Denon AVR-3805... oud maar niets beters tegenwoordig??

[ErikJan2]

Ik heb een Denon AVR-3805 (met de DVD 3910 overigens). Deze mooie (en verder goed werkende) AV versterker is eigenlijk wat te diep voor nieuwe meubels. Vanzelfsprekend is hij al wat ouder en mist dus moderne zaken als streamen, HDMI.
Nu dacht ik de boel te verkopen en een mooie nieuwe AV versterker te kopen (bijv. een Marantz SR5011) maar experts (meer dan 1, en onafhankelijk van elkaar) raden me dat af omdat alle moderne versterkers andere eindtrappen hebben dan de oudere systemen. Inderdaad, als ik bij verschillende merken kijk kom ik qua THD nergens de 0.05% tegen die mijn 3805 doet...(zelfs niet bij veel duurder systemen). Men vertelt me dat ik dat mogelijk zou kunnen horen... (maar eigenlijk lijkt me dat sterk).
Nu ben ik geen audiofiel, maar wil wel goede kwaliteit hebben (heb een 5.1 setup, met goede speakers). Wat is wijsheid? Alles zo laten en dan maar niet streamen (mijn CDs staan wel al als FLAC op mijn NAS...)? Of valt het allemaal wel mee?? Is hier iets zinnigs over te zeggen?

[base_]

Wat mij opgevallen is de laatste tijd is dat veel AV receivers een class-D (schakelende) uitgang hebben met tot 1% vervorming. Oudere versterkers en receivers gebruikten een class A/B uitgang met een vervorming van rond de 0,1%. Die class D versterkers zijn schakelende versterkers met een zeer hoog rendement (weinig verlies, weinig koeling) maar wel een redelijke vervorming. In feite zijn het zeer snelle schakelende eindtrappen een beetje vergelijkbaar met een schakelende voeding die heel snel de juiste spanning opwekt. Vaak zijn ge gedimensioneerd voor impedanties vanaf 6 ohm (4 ohm mag wel maar de vervorming is dan nog hoger). Zelf overweeg ik dergelijke eindtrappen niet voor een kwaliteitseindversterker. Leuk voor een TV of surround setje waarvan je het volume ook nog eens flink kan opengooien zegmaar. Class A/B (a en/of b) eindtrappen zijn analoog, die verstoken bij halve uitgangsspanning vaak de helft van het vermogen in warmte, maar zijn daardoor dus veel beter lineair (en veel duurder want dikkere voeding, koeling etc. daarom zijn ze ook veel groter). Persoonlijk zou ik fijn die huidige versterker houden

Ikzelf zoek een goeie receiver met analoge eindtrappen maar wel een een schakelende voeding voor de (zuinige) stroomvoorziening van die eindtrappen.

[ Voor 9% gewijzigd door base_ op 21-11-2016 23:53 ]

[ikweethetbeter]

@base_
Compacte receivers hebben vaak klasse D eindversterkers, terwijl "klassieke", maar ook de huidige "bulky", receivers klasse AB eindversterkers hebben.

Klasse D versterkers zijn goedkoper te maken, en verbruiken minder stroom. Daardoor kan de voeding kleiner, en de koeling ook. De eerste klasse D versterkers waren hoorbaar slechter dan klasse AB versterkers, maar het verschil is nu heel erg klein, en zal binnenkort 0 zijn. Klasse D is de toekomst. (Ik heb overigens een erg warm wordende klasse AB...)

@ErikJan2
Je hoeft geen kwaliteitsverbetering in je geluid te verwachten als je een nieuwe receiver van dezelfde prijsklasse koopt. Waar je grote winst maakt, is bij de mogelijkheden.

Een moderne AV receiver heeft HDMI, en als je niet een hele goedkope hebt, dan converteert hij ook nog alle (analoge) videosignalen naar HDMI, waardoor je AV receiver niet alleen de audio bij je video verzorgt, maar ook een AV hub is. Met andere woorden: je sluit al je AV bronnen aan op je receiver, en vanuit je receiver gaat er maar één HDMI kabel naar je tv toe. Je tv is dan alleen een monitor voor al je video.

Verder heeft een moderne AV receiver zaken als AirPlay, Spotify, HD audio formaten, HD video formaten, wifi, LAN, USB, ... De Denon X2200W is een aardige receiver, de X3200W zit daar een stapje boven, en klinkt volgens mij niet minder dan jouw 3805, maar, weet waar je je geld aan uitgeeft, hij klinkt ook niet beter met hetzelfde bronmateriaal!

Wat natuurlijk wel zo is, is dat je met een nieuwe receiver ook gebruik kunt maken van HD audio. DTS-HD MA heeft meer potentie dan "gewoon" DTS. Alleen vind ik de kundigheid van de man (m/v) achter de knoppen, degene die de soundtrack bij een film heeft gemaakt, belangrijker dan of iets DD / DTS / Atmos / ... is.

Wil je echt een compactere receiver, koop dan een klasse D receiver. Echter, ga wel uitgebreid luisteren, want ze zijn tegenwoordig bijna allemaal goed, maar er zitten nog wat mindere exemplaren tussen.

Succes!

[base_]

Voor subwoofers waar het vermogen groot is (en de efficiency relevant) en de frequentie laag zijn class-D versterkers ideaal, voor het hoog zeker niet. Op dit moment zijn class A/B versterkers voor mid en zeker hoog frequentiegebied zeker beter.

Ik hoop dat de class-D versterkers de analoge trappen ooit inhalen maar de vervorming van de huidige class A/B versterkers is zo laag dat dat toch moeilijker is als vaak gedacht (met name de fasevervorming door harmonischen en indirecte terugkoppeling zijn verschikkelijk veel complexer om nog maar niet over EMI ellende te beginnen, de class-D driver-IC's zijn dan ook erg complex). Commerciele belangen maken wel dat de ontwikkeling hard gaat: 7x100W versterker in een miniscuul doosje betekent relatief weinig materiaalkosten maar wel een goed verkoopargument....

@ikweethetbeter: als jouw versterker zo warm wordt moet je de bias stroom misschien wat lager instellen

[FeaR]

ErikJan2 schreef op maandag 21 november 2016 @ 23:41:
Vanzelfsprekend is hij al wat ouder en mist dus moderne zaken als streamen, HDMI.

Verwacht niet te veel van streamen. Als in dat sommigen denken dat de receiver ook video kan streamen, dat is echter niet waar. Streamen zou je in principe ook met andere bronnen kunnen implementeren. HDMI is mijns inziens wel echt een gemis. De reden is hierboven al uitgelegd.

...maar experts (meer dan 1, en onafhankelijk van elkaar) raden me dat af omdat alle moderne versterkers andere eindtrappen hebben dan de oudere systemen.

Klasse A/B, wat in jouw AVR-3805 zit, is nog steeds de standaard qua versterking. Er zijn zeker receivers met Klasse D maar A/B is - wilde gok - nog steeds 90 - 95% van de markt? De rest is Klasse D of voortborduringen als Klasse G of H. Klasse D is zoals gezegd efficienter en daarmee minder warm. Pioneer gebruikt dit bijvoorbeeld in hun lage receivers (VSX-S510) en de LX-modellen. Maar een Marantz propt nog steeds A/B in hun lage modellen als de NR-reeks.

Inderdaad, als ik bij verschillende merken kijk kom ik qua THD nergens de 0.05% tegen die mijn 3805 doet...(zelfs niet bij veel duurder systemen). Men vertelt me dat ik dat mogelijk zou kunnen horen... (maar eigenlijk lijkt me dat sterk).

Specificaties worden op meerdere manieren opgegeven. De populaire manier om dat tegenwoordig te doen is het vermogen opgegeven wat bij één kanaal geleverd kan worden, op 6 Ohm, bij een pieptoon van 1000 Hz en 1% THD (of meer). De reden is dat het getal wat daar uit komt lekker hoog is en dat is iets waar de gemiddelde consument nu eenmaal zich tot aangetrokken voelt. Als je op de site van een merk gaat kijken of pakt de uitgebreide specsheet er bij dan kom je al snel bij de echte waarden die onder de 0,1% THD liggen. Alles daaronder is niet hoorbaar en een netjes opgegeven vermogen aangezien dit veelal op meerdere kanalen wordt gemeten en op een geheel bereik van 20 tot 20.000 Hz. Het verschil tussen 0,05% en 0,08% THD ga je niet horen. Sterker: dat is veelal op opgegeven vermogen van 80 -100 Watt als je naar non-slimline receivers kijkt. Dat zijn al vermogens die je niet snel in de huiskamer zal gebruiken.

Nu ben ik geen audiofiel, maar wil wel goede kwaliteit hebben (heb een 5.1 setup, met goede speakers). Wat is wijsheid? Alles zo laten en dan maar niet streamen (mijn CDs staan wel al als FLAC op mijn NAS...)? Of valt het allemaal wel mee?? Is hier iets zinnigs over te zeggen?

NoFi, maar we hebben het hier over een Denon AVR-3805. Het is niet dat je een AVR-5805 hebt staan met ringkerntrafo en 44 kilo schoon aan de haak. Waarbij het zelfs al discutabel is of je daarmee wel verschil zou horen, maar dat is een geheel andere topicreeks. Het is geen verkeerde receiver, maar hij is wel ingehaald door de tijd. Zoals je zelf beschrijft mis je nieuwe functies en wat die inhouden is in de posts hierboven al beschreven. Ik zou me er niet te druk om maken en gewoon vervangen als je behoefte hebt aan HDMI.

Ik had zelf een Denon AVR-2809 en puur op serie gekeken dus een stap lager dan de AVR-3800 reeks die jij hebt. De AVR-2809 heb ik een tijd geleden vervangen voor een Denon AVR-4520 (qua bouw vergelijkbaar met de AVR-X7200Wa, Denon heeft het jaar daarna de series overhoop gegooid). Out of the box hoorde ik geen verschil, helemaal niets. Wat wel verschil bracht was de Audyssey MultEQ XT32 die de AVR-4520 heeft waar ik eerst Audyssey MultEQ XT had. Op dat vlak zijn wel echt goede vorderingen gemaakt en om die reden zou ik als we bij Denon blijven en kijken naar de nieuwe modellen dan wel een AVR-X3300w adviseren.

Wat je ook nog kan doen is, net als ik heb gedaan, niet het nieuwste model kopen maar eentje van een jaar of wat ouder. Als je geen behoefte hebt aan de nieuwste versies van HDMI en Spotify Connect kan je al zeer leuke High-End receivers kopen met een lagere HDMI-versie als HDMI 1.3a en HDMI 1.4a. Dan maak je toch een fikse stap qua functionaliteiten ten opzichte van de huidige receiver en het hoeft geen duizenden euro's te kosten om een upgrade te doen. Alleen wel even zien wat de beschikbaarheid is, want dat wil wel lastig zijn.

[ErikJan2]

Allemaal dank voor de reacties! Zeker interessant. Wat ik ook hier weer zie is verschillende invalshoeken. De trend lijkt te zijn: de huidige versterker is beter maar dat zal ik nauwelijks merken als ik een nieuwe (D class) koop. Wel heeft een nieuwe veel meer mogelijkheden.
Heb vandaag ook eens met Denon en Marantz gebeld (beiden lijken me redelijk in dezelfde klasse te zitten, zit ook hetzelfde bedrijf boven maar de componenten blijven verschillend begreep ik. Marantz iets beter voor muziek hoorde ik). Ook die support mensen gaven hetzelfde aan. Tenzij ik dus een goede prijs voor de 3805 kan krijgen denk ik hem maar te houden.
Dan komt de volgende vraag: kan ik de muziek op mijn NAS ontsluiten. Een Denon HEOS link zou dan kunnen maar die vind ik relatief duur.
Zowel hiermee als met een nieuwe versterker (bijv. de Marantz SR5011 of een Denon) zit ik dan nog met het feit dat de boel in een kast staat met een deurtje ervoor. Met een nieuwe versterker kan ik de boel met een app bedienen (en daar ook de stream muziek van de NAS op zien), de TV en BR moet dan met iets van een Logitech Harmony met Hub (maar die bedient dan weer niet de versterker zodat ik nummers op de NAS kan zien).
Blijf ik bij mijn 3805 en koop ik daar de HEOS bij, dan heb ik zo'n zelfde probleem. Dus altijd twee apps of zo (en behoorlijke additionele kosten). PS. Ik begreep dat de Denon xxxxH systemen een HEOS hebben ingebouwd maar dat dit nog apart werkt van de AV zelf (met twee aparte apps zelfs...), niet echt uitontwikkeld lijkt me. Dan is er Simple Control (www.simplecontrol.com maar dat is alleen Apple en ik begrijp data -nog- niet alles van).
Zo te zien is er dus (nog) niet 1 oplossing voor mijn probleem dus ik denk dat ik het maar met de verschillende afstandsbedieningen en met open kastdeurtjes blijf doen voorlopig!
Nogmaals zeer veel dank voor de input, ik heb veel geleerd :-)

[FeaR]

Denon en Marantz vallen onder dezelfde holding, D&M Holding. Er zijn intern wat verschillen, zo gebruikt Marantz HDAM en Denon niet, maar als je interne foto's bekijkt en/of alleen naar de specificaties dan wel achterkanten van de diverse receivers zie je heel veel overeenkomsten. Zo is de High End Pre/Pro van Marantz de AV8801 gebaseerd op de Denon AVR-4520. Componenten verschillen soms iets, maar er zijn ook heel veel overeenkomsten. Of Marantz beter is met muziek is lastig te zeggen. Dan kom je op het punt hoorbare verschillen tussen receivers en daar zijn al veel pagina's over geschreven. Net als over klankverschillen tussen kabels.

Persoonlijk denk ik niet dat ne nog veel voor een AVR-3805 gaat krijgen. Men wil nu dingen als HDMI en netwerk en dan maakt het niet meer dat het vroeger mogelijk een dure receiver maakte. Voor echte High End wil men soms nog wel een beetje bedrag voor neerleggen, maar meer dan een paar honderd zie ik je er eigenlijk niet voor krijgen.

De app van Denon en Marantz schijnt wel tot een van de slechtere te behoren uit de diverse merken receivers. Ik zit ook nog steeds met de remote te werken. Dat gaat sneller dan via de app. De app moet telkens bij het opstarten weer de receiver zoeken en verbinding maken wat tijd kost. Zelfs met statisch IP-adres.

[ErikJan2]

Denk dat het de Marantz SR6012 gaat worden. Die ga ik naast mijn oude Denon 3805 beluisteren. Ik weet dat Marantz ander klinkt maar ik wil er wel een goed gevoel bij hebben voordat ik hem koop. Heb eerst aan de 5012 gedacht maar heb begrepen dat die echt minder gaat zijn vergeleken met mijn 3805.

[Fairy]

Klasse D hoeft niet per definitie slecht te zijn. Het heeft in de audiofiele wereld een slechte naam. Daar hebben ze liever loeihete versterkers die vele honderden watts verbruiken in rust omdat ze vinden dat klasse D slecht is.

Ik heb zelf een NAD C388. Dit is ook een klasse D versterker, maar wel van een hele andere 'klasse'. Ik heb diverse versterkers gehoord, maar er kan er qua klank wat mij betreft niet 1 op tegen deze NAD.

Staar je er dus niet blind op

Een NAD C368 is overigens nog redelijk betaalbaar en HDMI kun je als je die wilt via MDC modules toevoegen.


O en wat betreft THD van de C388:

THD (20Hz-20kHz) - <0.02% (250mW to 150W, 8Ω and 4Ω)

EDIT: Ik zie dat je intussen een jaar verder bent. Intussen was ook de C388 uitgekomen en zouden de meningen van de anderen ook wel eens anders kunnen zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door Fairy op 14-10-2017 18:28 ]

[ErikJan2]

Dank voor je reactie :-). Ik zoek iets waar ik stereo goed mee kan spelen maar ook surround (heb 5.1 staan). Verder staat de set in een dichte kast dus mogelijk is besturing via Wifi (App) ook handig (ik weet dat die matig is bij Denon/Marantz). Verder heb ik een NAS met mijn muziek in FLAC.
Ik snap dat er veel beter (en ook wat slechter) te koop is maar de SR6012 leek me net een beetje passen zo. Je C388 is al 1700 alleen... dat gaat me wat te ver (zo'n audiofiel ben ik nu net weer niet) maar ik kan me goed voorstellen dat mensen daar heel vrolijk van worden. Sta open voor suggesties natuurlijk.

[Fairy]

hier stond onzin...


Edit: zie dat je ook hdmi wilt. Dan gaat deze Rotel 't niet worden. Sowieso had ik het verkeerde modelnummer genoemd. Bij Rotel ga je enorm veel meer betalen voor hetgeen jij wilt.

[ Voor 90% gewijzigd door Fairy op 14-10-2017 21:57 ]

[oldsmelly]

Om van beide werelden te kunnen genieten (stereo met platenspeler en 5.1) heb ik , na heel lang zoeken en luisteren, ervoor gekozen om een redelijk zware eindtrap aan mijn (goedkope) receiver te knopen. Hierdoor kan ik redelijk snel wisselen als er weer eens nieuwe hdmi standaard of geluidsformaat uitkomt en heb ik altijd voldoende "audiofiele" power achter de hand.

Set bestaat uit

Marantz SR5010 receiver
Onkyo PA-MC5501 eindversterker
Pro-ject RPM 6 platendraaiert
Graham Slee Revelation phono pre amp
En voor het streamen/Spotify een Cambridge CXN.

Zal best puur stereo beter kunnen maar voor mij is dit het beste van beide

[ Voor 28% gewijzigd door oldsmelly op 14-10-2017 21:44 ]

[ErikJan2]

oldsmelly schreef op zaterdag 14 oktober 2017 @ 21:40:
Om van beide werelden te kunnen genieten (stereo met platenspeler en 5.1)

Ik gebruik geen platenspeler (ook al omdat die per definitie slechter is -ik zeg niet "klinkt"- dan digitaal opgeslagen muziek... Maar ik realiseer me dat heel veel mensen dat niet vinden en dat is prima natuurlijk: we kopen muziek apparatuur om ervan te genieten. Ik wil geen discussie opstarten hier, dat is vast elders al aan de gang :-)).

[oldsmelly]

@ErikJan2

No problemo ik heb ook heel veel digitaal in FLAC en Sacd (geript) staan.
Ik geniet van beide vormen , maar dan wel in Stereo :-)

[ErikJan2]

Ik heb de SR6012 gekocht (was ook nog evt. een 7011 af te tikken voor iets minder). Beiden heb ik naast elkaar in de zaak gehoord. Beiden ingesteld op stereo en 'direct'.
Ik vond de Marantz meer helder en mijn (oude) Denon wat 'doffer'. Ook leek de Marantz de instrumenten in de muziek beter te scheiden.
Vreemd was wel dat toen we CD muziek streamden we beiden even hard gezet hadden maar toen we (met alles hetzelfde) daarna HD audio streamden was de Marantz veel luider (of de Denon veel zachter, is maar hoe je het bekijkt).
Heb me (voorlopig) niet laten verleiden tot de aanschaf van dure kabels (zie elders).
Dank voor alle hulp hier.

PS. de nieuwe Marantz 6012 werd wel behoorlijk wat warmer dan de Denon (A/B)

[ Voor 5% gewijzigd door ErikJan2 op 19-10-2017 15:27 ]

[fisherman]

Als je je druk maakt om de versterking kan je ook gewoon een leuke eindversterker kopen. Daar heb je ook meerkanaals uitvoeringen van. Hoeft niet de hoofdprijs te kosten. Icm een moderne recieven kan je dan weer een hele tijd vooruit en ben je van alle gemakken voorzien.