. De planning is dat er op 5 december alle meer- en minderwerk opties duidelijk moet zijn en dat het na deze dag niet mogelijk meer is om aanpassingen te maken. Het is nu nog mogelijk om loze leidingen / stopcontacten te plaatsen of te verplaatsen op de tekening. Wij willen nu graag rekening houden met het gebruik van domotica (Loxone) in onze nieuwbouwwoning. Om een idee te geven van de ruimte, zie bijlage van de plattegrond.

Het is helaas niet mogelijk vanuit het project om een ster bekabeling direct aan te leggen. Vanuit het project wordt er gebruik gemaakt van het traditioneel leggen van de elektrische bekabeling door middel van het centraal dozen systeem.

Nu is mijn vraag waar ik het beste loze leidingen moet plaatsen voor het gebruik van Loxone ?

Rekening houdend met:

• Alarminstallatie
• Toegankelijkheid
• Verwarming aansturen
• Verlichting aansturen
• Energiemanagement
• Multiroom speakers
• Zonwering

Aangezien de betrouwbaarheid heeft mijn voorkeur gebruik te maken van CAT7 bekabeling en niet AIR. Daarnaast om de bekabeling te minimaliseren gebruik te maken van bus bekabeling (Loxone Tree).

In de meterkast komt alles binnen voor elektriciteit, telefoon, tv, gas aansluiting. De bedoeling is om alle loze leidingen (230v) voor licht, wandcontactdozen, zonwering naar de meterkast uit te laten komen. Gezien de beknopte ruimte in de meterkast wil ik de trapkast gebruiken als netwerkverdeler en om de sensoren (24v) zoals deur/raam sensoren, bewegingsmelders, drukknoppen, speakers, RGBW verlichting.

Voor het plaatsen van loze leiding dacht ik aan het volgende:

• Om vanuit elk lichtpunt (centraaldoos) een extra loze leiding te leggen naar de meterkast toe; Aangezien hier de groepenkast is wil ik hier de miniserver en de relais extension plaatsen.
• Om een loze leiding te plaatsen van de meterkast naar de trapkast. De trapkast wil ik als netwerkverdeler waar de kabels van de sensoren via loze leidingen bij elkaar komen. Hier moet de loxone link kabel vanuit de meterkast naar de trapkast en tv kabel, netwerk kabel.
• Om een aparte loze leiding te plaatsen voor netwerk in elke ruimte;
• Om een aparte loze leiding te plaatsen voor de speakerkabels in elke ruimte;
• Om een aparte loze leiding te plaatsen voor de buskabel in elke ruimte;
• Om een aparte loze leiding te plaatsen voor de RGBW verlichting naar de trapkast;
• Om een aparte loze leiding te plaatsen voor de raam/deursensor;

Concreet zijn mijn vragen:

• Wat vinden jullie van de opzet ?
  • Of bevelen jullie toch een mix van draadloze en bekabelde producten aan ?
• Voor het gebruik van bus bekabeling (Loxone Tree) is het verstandig om in elke ruimte 1 aparte loze leiding voor de buskabel te plaatsen en vanuit deze leiding naar de verschillende Tree producten (Touch, Ventiel, bewegingsmelder) in de ruimte ?
  • Of om op elke verdieping 1 loze leiding te plaatsen en vanuit daar naar de tree producten te gaan en dan naar de verschillende ruimtes te gaan?
  • Of het toch verstandiger om vanuit elke drukschakelaar, stopcontact, raam en/of deur, radiator een aparte loze leiding te laten aanleggen ? Al zal dit flink gaan oplopen qua prijs van elke loze leiding. Sommige muren zijn van beton en zal het frezen een stuk moeilijker zijn dan een gips muurtje.
• Combinatie waarbij raam en deur sensoren, drukschakelaar, ventielschakelaar draadloos zijn en de lichtpunten en stopcontacten bedraad ? Hoe betrouwbaar zijn de sensoren ? Want die gaan via batterij ?
• Hoe werken jullie de kabels weg met een loze leiding ?
  • In de muur door eerst te frezen?
  • Of maak je altijd gebruik van een vals plafond in elke ruimte om de kabels weg te werken ?
  • Of de kabels vanuit de loze leiding via de muur naar het plafond en dan achter een crown molding weg werken ?
• Is het niet verstandig om bijvoorbeeld de loze leidingen hoog uit te laten komen in plaats van de standaard 300mm maar op 2300mm te laten plaatsen ? Hierdoor kun je ze misschien wegwerken achter een crown molding ?

[Femme]

Wat vinden jullie van de opzet ? Of bevelen jullie toch een mix van draadloze en bekabelde producten aan ?

Ik zou voor functionaliteit waarbij snelheid en betrouwbaarheid gewenst is zeker een bedrade oplossing gebruiken. Een voorbeeld is een pulsdrukker: die moet gewoon altijd werken en snel ook. Dat een vloerverwarmingsventiel een keer niet reageert is niet zo erg, dat merk je niet meteen en waarschijnlijk volgt er toch wel binnen afzienbare tijd een nieuw commando om het ventiel open of dicht te zetten.

Als je conventionele 230V verlichting gebruikt zul je in een meterkast wel genoeg ruimte kunnen creëeren om de voedingsaders en de Miniserver met eventuele Relay Extension of Dimmer Extension te monteren. Als je gaat werken met led-verlichting en centrale drivers en voedingen kom je mogelijk ruimte tekort, maar ik zie al dat je kabels voor rgbw-verlichting naar de trapkast wil trekken.

Voor rgbw-verlichting is svv-kabel een leuke oplossing. Te krijgen bij o.a. Dmlights.

Voor het gebruik van bus bekabeling (Loxone Tree) is het verstandig om in elke ruimte 1 aparte loze leiding voor de buskabel te plaatsen en vanuit deze leiding naar de verschillende Tree producten (Touch, Ventiel, bewegingsmelder) in de ruimte ?

Heb je op de verdieping ergens een berging of grote inbouwkast? Dan is dat wellicht een handige plek om je buskabel binnen te laten komen. Je kunt er dan nog een wat ruimere verdeelkast monteren waar je de leidingen naar de kamers op binnen komen en waar je de buskabel kunt aansluiten en eventuele extensies kunt ophangen zodat je niet afhankelijk hoeft te zijn van Tree. Het is wel handig om dan meer dan één buis te trekken naar de meterkast of trapkast zodat je naast Tree-buskabel bijvoorbeeld ook kabels voor Loxone-link of DMX-bus kunt trekken.

Hoe werken jullie de kabels weg met een loze leiding ?

Onzichtbaar in de muur frezen is natuurlijk wel het mooist.

Is het niet verstandig om bijvoorbeeld de loze leidingen hoog uit te laten komen in plaats van de standaard 300mm maar op 2300mm te laten plaatsen ? Hierdoor kun je ze misschien wegwerken achter een crown molding?

De leiding laat je logischerwijs uitkomen waar je 'm nodig hebt. Voor aanwezigheidssensoren in het plafond of hoog in een hoek van de ruimte. Temperatuurmeting doe je het beste achter een pulsdrukker, die zitten op een mooie hoogte.

Verder kun je ook handig dingen combineren. Zo heb ik een 1-wire temperatuursensor en radarsensor onzichtbaar in de center speaker ingebouwd .

[mabarto]

Bedankt Femme voor je antwoorden !

Om vanuit elk lichtpunt (centraaldoos) een extra loze leiding te leggen naar de meterkast toe; Aangezien hier de groepenkast is wil ik hier de miniserver en de relais extension plaatsen.

Mijn idee betreft een extra loze leiding in de centraaldoos naar de meterkast voldoet om de lichtpunten en de wandcontactdozen te kunnen schakelen ?

Ik zou voor functionaliteit waarbij snelheid en betrouwbaarheid gewenst is zeker een bedrade oplossing gebruiken. Een voorbeeld is een pulsdrukker: die moet gewoon altijd werken en snel ook. Dat een vloerverwarmingsventiel een keer niet reageert is niet zo erg, dat merk je niet meteen en waarschijnlijk volgt er toch wel binnen afzienbare tijd een nieuw commando om het ventiel open of dicht te zetten.

Inderdaad. Welke onderdelen zou je voor draadloos kiezen of voor bedraad?
- Pulsdrukker (bedraad)
- Bewegingsmelder (bedraad) - Kan mij voorstellen dat als je een donkere kamer in komt dat direct het licht aan moet? En/of voor alarmering dat direct een melding moet komen.
- Stelventiel - (draadloos)
- Toegangscontrole - (bedraad)
- Raam- en deurcontact - (bedraad)
- Rookmelder (bedraad of draadloos) ?
- Watersensor (draadloos) ?
- RGBW (bedraad)

Als je conventionele 230V verlichting gebruikt zul je in een meterkast wel genoeg ruimte kunnen creëeren om de voedingsaders en de Miniserver met eventuele Relay Extension of Dimmer Extension te monteren. Als je gaat werken met led-verlichting en centrale drivers en voedingen kom je mogelijk ruimte tekort, maar ik zie al dat je kabels voor rgbw-verlichting naar de trapkast wil trekken.

Klopt, de bedoeling is om de RGBW verlichting naar de trapkast te doen, aangezien daar meer ruimte is.

Voor rgbw-verlichting is svv-kabel een leuke oplossing. Te krijgen bij o.a. Dmlights.

Geen CAT-7 zoals Loxone aangeeft ?

Heb je op de verdieping ergens een berging of grote inbouwkast? Dan is dat wellicht een handige plek om je buskabel binnen te laten komen. Je kunt er dan nog een wat ruimere verdeelkast monteren waar je de leidingen naar de kamers op binnen komen en waar je de buskabel kunt aansluiten en eventuele extensies kunt ophangen zodat je niet afhankelijk hoeft te zijn van Tree. Het is wel handig om dan meer dan één buis te trekken naar de meterkast of trapkast zodat je naast Tree-buskabel bijvoorbeeld ook kabels voor Loxone-link of DMX-bus kunt trekken.

Op de verdieping heb ik aan beide kanten een grote slaapkamers en een badIkamer in het midden. Ik heb op zolder een technische ruimte waar de WM, CV, MV allemaal staan. Is het misschien een idee om op elke verdiepingsvloer een inbouwkast te maken met Loxone extensions ? Vanuit daar de gehele verdieping aan te sluiten ? Dus een loze leiding vanuit slaapkamer 1 en slaapkamer 2 en badkamer naar de inbouwkast met loxone apparatuur op de verdieping ?

Onzichtbaar in de muur frezen is natuurlijk wel het mooist.

De buitenmuren zijn van beton en de binnenmuren zijn van gipsblokken. De betonnen muren zijn moeilijk in te frezen. Niet handiger om in de buitenmuren van beton loze leidingen te plaatsen en in de binnenmuren via gipsblokken in te frezen ?

De leiding laat je logischerwijs uitkomen waar je 'm nodig hebt. Voor aanwezigheidssensoren in het plafond of hoog in een hoek van de ruimte. Temperatuurmeting doe je het beste achter een pulsdrukker, die zitten op een mooie hoogte.

Voor aanwezigheidssensoren in het plafond moet je waarschijnlijk voor AIR kiezen of een valse plafond om de kabel anderzijds weg te werken ?

[Femme]

mabarto schreef op donderdag 24 november 2016 @ 12:15:

Mijn idee betreft een extra loze leiding in de centraaldoos naar de meterkast voldoet om de lichtpunten en de wandcontactdozen te kunnen schakelen?

Als je per lichtpunt/centraaldoos een loze leiding trekt naar de meterkast zal het zeker lukken. Je kunt eventuele meerdere fases door een leiding trekken. Er zitten wel beperkingen aan het aantal draden dat je volgens NEN1010 door een buis mag trekken, dit hangt ook weer af van de diameter en het type buis. Door een gladde 19mm buis mogen maximaal vijf draden van 2,5mm^2. Je kunt dus drie fase-draden trekken en die onafhankelijk schakelen. Ze moeten wel op dezelfde groep aangesloten zijn.

Ik zou het zelf niet nodig vinden om elke wcd apart te kunnen schakelen. Het kan wel handig zijn om wcd's die achter elkaar aangesloten zitten te kunnen schakelen of bijvoorbeeld per dubbele wcd één kant te kunnen schakelen. Dit zorgt ervoor dat je minder buis en draad nodig hebt dan wanneer je elke wcd individueel wil kunnen schakelen.

Inderdaad. Welke onderdelen zou je voor draadloos kiezen of voor bedraad?

Eigenlijk alles waarbij directe interactie plaatsvindt en die betrouwbaar en snel moet zijn, bijvoorbeeld pulsdruklers, bewegingsmelders, toegangscontrole en eventueel raam/deurcontacten als je die gebruikt om licht te schakelen.

Stelventielen kun je mijn inziens ook beter bedraad doen. Je hebt waarschijnlijk best een aantal groepen en dan kan het goedkoper zijn om een Railduino of een andere goedkope I/O-module in huis te halen. Voor 170 euro (ethernet-versie) biedt een Railduino twaalf relais (en nog 24 inputs). De stelventielen zelf haal je voor 8 euro per stuk uit Duitsland. Dan ben je voor bijvoorbeeld 12 ventielen zo'n 270 euro kwijt ex bekabeling. Dat is veel goedkoper dan Air-stelventielen van Loxone (94 euro per stuk) of generieke stelventielen in combinatie met een Multi Extension Air van 474 euro waar acht relais op zitten.

Geen CAT-7 zoals Loxone aangeeft?

Als je de led-drivers en voedingen centraal monteert in de trapkast trek je vanuit de trapkast voedingkabels naar de led-verlichting. In het geval van constant voltage leds (led-strips) gebruik je een gedeelde ader voor de plus en heb je in totaal vier of vijf aders nodig voor rgb- en rgbw-verlichting. Hiervoor kun je prima en vieraderige apparaatkabel gebruiken met aders van 1,5mm^2. Voor constant current leds (power leds) heb je een aderpaar per kleur nodig. Voor rgbw heb je dan al acht aders nodig. Je kunt dit over een netwerkkabel doen (de dikkere soort heeft een oppervlakte van 0,25mm^2) als de stroomsterkte niet te hoog oploopt. Svv-kabel heeft een oppervlakte van 0,5mm^2 en is bovendien niet getwist, waardoor de effectieve lengte van de aders korter is en dus ook de spanningsval lager.

Loxone adviseert hier denk ik ook geen cat7-kabel voor, wel voor signaal- en buskabels. Persoonlijk vind ik cat7 nogal flauwekul. Cat5 of Cat6 STP (shielded twisted pair) zou genoeg moeten zijn om een beetje storing door in de buurt liggende kabels voor wisselspanning te voorkomen. Cat7 is ook best wel stug en laat zich moeilijker verwerken.

Op de verdieping heb ik aan beide kanten een grote slaapkamers en een badIkamer in het midden. Ik heb op zolder een technische ruimte waar de WM, CV, MV allemaal staan. Is het misschien een idee om op elke verdiepingsvloer een inbouwkast te maken met Loxone extensions ? Vanuit daar de gehele verdieping aan te sluiten ? Dus een loze leiding vanuit slaapkamer 1 en slaapkamer 2 en badkamer naar de inbouwkast met loxone apparatuur op de verdieping ?

Ja dat vind ik wel een goed idee en als je al een technische ruimte hebt op de verdieping hoeft een extra verdeelkast ook niet in de weg te zitten. Een verdeelkast op de verdieping heeft veel voordelen: minder lange buizen, minder kabels nodig, meer ruimte voor je verdeelkast, makkelijker kabels trekken omdat je niet op twee verdiepingen tegelijkertijd hoeft te zijn. Nadelen: je kunt mogelijk wat minder efficient omgaan met de beschikbare de inputs en outputs. Als je er in de meterkast of in de trapkast nog een paar beschikbaar hebt terwijl je boven bijvoorbeeld een extra output nodig hebt dan zul je toch een extra module moeten aanschaffen voor de bovenverdieping. Ook zul je wat extra montagemateriaal nodig hebben zoals een verdeelkast, kabelgoten, rijgklemmen en dergelijke.

De buitenmuren zijn van beton en de binnenmuren zijn van gipsblokken. De betonnen muren zijn moeilijk in te frezen. Niet handiger om in de buitenmuren van beton loze leidingen te plaatsen en in de binnenmuren via gipsblokken in te frezen ?

Ik snap je probleem. Ik heb zelf ook een apart gehad met betonnen buitenmuren en plafonds en daar kom je inderdaad niet makkelijk doorheen. Voor dingen zoals pulsdrukkers en bewegingsmelders ben je wel flexibel waar je ze plaatst en die kun je prima op de gipsmuren monteren zodat het infrezen makkelijk gaat.

Voor aanwezigheidssensoren in het plafond moet je waarschijnlijk voor AIR kiezen of een valse plafond om de kabel anderzijds weg te werken ?

Ik zou ze in een hoek van de ruimte op de gipsmuur bevestigen en in het gips een leiding frezen.

Verlichting in het plafond zal wat lastiger zijn. Als de leidingen naar de lichtpunten in het plafond alleen voor licht worden gebruikt (en niet voor de voeding van wandcontactdozen) is het wellicht mogelijk om de leiding op te pikken in een gipsmuur voordat hij samenkomt in een verdeeldoos zodat je toch een voeding vanuit de verdeelkast naar de lichtpunten kunt trekken om die manier het licht te schakelen of dimmen.