'Genetisch gemanipuleerde kat de allergische mens.

[coolgoza]

'Genetisch gemanipuleerde kat voor allergische mensen'

LONDEN - Het moet een uitkomst worden voor allergische mensen die toch een huisdier willen; een Amerikaans bedrijf kondigde woensdag aan een kat zodanig genetisch te manipuleren, dat het beestje geen allergische reacties meer oproept bij mensen.

De meeste mensen die op katten reageren met tranende ogen en een verstopte neus, zijn allergisch voor een bepaald eiwit dat het dier door zijn huid produceert. De firma 'Transgenic Pets of Syracuse', eigendom van een allergisch Amerikaans echtpaar, wil binnen drie jaar een kat klonen, die dat eiwit niet uitscheidt.

Het bedrijf heeft het patent op dat idee al binnen. Deskundigen zeggen dat er geen wetenschappelijke belemmeringen bestaan om het plan uit te voeren, zo heeft het tijdschrift New Scientist donderdag gemeld.

Eiwit geëlimineerd
Een kloon-expert van de Universiteit van Connecticut heeft toegezegd aan de productie van genetisch gemanipuleerde katten mee te werken. Deskundigen zullen huidcellen van de kat zo manipuleren dat het bewuste eiwit wordt geëlimineerd.

Vervolgens worden met deze gemanipuleerde cellen nieuwe katten gekloond. Allergische kattenliefhebbers zullen dan voor circa 1000 dollar, zo'n 2500 gulden, zo'n dier kunnen aanschaffen.

Obstakel
Het enige obstakel dat Transgenic Pets of Syracuse nog moet nemen is de financiering van het project. Het bedrijf heeft nog een slordige 5 miljoen gulden nodig om met het werk te kunnen beginnen.

De fondsenwerving kan op problemen stuiten, omdat nog niet alle gevolgen van het genetisch manipuleren van katten duidelijk zijn. Zo staat nog niet vast wat voor invloed het te verwijderen eiwit heeft op de gezondheid van het dier.


Het moet niet gekker worden

Ik mag hopen dat iedereen hier zich wel achter een verbod hierop schaard, dit is dus gewoon pure ONZIN. Met name dit laatste Zo staat nog niet vast wat voor invloed het te verwijderen eiwit heeft op de gezondheid van het dier.

[witchdoc]

jah tuurlijk staat dat nog niet vast, maar stel dat het geen/verwaarloosbaar (andere kleur ofzo?) effect heeft, leuk idee toch?

PS: ik ben geen kattenhater ofzo.. vind het schatiig beestje.. alleen kan'k er niet tegen dat ie over ze buikje gewreven wil worden dat ie ze tanden en ze nagels in me hand zet

[Bulldog]

Verplaatst naar W&L (staat ie denk ik wel goed)

[Basszje]

Ik vind al dat gekloot aan de genen ook complete waanzin.

Een beetje wachten tot het fout gaat. Ik denk dat tweakers dat ook wel kennen met onbekende instellingen.

Steeds iets anders proberen en kijken wat het doet.
Dit leid steevast dat je erachter komt dat het een complete zooi is geworden en je appje constant crasht.

Zo lijkt me dat genetisch gemanipuleer nou ook. Ze weten half wat alles doet, je weet nooit wat voor effecten dat gaat hebben op de hele samenhang van de voedselketen...

Bovendien vind ik het niet etisch om beestjes alleen voor ons eigen gewin te veranderen...

[Elvhenk]

Is dat serieus? Oh, wat WALGELIJK!! Het moet toch niet gekker worden! Nog afgezien van de schade aan het beest, is het absurd om dieren genetisch te manipuleren voor het "huisdier-genot" van de mens.

Laat mensen "emotioneel" aan zichzelf sleutelen zodat ze niet meer allergisch zijn. (Ja dat kan, kom maar een langs.)
Uiteindelijk gaat het bij mensen met allergie altijd om het aanwijzen van iets buiten henzelf wat de zg. oorzaak is voor hun probleem. Dit zit dus tussen de oren, en kan je op die manier aanpakken.
Ook gaat allergie vaak over macht, want iets moet verwijderd/ verbannen worden zodat diegene geen probleem meer heeft... Kijk maar naar kleine kinderen: geen betere manier om macht uit te oefenen over je ouders.

[Ortep]

Zelfs al zou er geen schade zijn, ik vind het belachelijk. Ik ben geen vegetarier, maar ik vind het nonsens dat dieren worden gebruikt voor spelletjes. Of dat nu stierengevechten zijn of het houden van dieren in gevangenschap (huisdieren dus).

En dan moeten we ook nog eens die dieren gaan modificeren voor de liefhebber?

Maar ja, zo is het natuurlijk altijd al gegaan. We hebben net zolang met wolven zitten kloten tot het honden werden. Hetzelfde verhaal geldt voor paarden en koeien. Maar voor paarden en koeien waren tenminste nog 'nuttige' toepassingen. Zeker vroeger waren ze nodig om te overleven.

[coolgoza]

Of, wij willen graag een roodharig jongetje, met Oranje ogen, heel veel zonnesproeten, met een iq van 120 en niet te duur. Kunt u die even voor ons genetisch samenstellen?

[Unicorn]

Ik weet niet wat ik ervan moet denken.

Mijn eerste reactie is . Afgezien van het feit dat het lijp is om een kat om zo'n reden te gaan manipuleren, geeft het ook het publiek een verkeerd beeld van genetische manipulatie. Nog een paar zo'n stunts en het hele gebeuren wordt in de ban gedaan. Leuk, schrijf gentherapie maar op je buik.

Aan de andere kant moet ik denken aan hoe andere nieuwe dingen, zoals de auto, bij hun introductie ontvangen werden. Ook met een diepe afkeer. Het was verplicht om iemand met een rode vlag vooruit te laten lopen, zodat men op tijd kon wegvluchten voor het vermadelijde voertuig. Nu storten we ons dagelijks vol overgave in files en gridlocks.

Stel, we krijgen verder gezonde katten, die geen allergische reactie opwekken. Ik vind dit minder zielig dan een kat die geen vacht heeft, of geen staart. Maar die hebben we dus al wel gefokt! Het enige verschil is dat we niet meer eindeloos hoeven duimendraaien totdat moeder Natuur het juiste codon omgooit, dat doen we nu zelf.

Kortom... ik weet niet wat ik hiermee aan moet.

[Verwijderd]

Elvhenk: wou je gaan beweren dat een allergie een psychisch proces is? Dat betwijfel ik sterk. Het lichamelijke proces dat hoort bij een allergische reactie is redelijk duidelijk hoor... Simpel gezegd komt het erop neer dat je mast-cellen reageren op stoffen die erg lijken op stoffen van ziekteverwekkers, maar die feitelijk afkomstig zijn uit iets heel anders (kiwi's, stuifmeel, huidschilfertjes van katten, insectenbeten, noem maar op). De mast-cellen gaan dan histamine produceren, wat daarna de allergie-effecten veroorzaakt. Deze reactie is gedeeltelijk erfelijk, en er zijn aanwijzingen dat een goede hygiene het effect versterkt. Je afweersysteem is dan namelijk minder bezig met het bevechten van echte ziekteverwekkers en gaat "spoken" zien.

Van mij mag je proberen mn mast-cellen in te stralen of zoiets, maar ik betwijfel ten zeerste of het lukt En ook geloof ik niet dat je geest in staat is een allergie "weg te werken".

Zou overigens wel handig zijn Nooit meer muggenbulten, brandnetelsteken, enz. Ook dat zijn immers gewoon allergische reacties... Vertel eens, kan jij in de brandende zon door een bosje bereklauw lopen, daarin een paar uurtjes blijven liggen, en er ongeschonden uitkomen?

(Note for ignorant tweakers: Don't try this at home!!! )

Waarmee ik overigens niet wil ontkennen dat allergie niet overdreven kan worden en als machtsmiddel misbruikt, de allergie zelf heeft echter gewoon een oorzaak in je eigen fysiologie. Ieder mens is ook wel ergens allergisch voor: Alleen komen sommige mensen hun allergeen nooit tegen.:) En sommige mensen maken er een groter probleem van dan anderen.

-------------------------------------------

Maar goed, back on-topic...

Ik zie het probleem niet zo. Genetische manipulatie van huisdieren zodat mensen er niet meer allergisch voor zijn, klinkt voor mij niet erg nuttig, maar ie ben ik om te oordelen over de noden van die andere mensen? Ik verkeer in de luxe positie dat ik geen enkele last heb van gewone katten tenslotte...

Als dat beestje er geen last van heeft dat hij een gen mist dat een gewone kat wel heeft, wat is er dan mis??? Kijk, als dat beest hierdoor een miserabel bestaan zal hebben, dan vind ik het niet kunnen. Maar als hij een normaal leven heeft en zelf niet merkt dat er een gen mist (iets wat heel goed mogelijk is), maakt het me niets uit of dit toegestaan wordt of niet. Zolang die kat niet naar china wordt ge-exporteerd hoeven we ook al niet bang te zijn voor de volksgezondheid

Laten ze het maar gewoon proberen, en het resultaat afwachten. Zelfs als er door de manipulatie een zieke kat ontstaat, kan dat alleen maar bijdragen aan onze kennis over het gen. (Ik hoop dat niemand hier hypocriet genoeg is om dit zielig te vinden voor die paar gemanipuleerde katjes, en toch medicijnen die op dieren getest zijn (dwz: alle medicijnen) te slikken als hij/zij die nodig heeft)
En als het dier geen afwijkingen heeft en gewoon een blij jong katje kan zijn, mooi toch?

Rationele bezwaren hiertegen zie ik niet, mits de kat er zelf geen last van heeft.

Voor alle mensen die dit walgelijk vinden heb ik een klein vraagje: Wat vind je van op traditionele manieren doorgefokte honden/katten? Het hele verschil is dat er hier vertrouwd wordt op de natuur om de mutaties te maken, ipv die zelf te maken...

De reden om manipulatie hier toe te passen mag dan onzinnig lijken (ik vind het zelf ook tamelijk onzinnig), maar voor bepaalde mensen is het dat kennelijk niet. En wie ben ik om ze hun huisdier te onthouden?

[Verwijderd]

Ortep: Als jij dan zo onvoorwaardelijk tegen het ingrijpen in de natuur bent, ga jij dan op vakantie naar mongolie om wilde graansoorten te verzamelen die niet doorgefokt zijn, of eet je gewoon ons eigen zwaar doorgefokte graan?

[VlasBaard]

Ik vind het echt geniaal. Even koppie-peesten wat ik hierover op fok heb gezegd...

Ik ben helemaal voor. Ik ken mensen die allergisch zijn voor katten maar het wel hele lieve beesten vinden. Dit is de ideale oplossing, afgezien van mensen genetisch manipuleren dat ze de allergie niet hebben dan.

Genetisch manipuleren rules! Het is trouwens ook de enige manier om de evolutie verder te helpen nu dat medcijnen voorkomen dat mensen doodgaan (uit de evolutionaire poel verwijderd worden) als ze ziek zijn.

Jullie zijn gewoon 'like primitive man afraid of fire, 'till he explored it's many uses'... greetings and felicitations aan degene die deze quote hekent

[Elvhenk]

CP, kom maar eens langs... Maar ja dus, ik beweer dat allergie een psychisch/ emotioneel proces is (zoals alle ziektes eigenlijk). Ik ontken niet dat er een fysiek proces gaande is bij een allergie, maar in mijn ervaring is dit emotioneel beinvloed. En als je die achtergrond aanspreekt, dan kun je je houding ten aanzien van allergien veranderen. Dit heb ik ook al vaak meegemaakt/ bewerkstelligd. Waarom doet niet iedereen dit dan? Nou, omdat niet iedereen van een allergie afwil, het kan een doel dienen: ziektewinst heet dat.
De meeste van die processen zijn onderbewust, dus het heeft niks met in de brandnetels rollen te maken.

[Verwijderd]

CP, kom maar eens langs...

Ok, doen we. Ik ben benieuwd... Al zal je er wel weer open voor moeten staan ofzo. Maar dat zal ik proberen.

Mail me maar, je hebt het adres... vanavond ben ik als alles lukt ook weer op ICQ (rond 12 uur ofzo )

Ik ontken niet dat er een fysiek proces gaande is bij een allergie, maar in mijn ervaring is dit emotioneel beinvloed. En als je die achtergrond aanspreekt, dan kun je je houding ten aanzien van allergien veranderen. Dit heb ik ook al vaak meegemaakt/ bewerkstelligd. Waarom doet niet iedereen dit dan? Nou, omdat niet iedereen van een allergie afwil, het kan een doel dienen: ziektewinst heet dat.

Wij zullen zien he?

De meeste van die processen zijn onderbewust, dus het heeft niks met in de brandnetels rollen te maken.

Toch is de lichamelijke reactie exact hetzelfde. Het verschil is alleen dat bijna iedereen reageert op brandnetel-toxines, en slechts een minderheid van de bevolking op kattenschilfertjes.

[Elvhenk]

Cool, doen we! Nee hoor, je hoeft er niet in te geloven, met welwillend sarcasme gaat het ook best.

[Verwijderd]

mooi

[FCA]

Ik vind het een goede ontwikkeling.
Over mensen die vinden dat we niet in de genen kunnen rondsnuffelen: Hebben jullie zelf huisdieren? Die zijn het product van millennia lange fok en kweek processen, waar geselecteerd werd op eigenschappen die de mensen leuk vonden. Dit is hetzelfde, alleen dan wat sneller...

[coolgoza]

Laten ze het maar gewoon proberen, en het resultaat afwachten. Zelfs als er door de manipulatie een zieke kat ontstaat, kan dat alleen maar bijdragen aan onze kennis over het gen. (Ik hoop dat niemand hier hypocriet genoeg is om dit zielig te vinden voor die paar gemanipuleerde katjes, en toch medicijnen die op dieren getest zijn (dwz: alle medicijnen) te slikken als hij/zij die nodig heeft)

punt 1: Medicijnen zijn (VAAK) NOODZAAK
punt 2: Genetische mannipuleren van katten is om een luxe artikel te produceren.
punt 3: Ik wens geen luxeartikelen waarvoor dieren onnodig lijden. Nee, ik draag dus ook geen leer.
Punt 4: Men kan in een paar jaar genonderzoek NOOIT ontdekken hoe (verkeerd) het soort zich zal ontwikkelen in de komende 100 jaar.

Jaja, ik ben dan wel 'hypocriet genoeg' om hier wel tegenin te gaan.

[Verwijderd]

Op vrijdag 29 juni 2001 13:58 schreef FCA het volgende:
Ik vind het een goede ontwikkeling.
Over mensen die vinden dat we niet in de genen kunnen rondsnuffelen: Hebben jullie zelf huisdieren? Die zijn het product van millennia lange fok en kweek processen, waar geselecteerd werd op eigenschappen die de mensen leuk vonden. Dit is hetzelfde, alleen dan wat sneller...

Och, hetzèlfde......
Bij fokken en kweken (katten kweken onder plat glas ofzo ) gaat het om al aanwezige eigenschappen. Bij genetische manipulatie is dat toch wel wat anders lijkt mij.

Ik vind het dus grote onzin. Natuurlijk is allergisch zijn een ramp, en als je dan katten (of weet ik veel wat voor beesten allemaal) lief vindt, extra lastig. Maar om tengunste van de mens te gaan klooien aan een kat vind ik dus de grens over gaan.

[Verwijderd]

Iedereen hier mag wel eens een opfris cursus genetica gaan doen:)

De algemene houding hier is dat genetica maar een beetje klooien is tot dat je iets hebt dat werkt met het risico dat er wat engs ontstaat. Ga maar eens willekeurig computerprogrammas veranderen met een hex- editor, duurt denk ik wel ff voordat je op die manier per ongelukt de hele wereld plat legt door een toevalig ontstaan virus.

Voor iemand die geen verstand heeft van computers klink bovenstaand verhaal wel als een mogelijkheid dat er op die manier virussen ontstaan. Zeker als greenpeace nog ff langskomt met de slogans "hex-editors zijn gevaarlijk, als het fout gaat ontploffen alle computers en stuur nu maar geld"


Wat ik wel fout vindt is bv als ze planten maken die beter bestand zijn tegen pesticiden zodat ze deze meer kunnen gaan spuiten.

Bv een hele kudde koeien klonen die een bepaald eiwit in de melk produceren kan ik geen argument bedenken omhet niet te doen.


Hoe "leven" werkt is inmiddels weinig mysterieus meer aan op chemisch niveau gezien.

Het is toch hartstikke leuk om je eigen levenende beestjes te maken, een soort programeren maar dan op biologisch niveau.

en dan is er nog een argument wat je vaak uit de hoort: "Je mag niet voor god spelen"
Waarom niet?

[FCA]

Bv een hele kudde koeien klonen die een bepaald eiwit in de melk produceren kan ik geen argument bedenken omhet niet te doen.

Wel eens van uitdroging van de genenpoel gehoord?

Als er 1 virus toevallig het goed doet bij zo'n koe, is gelijk de halve veestapel d'r aan. Zoiets zag je al op kleinere schaal bij MKZ en varkenspest (Slechts enkele vader-dieren)

[elessar]

[off topic]

Op vrijdag 29 juni 2001 12:49 schreef Ortep het volgende:


Maar ja, zo is het natuurlijk altijd al gegaan. We hebben net zolang met wolven zitten kloten tot het honden werden. Hetzelfde verhaal geldt voor paarden en koeien. Maar voor paarden en koeien waren tenminste nog 'nuttige' toepassingen. Zeker vroeger waren ze nodig om te overleven.

Je kunt ook stellen dat dergelijke dieren ervoor hebben gekozen om met de mens te leven: in ruil voor hun "diensten" (werk, opgegeten worden etc) worden ze wel beschermd, gevoerd, verzorgd etc. en heeft de soort een grote kans om te blijven voortbestaan.

[/off topic]

[FCA]

Op vrijdag 29 juni 2001 14:05 schreef Andina het volgende:

[..]

Och, hetzèlfde......
Bij fokken en kweken (katten kweken onder plat glas ofzo ) gaat het om al aanwezige eigenschappen. Bij genetische manipulatie is dat toch wel wat anders lijkt mij.

Ik vind het dus grote onzin. Natuurlijk is allergisch zijn een ramp, en als je dan katten (of weet ik veel wat voor beesten allemaal) lief vindt, extra lastig. Maar om tengunste van de mens te gaan klooien aan een kat vind ik dus de grens over gaan.

Misschien zijn d'r al wel katten die het eiwit toevallig niet produceren. Is het dan verkeerd om een dier een eigenschap te geven die het ook door evolutie had kunnen krijgen?
Goed, zo'n dier heeft er niet om gevraagd, maar is zo'n kat onnatuurlijker dan laten we zeggen een siamese kat, of een poedel?

[coolgoza]

Ten eerste Greenpeace is soft. Ik ben meer voorstander van Sea Shepard.

Ten tweede 'Voor God spelen' zal niet snel iemand zeggen. Van de natuurontwikkelingen afblijven wel. De natuur regelt zichzelf en is naar mijn mening niet op voorbereid dat de mens zich zo heeft ontwikkeld.

[-=Confuzer=-]

Helemaal niet erg, behalve als het ontbreken van het eiwit nadelige gevolgen heeft voor de kat. Ik gok btw dat het een feromoon of afscheidingsgeur is...

[Verwijderd]

Op vrijdag 29 juni 2001 14:05 schreef jona het volgende:
(...)
De algemene houding hier is dat genetica maar een beetje klooien is tot dat je iets hebt dat werkt met het risico dat er wat engs ontstaat. (...)

Ik lees het er niet uit, anders? Ik heb ook het woord "klooien" gebruikt, maar ik ga er echt wel van uit dat mensen die met genetische manipulatie bezig zijn, dit niet al friemelend en frommelend doen. Maar dan nog is "klooien aan genetisch materiaal van een kat" wel het resultaat, ook al is het doordacht en wetenschappelijk verantwoord klooien.

(...)
en dan is er nog een argument wat je vaak uit de hoort: "Je mag niet voor god spelen"
Waarom niet?

Degenen die dat argument gebruiken, gebruiken dat vanuit hun geloofsvisie. Als in "En God zag dat het goed was" en daar hoort dan niet "maar de mens mocht het nog wel verbeteren" achter.
Ik zal zelf hetzelfde argument niet gebruiken, ik vind het gewoon niet kunnen om ten gunste van het plezier van de mens aan ander "levend materiaal" te rommelen.

[NEOTEK]

Niets op tegen, en waarom zou het beest lijden? Gewoon lekker voor God spelen, heb ik altijd al willen doen

[Verwijderd]

Op vrijdag 29 juni 2001 14:13 schreef FCA het volgende:
Misschien zijn d'r al wel katten die het eiwit toevallig niet produceren. Is het dan verkeerd om een dier een eigenschap te geven die het ook door evolutie had kunnen krijgen?
Goed, zo'n dier heeft er niet om gevraagd, maar is zo'n kat onnatuurlijker dan laten we zeggen een siamese kat, of een poedel?

Het uiterlijk of de gedragingen van een kat zijn iets makkelijker te herkennen dan of een kat wel of niet een bepaald eiwit heeft.

Trek het door naar de mens: als blauwogige mensen alleen maar kinderen verwekken met andere blauwogige mensen, is de kans minimaal dat er een bruinogig kindje komt.
Dat is volgens mij de vergelijking die je door kan trekken naar poedels. (owkee, niet de mooiste vergelijking, maar even de eenvoudigste)

Dus ja, imho is een kat zonder een bepaald eiwit véél onnatuurlijker dan een poedel.

[Verwijderd]

punt 1: Medicijnen zijn (VAAK) NOODZAAK

Hoezo? je kan toch ook gewoon doodgaan? Of als het wat minder extreem is, leven met je ziekte...

Zowel medicijnen als gemanipuleerde katten verhogen de levensstandaard van hun gebruikers/eigenaren. En als jij zelf wel vindt dat je als je medicijnen nodig hebt, die zonder scrupules kan gebruiken om je leven een beetje leuker te maken, maar niet vindt dat iemand anders een kat mag hebben om zijn leven een beetje leuker te maken, dan vind ik dat een beetje vreemd...

[Verwijderd]

Ik zal zelf hetzelfde argument niet gebruiken, ik vind het gewoon niet kunnen om ten gunste van het plezier van de mens aan ander "levend materiaal" te rommelen.

Het wordt druk op de steppes van mongolie denk ik

[FCA]

Trek het door naar de mens: als blauwogige mensen alleen maar kinderen verwekken met andere blauwogige mensen, is de kans minimaal dat er een bruinogig kindje komt.
Dat is volgens mij de vergelijking die je door kan trekken naar poedels. (owkee, niet de mooiste vergelijking, maar even de eenvoudigste)

Dus ja, imho is een kat zonder een bepaald eiwit véél onnatuurlijker dan een poedel.

Sorry, ik volg je niet helemaal. Misschien ben ik dom ofzo, maar eh.. kan je nog eens uitleggen wat je bedoelt

[Verwijderd]

Op vrijdag 29 juni 2001 14:33 schreef FCA het volgende:
Sorry, ik volg je niet helemaal. Misschien ben ik dom ofzo, maar eh.. kan je nog eens uitleggen wat je bedoelt

Ja hoor
Jij vraagt je af wat er onnatuurlijker is aan een genetisch gemanipuleerde kat t/o een siamees of een poedel. Toch?
Die zijn dmv evolutie èn door kruisen met resp. andere siamese katten en poedels zo geworden en gebleven, vwb uiterlijk en gedrag.

Blauwe ogen blijven in de familie als er niemand tussen komt met bruine ogen (blauwxblauw blijft blauw, da's biologie).
Tenzij je gaat "klooien" met de oog-gen. Of tenzij er een mutatie is in het gen.

Snap je nu wat ik bedoel?

(zo ja, dan mag Captain Proton ff aan mij die steppes uitleggen - mag-tie ook als je me nog niet snapt )

[coolgoza]

Op vrijdag 29 juni 2001 14:30 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Hoezo? je kan toch ook gewoon doodgaan? Of als het wat minder extreem is, leven met je ziekte...

Zowel medicijnen als gemanipuleerde katten verhogen de levensstandaard van hun gebruikers/eigenaren. En als jij zelf wel vindt dat je als je medicijnen nodig hebt, die zonder scrupules kan gebruiken om je leven een beetje leuker te maken, maar niet vindt dat iemand anders een kat mag hebben om zijn leven een beetje leuker te maken, dan vind ik dat een beetje vreemd...

Medicijnen voor Kanker en andere dodelijke ziekten zijn nog een beetje ethisch verantwoord. Als ik dit zou krijgen zou ik ook graag zien dat er medicijnen voor zijn.

Maar ik als allerchist voor katten het goed vinden dat de katten genetisch worden heringericht, NEE!.

Dus voor een luxe leventje van mensen mogen dus best een aantal beesten het leven laten. Dat is wat je nu zegt.

[FCA]

Ik snap het nu. Jij kijkt niet naar het eindresultaat (een kat die anders is als de oerkatten) maar naar de manier waarop het gebeurd ,door middel van eeuwenlang fokken, of door genenverandering (wat in principe het zelfde is, alleen de tijdsschaal ligt anders), definiëer jij natuurlijk.

Ik vind het pas onnatuurlijk (maar daarmee nog niet slecht) als er iets veranderd is wat een kat nooit door evolutie zou verkrijgen (schapenmelk ofzo )

[joepP]

Op vrijdag 29 juni 2001 13:15 schreef VlasBaard het volgende:
Ik vind het echt geniaal. Even koppie-peesten wat ik hierover op fok heb gezegd...
[..]

Jullie zijn gewoon 'like primitive man afraid of fire, 'till he explored it's many uses'... greetings and felicitations aan degene die deze quote hekent

De band met de bruutste teksten aller tijden: CARNIVORE Technofibia

[Unicorn]

coolgoza:

Of, wij willen graag een roodharig jongetje, met Oranje ogen, heel veel zonnesproeten, met een iq van 120 en niet te duur. Kunt u die even voor ons genetisch samenstellen?

Maar natuurlijk meneer. Duur gaat het echter wel worden, vanwege die oranje ogen. De genen voor caroteensynthese toevoegen kost 2300 Euro, maar u kunt dan wel weer bezuinigen op vitamine A.

Wilt u gebruik maken van onze speciale aanbieding voor het huren van een kunstmatige baarmoeder, of gaat uw vrouw hem zelf dragen?

(Klinkt misschien eng... maar bereid je er maar vast mentaal op voor dat je ooit zulke keuzes kunt maken. Mocht je dat willen.)

Andina:

Bij fokken en kweken (katten kweken onder plat glas ofzo ) gaat het om al aanwezige eigenschappen. Bij genetische manipulatie is dat toch wel wat anders lijkt mij.

Dat valt wel mee. In principe kun je op beide manieren hetzelfde bereiken. Alleen, wanneer je een bepaald doel voor ogen hebt, gaat manipuleren veel sneller (vooral wanneer er verhoudingsgewijs meer gewijzigd moet worden).

Tenzij je gaat "klooien" met de oog-gen. Of tenzij er een mutatie is in het gen.

Juist ja. Blauwe ogen is ook een gebrek aan twee "eiwitten". (Even tussen haakjes omdat ik niet dacht dat melanine en lipochroom(?) eiwitten zijn, maar het idee is hetzelfde.)

Als je dus beweert dat een kat zonder een bepaald eiwit onnatuurlijk is, dan zou iemand met blauwe ogen dubbel zo onnatuurlijk zijn.

[Verwijderd]

Op vrijdag 29 juni 2001 15:00 schreef FCA het volgende:
Ik snap het nu. Jij kijkt niet naar het eindresultaat (een kat die anders is als de oerkatten) maar naar de manier waarop het gebeurd ,door middel van eeuwenlang fokken, of door genenverandering (wat in principe het zelfde is, alleen de tijdsschaal ligt anders), definiëer jij natuurlijk.

Lezend en nog 'es overlezend, denk ik toch dat dat niet mijn definitie is
Want als je mij vraagt of doorfokken op een genmutatie natuurlijk is, zeg ik ook weer nee. Wordt dus een moelijke

Imho is menselijk ingrijpen óp die genmutatie, of dat nou dmv doorfokken op een spontane mutatie of door het tot stand brengen vàn die mutatie onnatuurlijk.

Poedels met poedels laten paren is imho niet echt onnatuurlijk

(ik snap nog steeds de mongoolse steppe niet )

[FCA]

Ik geloof dat het hierom ging:

Op vrijdag 29 juni 2001 13:14 schreef Captain Proton het volgende:
Ortep: Als jij dan zo onvoorwaardelijk tegen het ingrijpen in de natuur bent, ga jij dan op vakantie naar mongolie om wilde graansoorten te verzamelen die niet doorgefokt zijn, of eet je gewoon ons eigen zwaar doorgefokte graan?

Oftewel: Bijna al ons voedsel is gebaseerd op veredelde organismen, dus gefokt op bepaalde eigenschappen. Waaronder een aantal mutaties (polyploide enzo).

[Verwijderd]

Op vrijdag 29 juni 2001 15:06 schreef Unicorn het volgende:
coolgoza:
(...)
Juist ja. Blauwe ogen is ook een gebrek aan twee "eiwitten". (Even tussen haakjes omdat ik niet dacht dat melanine en lipochroom(?) eiwitten zijn, maar het idee is hetzelfde.)

Als je dus beweert dat een kat zonder een bepaald eiwit onnatuurlijk is, dan zou iemand met blauwe ogen dubbel zo onnatuurlijk zijn.

Ik gebruikte het voorbeeld van blauwe ogen omdat die recessief zijn t.o.v. bruine ogen, om erfelijkheid bij de mens te vergelijken met gedrag en uiterlijk van poedels. Wat ik dus beiden natuurlijk vind.

[Unicorn]

ik snap nog steeds de mongoolse steppe niet

Nou, dat is 1 van de weinige plekken op aarde waar je nog voedsel kunt vinden dat niet door ons mensen tot luxe-artikel is doorgefokt.

[coolgoza]

Persoonlijk mijd ik de genetisch gemodificeerde producten waar ik kan.

Maar mijn hoofddoel is nog steeds om geen Vlees(producten) te consumeren.

[Verwijderd]

wat elvhenk zegt , dat het een gedeelte psychisch is, zou best kunnen

ik moet zeggen dat ik nergens zo'n ernstige allergische reactie vertoon als bij m'n ouders thuis..
ik ben niet de enigste die het daar heeft..
maar degene die dat ook hebben zijn net zo gemotiveerd om daar langs te gaan als mij
er zit dus wel enigzins een verband

maar als ik een kat aai en zit onoplettend in m'n oog te wrijven en krijg een soepoog is dat niet omdat ik een hekel aan die kat heb

[Unicorn]

Imho is menselijk ingrijpen óp die genmutatie, of dat nou dmv doorfokken op een spontane mutatie of door het tot stand brengen vàn die mutatie onnatuurlijk.

Dus... als er ergens een kat zonder het desbetreffende eiwit wordt geboren, en iemand laat dat dier nakomelingen krijgen omdat kleine katjes zo schattig zijn, dan is het natuurlijk... en wanneer men dit doet omdat iemand ineens opmerkt dat-ie zich niet wezenloos niest bij deze kat, dan is het onnatuurlijk?

Lijkt een beetje op Schrödinger's kat.

[Verwijderd]

Op vrijdag 29 juni 2001 15:18 schreef Unicorn het volgende:

[..]

Nou, dat is 1 van de weinige plekken op aarde waar je nog voedsel kunt vinden dat niet door ons mensen tot luxe-artikel is doorgefokt.

Ah.. ja dat wist ik niet, ik kom daar nooit

(en ik had er overheen gelezen in CP's post )

[Verwijderd]

Op vrijdag 29 juni 2001 15:28 schreef Unicorn het volgende:

[..]

Dus... als er ergens een kat zonder het desbetreffende eiwit wordt geboren, en iemand laat dat dier nakomelingen krijgen omdat kleine katjes zo schattig zijn, dan is het natuurlijk... en wanneer men dit doet omdat iemand ineens opmerkt dat-ie zich niet wezenloos niest bij deze kat, dan is het onnatuurlijk?

Lijkt een beetje op Schrödinger's kat.

Mijn handicap bij het posten op fora, is dat ik in beelden denk en dat dat dan mijn referentiekader is bij het posten van mijn reactie; ik "zie" dus geen katje voor me zonder een bepaald eiwit. (je wilt niet weten wat ik wel zie )

Het spontaan ontdekken van het spontaan ontbreken van een bepaald eiwit, lijkt mij dan ook zó onwaarschijnlijk, dat ik dat niet natuurlijk kan vinden. Daar komt mijn "net over de grens" vandaan.

Maar idd, mocht je het aan het puntje van de staart van dat katje zien dat er een eiwit mist dat voor allergische reacties bij de mens zorgt, en je ziet er ook nog 'es aan dat het om een dominante mutatie (of hoe zeg je dat) gaat, dan zou ik er minder moeite mee hebben dat allergische mensen graag een klein katje van díe kat willen

[Refragmental]

Ik vind dit een zeer goede ontwikkeling.
Dit zal ongetwijfeld een andere kijk op het leven geven.
Als het mogelijk zou zijn zou ik mijn kinderen GRAAG "tweaken" zodat ze geen enkele tekortkomingen hebben, misschien ook nog een beetje Bionics toepassen, zodat mijn kind in iedergeval een goed leven tegemoet komt en bijna geen limitaties heeft.

Ik zou graag mezelf ook wel willen "tweaken",
zou me erg vet lijken om genetisch en mechanisch te zijn getweaked.
Dan beleef je dingen die niemand voor mogelijk houdt, en je zult dan zien dat ontwikkelingen ONTZETTEND snel zullen gaan, puur en alleen omdat de enige limitatie die de mens dan heeft haar eigen fantasie is.

[VO-Zephyr]

zon kat heeft dat eiwit toch niet voor nix ?

[Unicorn]

Andina:

Het spontaan ontdekken van het spontaan ontbreken van een bepaald eiwit, lijkt mij dan ook zó onwaarschijnlijk, dat ik dat niet natuurlijk kan vinden.

Wat ik juist niet snap is hoe de "natuurlijkheid" afhangt van of wij het waarnemen of niet.

Maar idd, mocht je het aan het puntje van de staart van dat katje zien dat er een eiwit mist dat voor allergische reacties bij de mens zorgt, en je ziet er ook nog 'es aan dat het om een dominante mutatie (of hoe zeg je dat) gaat, dan zou ik er minder moeite mee hebben dat allergische mensen graag een klein katje van díe kat willen

Dit volg ik ook niet... je moet het dus echt kunnen zien? Wanneer iemand merkt dat z'n ogen niet al tranend zowat uit z'n schedel komen klotsen, lijkt mij dat al voldoende aanwijzing.

En hoe dominant die eigenschap is kun je niet zo even op het oog beoordelen. Dan moet je ermee aan het fokken gaan.

[Unicorn]

zon kat heeft dat eiwit toch niet voor nix ?

Zou goed kunnen hoor. Ik heb zelf twee tepels en een blinde darm die er voor jan lul zitten.

[marcusk]

de kat genetisch veranderen zodat mensen er niet meer alergisch voor zijn? wat een goed idee zeg ! laat ze gelijk even zorgen dat ze niet meer van die vervelende nagels hebben (zodat ze niet meer in je gordijnen gaan hangen en dergelijke), en ze minder verharen. Of wat dacht je van een gen van de biet gebruiken zodat je paarse katten krijgt!

dit is toch ook wel erg typisch voor amerika; alles vercommercialiseren (spelling?)

[Unicorn]

marcusk:

laat ze gelijk even zorgen dat ze niet meer van die vervelende nagels hebben (zodat ze niet meer in je gordijnen gaan hangen en dergelijke), en ze minder verharen.

Slecht idee, daar gaat de kat zelf namelijk op achteruit. Zonder nagels kan hij zich niet goed krabben, en als hij niet verhaart krijgt-ie problemen met de vacht.

Of wat dacht je van een gen van de biet gebruiken zodat je paarse katten krijgt!

Of nog leuker! Wat dacht je van het gen uit een kwal zodat het beest groen oplicht in het donker!

Nee wacht eens... dat hebben ze al eens gedaan. Laat maar, niet origineel.

[Verwijderd]

Op vrijdag 29 juni 2001 16:30 schreef Unicorn het volgende:
Andina:
[..]

Wat ik juist niet snap is hoe de "natuurlijkheid" afhangt van of wij het waarnemen of niet.
[..]

Dit volg ik ook niet... je moet het dus echt kunnen zien? Wanneer iemand merkt dat z'n ogen niet al tranend zowat uit z'n schedel komen klotsen, lijkt mij dat al voldoende aanwijzing.

En hoe dominant die eigenschap is kun je niet zo even op het oog beoordelen. Dan moet je ermee aan het fokken gaan.

Je snapt me idd niet Maar 'k vrees dat dat niet aan jou ligt
Wat ik probeerde duidelijk te maken, is dat een spontane afwezigheid van een bepaalde eiwit met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet zichtbaar is - bij die kat. Dat de kans dat een allergisch persoon een kat gaat knuffelen er achter komt dat dat dus is vanwége dat ontbrekende eiwit, lijkt me dan al helemáál minimaal.

Wat betekent, volgens mij, dat er heel wat katten versleten moeten (moesten?) worden voor de wetenschap zover is om aan te tonen dat door het ontbreken van dat eiwit allergische mensen katten als huisdier kunnen hebben.
(ze kunnen dan alleen niet langs oma, de buurvrouw of de kinderboerderij, tenzij we alle eiwitrijke katten elimineren, maar dat even terzijde).

Het gaat mij om het traject ervóór.

[aatos]

Op vrijdag 29 juni 2001 14:13 schreef coolgoza het volgende:
Ten eerste Greenpeace is soft. Ik ben meer voorstander van Sea Shepard.

ach, ik vind greenpeace al een stel terroristen dat van mij ook zo behandeld mag worden.

Ten tweede 'Voor God spelen' zal niet snel iemand zeggen. Van de natuurontwikkelingen afblijven wel. De natuur regelt zichzelf en is naar mijn mening niet op voorbereid dat de mens zich zo heeft ontwikkeld.

de natuur regelt zichzelf zie ik als: de natuur gebeurt gewoon. de mens hoort net zo goed bij die natuur.
de natuur bereid zich niet voor, het lijkt me niet dat de natuur een denkend iets is, met een doel in gedachten.

[Ortep]

Op vrijdag 29 juni 2001 13:14 schreef Captain Proton het volgende:
Ortep: Als jij dan zo onvoorwaardelijk tegen het ingrijpen in de natuur bent, ga jij dan op vakantie naar mongolie om wilde graansoorten te verzamelen die niet doorgefokt zijn, of eet je gewoon ons eigen zwaar doorgefokte graan?

Een tikje late reactie, ik was een paar dagen weg. Er staat werkelijk nergens in mijn stukje dat ik onvoorwaardelijk tegen het gebruik en manipuleren van dieren of groenten ben. Er staat zelfs letterlijk dat dat nodig kan zijn voor onze overleving

En wat er ook in staat is dat ik tegen het gebruik van dieren als speelgoed ben.

Dus zoals stieren en hanengevechten en dingen als huisdieren. En zeker als dat dan gepaard moet gaan met het idioot manipuleren van dieren om ze in onze apartementen te laten passen of om een allergie te onderdrukken. Het is voor mij niet anders dan mensen die de stembanden van een hond laten verwijderen omdat anders de buren last van hem hebben.

[DocMac]

Op vrijdag 29 juni 2001 12:08 schreef Elvhenk het volgende:

Laat mensen "emotioneel" aan zichzelf sleutelen zodat ze niet meer allergisch zijn. (Ja dat kan, kom maar een langs.)
Uiteindelijk gaat het bij mensen met allergie altijd om het aanwijzen van iets buiten henzelf wat de zg. oorzaak is voor hun probleem. Dit zit dus tussen de oren, en kan je op die manier aanpakken.
Ook gaat allergie vaak over macht, want iets moet verwijderd/ verbannen worden zodat diegene geen probleem meer heeft... Kijk maar naar kleine kinderen: geen betere manier om macht uit te oefenen over je ouders.

Geloof me, allergie heeft niets met psychisch/emotioneel te maken. Je zou zo'n opmerking niet maken als je zelf een allergie had. Allergie is wanneer je immuunsysteem in overproductie gaat bij bepaalde stoffen. Bij mij zijn dat graspollen en katten. Daar zijn pilletjes voor en die helpen, maar niet 100%. Het idee dat het psychisch is, is ontzettend achterhaald. Het is allang bewezen dat dat niet zo is.

Als het psychisch zou zijn, zou ik nu meteen een afspraak met een therapeut maken want zo ellendig als ik me voel bij een aanval, daar wil ik geen aandacht mee trekken, daar wil ik gewoon vanaf.

Maar om voor mij nu een kat genetisch te gaan manipuleren... Dan maar geen kat (ben toch een hondenmens) en pilletjes en neussprays wanneer ik bij mensen kom die een of meerdere katten hebben.

[Elvhenk]

Ik had zelf een allergie, een paar zelfs. Mijn man had hooikoorts. En daar kan je dus vanaf.
Ik zei trouwens niks over aandacht trekken, of dat je er geen last van hebt om een allergie te hebben. Ik zei alleen dat het een ander doel dient (verhaal heeft), wat op dat moment alleen op die manier naar buiten komt / kan komen.
Nou ja, nog maar even reclame maken.

[Verwijderd]

Het is voor mij niet anders dan mensen die de stembanden van een hond laten verwijderen omdat anders de buren last van hem hebben.

Het verschil is dat die hond daar duidelijk last van heeft, terwijl die kat zelf niet eens weet dat hij een eiwitje mist.

[Ortep]

Op zaterdag 30 juni 2001 12:09 schreef Captain Proton het volgende:
Het verschil is dat die hond daar duidelijk last van heeft, terwijl die kat zelf niet eens weet dat hij een eiwitje mist.

Het is voor mij principieel. Die kat hoort normaal ook al niet in huis. Dieren zijn geen speelgoed. En omdat we op dit moment in een samenleving zietten die gebaseerd is op:

Ik wil het, Ik wil het, Ik wil het

Moet er maar weer aan de kat worden gesleuteld. Mensen zouden zich eens moeten realiseren dat niet alles kan en dat niet alles wat wel kan dan ook gelijk maar moet.

Bovendien heeft die kat dat eiwit waarschijnlijk niet voor niets. De onderzoeker gaf ook al aan dat hij geen flauw idee had of de kat er wel of geen last van zou hebben. Je kan je ook afvragen of de hond wel echt last heeft van het feit dat hij geen stembanden heeft. Maakt dat uit? In mijn ogen niet. Vlees eten doe ik gewoon. En ik heb ook geen echt principiele bezwaren tegen genetisch gemanipuleerde soja als dat de hoeveelheid insecticiden omlaag kan halen. Of voor betere voeding van mensen kan leiden.

Maar ik ben dus principeel tegen het houden van dieren voor de lol: honden, katten, rijpaarden, ratten en goudvissen. Zeker als je dan gaat klagen dat je paard niet in de huiskamer past en je het dan maar aan zijn DNA gaat sleutelen zodat hij maar 20 cm hoog wordt. Dan kan je hem tenminste ook op de 17e verdieping houden.

[FCA]

Zo'n paard van 20cm wil ik ook!
Lekker praktisch voor op de gang...

ff serieus. Ik vind dat katten en honden best door mensen gehouden mogen worden. Het is per slot van rekening een evolutie-technisch gezien voor de dieren een hele goede zet geweest. Anders hadden er nu geen tientallen miljoenen katten en honden rondgelopen. Verder geeft het een beetje aanspraak voor eenzame mensen.

[Verwijderd]

Maar waar houdt het op is de vraag hier. Straks maken ze ook katten zonder geurklieren, of met een andere hormoonbalans zodat ze niet krols worden en de hele buurt bij elkaar miauwen. (of het onmogelijke voorbeeld van de kat die niet poept)
Je neemt een huisdier met lusten EN lasten. anders is het niets meer dan een speelgoedje waar je verder niets van leert.
Het is gewoon elke keer dat zoiets gebeurt een stapje verder naar een leven waarin alles meezit en dat klinkt misschien wel leuk, maar zo fijn is dat niet.