1E6 ohm gemeten over voedingsadapter

[Verwijderd]

Door de jaren heen heb ik wat meuk verzameld. O.a. laptops en bijbehorende AC-to-DC adapters.

Ik heb even gemeten tussen de min van de DC-plug* en de randaarde van de stopcontact-stekker.

• 2 oudste adapters: 0 ohm
• 2 nieuwste adapters: 1E6 ohm

Waarom +- 10 jaar geleden 0 ohm en nu 1E6 ohm tussen de min van de laptop en de randaarde van het stopcontact?

*DC-plug steek je in de laptop; min == GND == ground-plane van het moederbord.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 19-11-2016 15:55 . Reden: vraag anders geformuleerd ]

[Onbekend]

Er is wel wat verbetert m.b.t. efficiëntie zoals betere geschakelde voedingen o.b.v. de belasting.

[Verwijderd]

Ik bedoel: waarom toen 0 ohm en nu 1E6 ohm tussen de min en de aarde?

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 19-11-2016 15:53 ]

[g0tanks]

Het is wel erg slechte statistiek als je slechts 1 'nieuwe' adapter hebt gemeten. Voor hetzelfde geld ligt het aan een afwijkend ontwerp van die specfieke adapter.

[Verwijderd]

2 oude laptops (Asus en ander merk) allebei 0 ohm.
2 jonge laptops (HP en Lenovo) allebei: 1E6 ohm.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 19-11-2016 15:57 ]

[Verwijderd]

g0tanks schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 15:55:
Het is wel erg slechte statistiek als je slechts 1 'nieuwe' adapter hebt gemeten. Voor hetzelfde geld ligt het aan een afwijkend ontwerp van die specfieke adapter.

Inmiddels aangepast. Het is echt zo dat er iets is veranderd door de jaren heen, maar ik weet niet wat.

[Xudonax]

Waarschijnlijk de overstap van een transformator in de adapter en een geschakelde voeding?

[Techneut]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 15:52:
Ik bedoel: waarom toen 0 ohm en nu 1E6 ohm tussen de min en de aarde?

Eerst 0 ohm tussen de min en aarde? Dan zijn daar maar twee mogelijkheden:
1. Bij die adapter was gewoon de min-pool met de aarde verbonden. En dat acht ik best mogelijk.
Nu dus 1E6 (1 mega ohm), dat mag je lezen als geïsoleerd van de aarde. Voor de gebruiker niet van enige betekenis. Neem die waarde van 1 mega-ohm niet al te letterlijk als deze is gemeten met een goedkope multimeter.
2. Een defect, niet waarschijnlijk.
Beide hebben helemaal niets met voortschrijdende techniek te maken.

[ Voor 9% gewijzigd door Techneut op 19-11-2016 17:49 ]

[Verwijderd]

Oke, thanks. De HP adapter is z.g.a.n. dus waarschijnlijk niet defect.

Bedoel je galvanic isolation? Dat hebben die oude adapters ook, denk ik.

[aawe mwan]

Zijn de oudste adapters toevallig geproduceerd voor 1995? Bij schakelvoedingen zit er sindsdien altijd een condensatortje tussen primair en secundair van de transformator, om EMC storing te verminderen. Dit heet een "Y capacitor". Misschien heeft dat er mee te maken.

[Verwijderd]

Oudste rond 2005 denk ik.

[Techneut]

aawe mwan schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 16:40:
Zijn de oudste adapters toevallig geproduceerd voor 1995? Bij schakelvoedingen zit er sindsdien altijd een condensatortje tussen primair en secundair van de transformator, om EMC storing te verminderen. Dit heet een "Y capacitor". Misschien heeft dat er mee te maken.

Nee, een condensator is voor gelijkstroom behoudens het opladen (korte tijd) niet een geleider.
Op de vraag "Bedoel je galvanic isolation?" (waarom Engels, het mag ook het hier gebruikelijke Nederlands zijn ) is het antwoord: "In principe wel ja, ik weet alleen niet hoe een eventueel storingsfilter er uitziet. Een weerstand van een mega-ohm is weliswaar hoog, maar een echte galvanische isolatie vertoont doorgaans een nog veel hogere waarde die met een gewone multimeter niet te meten is. Aan de andere kant, als dit een aflezing is van een goedkope multimeter, dan adviseer ik je deze niet al te serieus te nemen.
Hield je trouwens de uiteinden van meetprobes vast tijdens het meten, wees er dan van bewust dat er dan geen barst van klopt, je meet dan je lichaamsweerstand.

[Verwijderd]

Skandia multimeter. Het is niet precies 1E6 ohm. Maar zo goed als. 0.99E6 ohm.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 19-11-2016 22:44 ]

[Techneut]

Nooit gehoord van dat merk.
Ik had hier ook niet een precisiewaarde verwacht. Verder, het zijn ook wat ik er van zie via Google geen hoogwaardige meters, maar dat hoeft ook niet voor amateurgebruik. Waarom zou je daarvoor een (peperduurduur) hoog precisie instrument willen hebben? Nergens goed voor dunkt me. Verder heb ik weinig meer toe te voegen en ik denk dat meer dan wat ik aangaf ook weinig zinvol is. Hooguit zou het bevrediging van nieuwsgierigheid zijn. Van mijn kant zal je het hiermee moeten doen, ik ken die adapters niet.

[Verwijderd]

Techneut schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 18:06:
Hield je trouwens de uiteinden van meetprobes vast tijdens het meten, wees er dan van bewust dat er dan geen barst van klopt, je meet dan je lichaamsweerstand.

Nee, het plastic om de probes heen. Ik maakte dus geen contact met de metalen probes zelf.



De min is de buitenkant van je DC-plug en hangt aan de GND van het moederbord. De randaarde zit aan de stekker. (Ja, in NL ziet de stekker er ietsjes anders uit.) Tussen min en randaarde: 1E6 ohm.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 19-11-2016 22:44 ]

[dehim]

Ik denk dat het is omdat een aardaansluiting vrij hoogohmig kan zijn. Als hier dus hoogfrequente signalen op komen te staan van andere apparatuur, kunnen deze worden doorgegeven aan je laptoplader, wat je niet wilt. Hierom is deze niet direct aangesloten, maar via een 1MOhm weerstand. Zo kunnen hoogfrequente signalen (en andere ongewilde dingen) wel afgevoerd worden, maar niet aangevoerd.

[Verwijderd]

Op alle gewone ATX voedingen (voor desktops) meet ik 0 ohm.

0 ohm tussen the GND draden (van de 24-pins connector) en de randaarde pin.

dehim schreef op zondag 20 november 2016 @ 01:52:
Hierom is deze niet direct aangesloten, maar via een 1MOhm weerstand.

Waar zit die weerstand precies?

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 20-11-2016 14:14 ]

[Ploink]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 15:23:
Waarom +- 10 jaar geleden 0 ohm en nu 1E6 ohm tussen de min van de laptop en de randaarde van het stopcontact?

Interessante vraag.
Het heeft denk ik te maken met het EMI filter dat er ongeveer zo uit ziet.


Je ziet dat er een capacitieve spanningsdeler tussen fase en nul draad zit (Cy1 en Cy2) met de randaarde daar aan vast. Als je dus de stekker in een ongeaard stopcontact doet EN het chassis van je PC/Laptop zit aan de randaarde, dan staat er dus 115V op!
Zoveel? Ja echt, pak eens met een hand het metaal vanje pc en met de andere hand de metalen CV leiding vast, voelt niet leuk. Omdat mijn pc vlak voor de radiator stond en ik geen geaard stopcontact had, is me dit vaak overkomen helaas

Als er een 1MΩ tussen randaarde en DC GND zit in plaats van een harde 0Ω verbinding, dan wordt de stroom zo ver beperkt dat je er niets van voelt.

Een tweede reden die ik kan bedenken is het vermijden van aardlussen als je verschillende apparaten met elkaar verbindt.

[Sissors]

Volgens mij is inderdaad tegenwoordig de standaard dat de uitgang van een adapter gewoon compleet galvanisch gescheiden is. Als je hem aan aarde koppelt heb je het voordeel dat je de behuizing van het apparaat erachter wel netjes aan aarde kan koppelen.

Denk uiteindelijk dat het niet heel veel uitmaakt. Telefoonadapters hebben bijvoorbeeld nooit de min aan de aarde hangen. Ze hebben immers geen stekkers met een aarde aansluiting.

[w1z13]

Ploink schreef op zondag 20 november 2016 @ 17:42:
[...]

Interessante vraag.
Het heeft denk ik te maken met het EMI filter dat er ongeveer zo uit ziet.
[afbeelding]

Je ziet dat er een capacitieve spanningsdeler tussen fase en nul draad zit (Cy1 en Cy2) met de randaarde daar aan vast. Als je dus de stekker in een ongeaard stopcontact doet EN het chassis van je PC/Laptop zit aan de randaarde, dan staat er dus 115V op!
Zoveel? Ja echt, pak eens met een hand het metaal vanje pc en met de andere hand de metalen CV leiding vast, voelt niet leuk. Omdat mijn pc vlak voor de radiator stond en ik geen geaard stopcontact had, is me dit vaak overkomen helaas

Als er een 1MΩ tussen randaarde en DC GND zit in plaats van een harde 0Ω verbinding, dan wordt de stroom zo ver beperkt dat je er niets van voelt.

Een tweede reden die ik kan bedenken is het vermijden van aardlussen als je verschillende apparaten met elkaar verbindt.

Ik vermoed dat dit, icm met het feit dat nieuwe laptops vaker van aluminium zijn ipv voorheen van kunststof het fenomeen verklaart.

[Verwijderd]

Interessante antwoorden. Dank!

Ploink schreef op zondag 20 november 2016 @ 17:42:
Je ziet dat er een capacitieve spanningsdeler tussen fase en nul draad zit (Cy1 en Cy2) met de randaarde daar aan vast. Als je dus de stekker in een ongeaard stopcontact doet EN het chassis van je PC/Laptop zit aan de randaarde, dan staat er dus 115V op! [...]

Als er een 1MΩ tussen randaarde en DC GND zit in plaats van een harde 0Ω verbinding, dan wordt de stroom zo ver beperkt dat je er niets van voelt.

De GND van het moederbord zit aan het chassis van de PC en dat zit aan de GND op je plaatje? Maar er zit een weerstand tussen die GND en de GND van het moederbord? Dus rechts van de GND lijn op het plaatje?

Ploink schreef op zondag 20 november 2016 @ 17:42:
Een tweede reden die ik kan bedenken is het vermijden van aardlussen als je verschillende apparaten met elkaar verbindt.

Groundloops? Dat snap ik even niet.

[memphis]

Als zo'n voeding niet op een geaard stopcontact zit zal het filter een zwevende aarde geven. Bij meerdere apparaten met een dergelijk fiter op een niet geaard stopcintact kan je finke schade veroorzaken als je een interfacekabel tussen 2 apparaten legt. Als de zwevende aardes ver uit elkaar liggen krijg je een aardige klap bij het op niveau trekken dat de electronica aan die poort kan slopen. (heb in het verleden vele printerpoort chips vervangen).

Als je de ground van de aarde loskoppelt heb je dat probleem niet.

[Verwijderd]

Oké, dat kan ik begrijpen. Maar deze voeding zit wel aan earth. Is die weerstand er dan om het gelijktrekken van de GNDs te vertragen?

Als die GNDs gelijktrekken, wat gebeurt er dan met de ICs van het apparaat waarvan de GND omhoog moet?

(Omhoog: naar een hoger potentiaal. Ene GND omhoog, andere GND omlaag.)

Want de GND is het referentie-potentiaal. Als die omhoog gaat, moet de input ook omhoog anders mindert de spanning door de ICs.

[Techneut]

Ploink schreef op zondag 20 november 2016 @ 17:42:
[...]

Interessante vraag.
Het heeft denk ik te maken met het EMI filter dat er ongeveer zo uit ziet.
[afbeelding]

Je ziet dat er een capacitieve spanningsdeler tussen fase en nul draad zit (Cy1 en Cy2) met de randaarde daar aan vast. Als je dus de stekker in een ongeaard stopcontact doet EN het chassis van je PC/Laptop zit aan de randaarde, dan staat er dus 115V op!
Zoveel? Ja echt, pak eens met een hand het metaal vanje pc en met de andere hand de metalen CV leiding vast, voelt niet leuk. Omdat mijn pc vlak voor de radiator stond en ik geen geaard stopcontact had, is me dit vaak overkomen helaas

Als er een 1MΩ tussen randaarde en DC GND zit in plaats van een harde 0Ω verbinding, dan wordt de stroom zo ver beperkt dat je er niets van voelt.

Zo ziet in grote trekken zo'n filter in de meeste voedingen er inderdaad uit. Maar dit schema vertoont alleen maar twee condensatoren in serie tussen fase en nul van de netspanning met het midden ervan aan het gestel en daarmee (indien aangesloten) de aarde. Maar dat verklaart niet de weerstand van ongeveer 1 MΩ ten opzichte van de aarde. Doodgewoon omdat daarvan de gelijkstroomweerstand (die je met een ohmmeter meet) de isolatie weerstand is. En die is soms wel honderd keer zo hoog, veel hoger dan het meetbereik van een multimeter,

Echter in de voorgaande berichten gaat het niet over die netvoeding, maar over de veel lagere DC-spanning met de minpool rechtstreeks aan de aarde of via een weerstand van 1 MΩ. Iets ander verhaal dus.

Die 115V klopt, maar door de zeer hoge capacitieve (schijnbare) weerstand bij de 50Hz netspanning is de prikkeling die je voelt weliswaar vervelend, maar ongevaarlijk. Je staat er echt niet van te jodelen. Maar het illustreert wel het belang van aarding.

[Ploink]

Verwijderd schreef op zondag 20 november 2016 @ 18:35:
Interessante antwoorden. Dank!


[...]


De GND van het moederbord zit aan het chassis van de PC en dat zit aan de GND op je plaatje? Maar er zit een weerstand tussen de GND van het moederbord en de GND? Dus rechts van de GND lijn op het plaatje?

De GND in dat plaatje is de randaarde. Dit filter sit meestal dicht bij de netspanning aansluiting aansluiting van de voeding.
Ik zeg expliciet "randaarde" om dit niet te verwarren met de aarde/GND van de secundaire "DC" kant van de voeding..

Groundloops? Dat snap ik even niet.

memphis schreef op zondag 20 november 2016 @ 19:00:
Bij meerdere apparaten met een dergelijk fiter op een niet geaard stopcintact kan je finke schade veroorzaken als je een interfacekabel tussen 2 apparaten legt.

Dat bijvoorbeeld. Elektrische stroom loopt altijd in een rondje/lusje en als twee apparaten zowel indirect via de randaarde van het stopcontact verbonden zijn als met een interface kabel, heb je dus een lus waar stroom door kan lopen.

Zo heb ik ooit een geluidskaart opgeblazen in mijn pc. De versterker was wel geaard en de PC niet, beiden stonden aan en ik probeerde het audio kabeltje aan te sluiten... soms raakte ik met de tip van de audio plug per ongeluk het chassis van PC aan en dan ontplofte de luidspreker zowat van de 50Hz brom, totdat 1 keer de laatste keer was dat ik de kabel dwars door de kamer op mijn pc aansloot
Advies: doe in zo'n geval echt even de stekker van de pc uit het stopcontact als je die kabel legt, dat die stroom over de massa loopt is niet zo heel erg, maar als die geen contact maakt gaat het door de signaal aders lopen. Een optische verbinding is natuurlijk het beste.

[Ploink]

Techneut schreef op zondag 20 november 2016 @ 19:16:
[...]
Zo ziet in grote trekken zo'n filter in de meeste voedingen er inderdaad uit. Maar dit schema vertoont alleen maar twee condensatoren in serie tussen fase en nul van de netspanning met het midden ervan aan het gestel en daarmee (indien aangesloten) de aarde. Maar dat verklaart niet de weerstand van ongeveer 1 MΩ ten opzichte van de aarde.

Idd, die weerstand staat ook niet getekend in dat plaatje, die is expliciet toegevoegd in de voeding tussen randaarde en DC ground. Het plaatje illustreert alleen het filter, niet de voeding zelf.

Edit: Ik heb even gezocht naar schema's. Hier een voorbeeld van de 0Ω in een ATX voeding.



Min of meer dezelfde discussie op edaboard.com:

Grounded versus ungrounded laptop power supply
By using a 3 core lead, the ground conductor can be used to provide earthing
for the low value capacitors that form part of the RF interference filter on
the input ( high voltage) side of the SMPS. As you found, the DC output
side can then have no connection or earth or a high resistance path (like
1Mohm) to eliminate stray AC voltages.

Schema's van een laptop PSU met randaarde zijn lastig te vinden. Ik heb wel een schema gevonden van een chinese voeding met een 8.2MΩ weerstand (onder het rode merkje).

Wat betreft de pc voeding denk ik dat de grounds aan elkaar zitten voor het geval er een sluiting ontstaat tussen de 230V en de metalen kast van voeding en behuizing, dan springt de zekering of aardlek er uit als je een geaard stopcontact gebruikt.

[ Voor 52% gewijzigd door Ploink op 20-11-2016 20:21 ]

[Verwijderd]

Zo? Daar aan de rechterkant?

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 20-11-2016 21:25 ]

[Xander]

Verwijderd schreef op zondag 20 november 2016 @ 19:12:
Oké, dat kan ik begrijpen. Maar deze voeding zit wel aan earth.

Bij jou wel ja. Maar hoe kan de fabrikant weten of iedereen dat ding alleen maar in geaarde wandcontactdozen steekt?

Zijn maar zat woningen in Nederland waar alleen de contactdozen in de keuken en barkamer zijn voorzien van randaarde.

[Verwijderd]

Ja, oké. Idd.

[DustMan4u]

Zit de weerstand er niet gewoon in om ESD redenen? Bij Potentiaalverschil tussen min van laptop en aarde loopt er bij het insteken van de steker bij 0 ohm ern gigantische stroompiek om het potentiaalverschil op te heffen, wat niet wenselijk is en schade aan de electronica kan veroorzaken. Bij een megohm weerstand tussen min en aarde wordt de stroom om het potentiaalverschil op te heffen beperkt en kan een dergelijke schade niet ontstaan.

[Ploink]

DustMan4u schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 23:42:
Bij Potentiaalverschil tussen min van laptop en aarde loopt er bij het insteken van de steker bij 0 ohm ern gigantische stroompiek om het potentiaalverschil op te heffen,

Dan zou toch de aardlek er uit klappen?

@jan22b: Ja zo.

[Techneut]

DustMan4u schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 23:42:
Zit de weerstand er niet gewoon in om ESD redenen? Bij Potentiaalverschil tussen min van laptop en aarde loopt er bij het insteken van de steker bij 0 ohm ern gigantische stroompiek om het potentiaalverschil op te heffen, wat niet wenselijk is en schade aan de electronica kan veroorzaken. Bij een megohm weerstand tussen min en aarde wordt de stroom om het potentiaalverschil op te heffen beperkt en kan een dergelijke schade niet ontstaan.

Nou een gigantische stroompiek?
Ik zou hier niet zo bang voor zijn. Veel meer voor de halve netspanning ten opzichte van de aarde als de computer niet geaard is. Die spanning merk je normaliter niets van. Alleen een vervelende prikkel als je gelijktijdig een geaard iets aanraakt, b,v. de verwarmingsradiator. Soms vervelend bij netwerk- en andere randapparatuur. Verder ongevaarlijk, maar die spanning wil je niet op je DC-circuit van b.v. 12V. Ik had even niet gedacht aan dat aspect, maar de aanwezigheid van die hoogohmige weerstand om die reden vind ik heel aannemelijk.

Ploink schreef op woensdag 23 november 2016 @ 18:15:
[...]

Dan zou toch de aardlek er uit klappen?

Zie bovenstaande reactie m.b.t. die "gigantische" piek. Die vindt volgens mij echt niet plaats bij direct verbinden van aarde en de DC-minpool. Overigens zou hier een verschilstroom die voldoende hoog is voor het uitklappen van de aardlekschakelaar natuurlijk alleen optreden als de aarde wel zou zijn aangesloten. Neemt niet weg dat die weerstand ertussen zeker wel nuttig is voor bescherming van het DC-circuit.

[Verwijderd]

DustMan4u schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 23:42:
Zit de weerstand er niet gewoon in om ESD redenen? Bij Potentiaalverschil tussen min van laptop en aarde loopt er bij het insteken van de steker bij 0 ohm ern gigantische stroompiek om het potentiaalverschil op te heffen, wat niet wenselijk is en schade aan de electronica kan veroorzaken.

Bedoel je: aardpotentiaal lager of hoger dan laptop's GND? Of allebei?

• Aardpotentiaal lager? Dan (heel even) spanning op het moederbord, want potentiaalverschil tussen V+ en GND. Die spanning wordt verbruikt door het moederbord, doordat er (gedurende enkele milliseconden) stroom loopt van V+ naar GND, totdat alles op aardpotentiaal zit.
  
  Als: 20V < potentiaalverschil, dan loopt er wellicht (heel even) teveel stroom door het moederbord: Electrical OverStress. Misschien dat 1E6 ohm weerstand dan idd beschermt tegen EOS.

• Aardpotentiaal hoger? Dan kortstondig negatieve spanning op het moederbord. Dan wil de stroom de andere richting op: van GND naar V+.
  
  Wat gebeurt er dan met de DC-circuits op het moederbord? Worden die ook 'opgeladen' of wordt alleen de GND opgetild tot aardpotentiaal?

---

DustMan4u schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 23:42:
Bij een megohm weerstand tussen min en aarde wordt de stroom om het potentiaalverschil op te heffen beperkt en kan een dergelijke schade niet ontstaan.

In een ander topic werd juist 0 ohm tussen GND en earth aangeraden:

jeroen3 schreef op woensdag 28 september 2016 @ 19:48:
[...]

Bij een apparaat moet dat dus juist niet. [...] Jouw lichaam heeft geen stekker. Een apparaat wel. Er is altijd een stroomkring welke het apparaat een common mode spanning geeft. Dat los je met een 1 Mohm weerstand niet op. Dat los je op met een harde verbinding naar aarde. Puur koperdraad dus. Minder dan een Ohm.

[Verwijderd]

Techneut schreef op woensdag 23 november 2016 @ 18:49:
Neemt niet weg dat die weerstand ertussen zeker wel nuttig is voor bescherming van het DC-circuit.

Dat klinkt zeker aannemelijk, maar, als ik me niet vergis, dan hangt de ground van een desktop-moederbord wel direct aan earth. (Even Engelse termen om het verschil tussen aarde en aarde te duiden.)

Plus, in een ander topic werd juist 0 ohm tussen GND en earth aangeraden:

jeroen3 schreef op woensdag 28 september 2016 @ 19:48:
[...]

Bij een apparaat moet dat dus juist niet. [...] Jouw lichaam heeft geen stekker. Een apparaat wel. Er is altijd een stroomkring welke het apparaat een common mode spanning geeft. Dat los je met een 1 Mohm weerstand niet op. Dat los je op met een harde verbinding naar aarde. Puur koperdraad dus. Minder dan een Ohm.

Zie ik iets over het hoofd?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2016 21:01 ]

[Verwijderd]

Ploink schreef op woensdag 23 november 2016 @ 18:15:
[...]

Dan zou toch de aardlek er uit klappen?

@jan22b: Ja zo.

Misschien duurt de stroompiek te kort. Er zit geen vermogen achter.