Warmteopwekking passiefhuis?

[bartvb]

Wij hebben plannen om een woning te gaan bouwen die uiteindelijk nul op de meter wordt. Er wordt niet heel expliciet volgens het passiefhuis principe gebouwd (o.a. door de orientatie van het kavel) maar uiteindelijk komen we hier wel (bijna) op uit.

Afhankelijk van de maatregelen die we toepassen (gevelopeningen, U waarde kozijnen/glas, etc) komen we op een energiebehoefte voor verwarming van de woning rond de 15 kWh/m2/jaar. Pieklast komt (volgens een nZEB berekening) op 13 Watt/m2. In ons geval minder dan 2600Watt. Met zomernachtventilatie en zonwering komen we op 1% temperatuuroverschrijding (T>25'C).

Het plan was oorspronkelijk een WKO maar dit is een flinke investering, koeling lijkt niet heel hard nodig en de vermogens die een water/water warmtepomp levert zijn al snel te groot (denk ik). De grote vraag is nu; hoe gaan we die energiebehoefte invullen zodat we een efficiënte, betaalbare en vooral ook comfortabele woning krijgen? Een andere vraag is hoe we de woning gaan verwarmen. Is het voldoende/prettig om dit te doen via de ventilatielucht of komen we toch uit op een LTV vloerverwarmingssysteem?

Op dakvlak dat gericht is op het zuidoosten (ongeveer 65 m2) komen (veel) PV-panelen. Hier zouden we ook zonnecollectoren kunnen plaatsen. Houtpelletkachel oid kan maar is niet logisch, gasaansluiting gaat er niet komen.

Verder nog een andere vraag; is er misschien een excel-sheet beschikbaar voor het doorrekenen van de energiebehoefte van je (gehele) woning en de invulling daarvan? Waar je dus je transmissieverliezen, SWW, elektriciteitsgebruik, etc in kan vullen? Beter goed gejat dan slecht bedacht O:)

Veel dank alvast!

[ollie1965]

Verwarming, koeling bij een passief woning, het is altijd wat....

Maar oplossingen zijn er genoeg alleen niet zoveel op de (standaard) NL markt.
Niet wetende wat voor bouw het wordt (houtskelet, kalkzandsteen, traditioneel) is het ook moeilijk te zeggen of lucht of een ZLTV geschikt is.

Persoonlijk zou ik voor een lucht/water warmtepomp gaan, 2600W (als dat gerekend is bij de laagst gemeten temperatuur in jou omgeving) moet haalbaar zijn met een kleine L/W warmtepomp met desnoods bijstook van een elektrisch element. Dingen zijn spotgoedkoop (t.o.v. WKO en W/W of Brine/Water) en ook nog met subsidie momenteel. Vermogen in dikke vloer brengen en je hebt niet veel last van schommelingen.
Als het dan ook nog een reverse pomp is kun je in de zomer ook nog lekker koelen.

Ondersteuning met zonneboiler is mogelijk, maar ga er niet van uit als hoofdverwarming tenzij je een opslag kunt creëren welke voldoende is voor minimaal 1 week (juist ja, die ene donkere week in de winter), of je moet hier een elektrisch element in zetten.

Leesvoer?
www.nulwoning.nl

En de excel sheet? Even kopen dat zijn de kosten niet op het bedrag dat je gaat besteden aan een huis

[Ernemmer]

bartvb schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 12:11:

Verder nog een andere vraag; is er misschien een excel-sheet beschikbaar voor het doorrekenen van de energiebehoefte van je (gehele) woning en de invulling daarvan? Waar je dus je transmissieverliezen, SWW, elektriciteitsgebruik, etc in kan vullen? Beter goed gejat dan slecht bedacht O:)

Veel dank alvast!

http://www.passivhaus.org.uk/page.jsp?id=78

Daar staat wel een sheet die je kan gebruiken.

Verder zou ik ook kiezen voor een l/w pomp voor vloerverwarming/koeling en een zonnecollector voor warm water.

[ Voor 9% gewijzigd door Ernemmer op 14-10-2016 14:14 ]

[Maasluip]

Als je maar 2600W nodig hebt in de meest extreme gevallen, gevallen waar je toch al moet werken met een lage COP van een warmtepomp (want lage buitentemperatuur) is het dan niet veel handiger om dat volledig elektrisch te doen? Je hebt dan misschien 2x zoveel vermogen nodig, maar je spaart ook de installatie van een warmtepomp uit.
Voor 1000 euro aan 5 ct/kWh (zonnepanelen) kun je al bijna een jaar lang verwarmen. Als je kijkt hoe vaak je het nodig hebt zou ik die warmtepomp laten voor wat het is.

[Jack]

De energiebehoefte voor ruimteverwarming is inderdaad erg laag en zou in principe wel met elektrische vloerverwarming kunnen (erg goedkoop in aanschaf en aanleg).
Maar bij minimaal stoken en plavuizen kan comfort dan wel een issue zijn.

Daarnaast zul je nog steeds het SWW op een of andere manier moeten regelen. En een zonneboiler doet niet veel in de winter. Elektrisch bijstoken wordt dan wel een dure grap.

Tweaker alberthakvoort heeft de Mitsubishi Ecodan 5kW (variant met ingebouwde 200L boiler) en is daar tevreden mee.

[Rhaelak]

Wat Jack zegt.

Je energiebehoefte is hartstikke laag en zou goed met elektrische verwarming (of een L/L WP in je woonkamer) uit kunnen.

Maar je blijft SWW nodig hebben, en om dat nu elektrisch te gaan doen....

Een kleine L/W wp met boiler en aangevuld met zonnecollectoren naast je PV panelen is denk ik de gunstigste oplossing.

Je zou trouwens wél kunnen overwegen om enkel op de BG dan vloerverwarming aan te laten brengen en boven niets of een kleine elektrische convector per slaapkamer om naar behoefte wat bij te stoken (bijvoorbeeld kinderkamer, hobbykamer w/e). Je vloerverwarming boven zal waarschijnlijk toch helemaal geknepen gaan worden. Zonde van de investering dan.

Je zal bij deze woning waarschijnlijk ook wel WTW ventilatie hebben. Tip; plaats de ruimtevoeler daarvan boven op de overloop.

[jerh]

ik zou zeggen massakachel, zie je in Duitsland ook veel. Op het ecologie forum heeft Peter Agterberg een passief huis gebouwd met een rocket stove, hij schrijft er ook het eea over.

En op de plekken waar je wat extra wil ir panelen.

[bartvb]

Dank voor de antwoorden zover!

Ik was inderdaad wat details vergeten. Het gaat om een staalskeletwoning (sandwichpanelen met minimaal RC 7,5), binnenmuren zijn we nog naar aan het kijken. Vloeren worden waarschijnlijk zwaar (hoewel die Slimline vloeren me ook wel aan staan, vooral ivm flexibiliteit).

Direct elektrisch verwarmen is natuurlijk een optie maar efficient is het niet. Misschien wel financieel in sommige situaties, maar energetisch is het zonde. Als ik alle energiebehoefte invul met direct elektrisch dan komen we maar net uit met die 60m2 PV-panelen).

Lucht/Water warmtepomp samen met een collector wordt vooral aangeraden, dit in combinatie met vloerverwarming. Moet wel zeggen dat ik flink geschrokken ben van de prijzen die voor een L/W warmtepomp worden gevraagd. Een 5 kW Mitsubishi Ecodan lijkt iets van €5300,- te moeten kosten.

Een water/water warmtepomp van 3kW kost inclusief bron ongeveer €7000,-. Grote voordeel is dat je dan passieve koeling hebt in de zomer, je hebt geen last van lage buitentemperaturen, warmte van de collectoren gebruiken is vrij eenvoudig en je hebt een hogere COP. Hmm.

@jerh; verwarmen met biomassa heeft niet de voorkeur. We hebben ruim voldoende PV en naar dat soort installaties heb je verder geen omkijken, kan automatisch worden geregeld zonder zelf moeten stoken/hout kopen.

Wat de excel-sheet betreft bedoel ik vooral een (relatief) simpel overzichtje met je verbruik (in hoofdlijnen), de opwekking (PV panelen + collectoren) en hoe zich dat vertaalt naar verbruik (inclusief COP e.d.) en dat per maand. Dit om te kijken hoe problematisch de wintermaanden zijn met b.v. een L/W warmtepomp eventueel in combinatie met collectoren. Is allemaal geen rocket science maar wel even puzzelen en een fout is zo gemaakt. Ben ook vast niet de eerste die dit nodig heeft

[jerh]

bartvb schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 22:48:

Ik was inderdaad wat details vergeten. Het gaat om een staalskeletwoning (sandwichpanelen met minimaal RC 7,5), binnenmuren zijn we nog naar aan het kijken. Vloeren worden waarschijnlijk zwaar (hoewel die Slimline vloeren me ook wel aan staan, vooral ivm flexibiliteit).

Direct elektrisch verwarmen is natuurlijk een optie maar efficient is het niet. Misschien wel financieel in sommige situaties, maar energetisch is het zonde. Als ik alle energiebehoefte invul met direct elektrisch dan komen we maar net uit met die 60m2 PV-panelen).

Lucht/Water warmtepomp samen met een collector wordt vooral aangeraden, dit in combinatie met vloerverwarming. Moet wel zeggen dat ik flink geschrokken ben van de prijzen die voor een L/W warmtepomp worden gevraagd. Een 5 kW Mitsubishi Ecodan lijkt iets van €5300,- te moeten kosten.

Een water/water warmtepomp van 3kW kost inclusief bron ongeveer €7000,-. Grote voordeel is dat je dan passieve koeling hebt in de zomer, je hebt geen last van lage buitentemperaturen, warmte van de collectoren gebruiken is vrij eenvoudig en je hebt een hogere COP. Hmm.

@jerh; verwarmen met biomassa heeft niet de voorkeur. We hebben ruim voldoende PV en naar dat soort installaties heb je verder geen omkijken, kan automatisch worden geregeld zonder zelf moeten stoken/hout kopen.

Weinig massa in huis, zeker als je vloer licht uitvoert, dan kijkt me luchtverwarming het neest efficient.

Ik heb hier brine/water wp en daar prima te vreden over. Is weliswaar geen passiefhuis, maar zit er dicht tegen aan. Verwarmingsbronnen dus wp, ir paneel in de badkamer en massakachel, 27 pv panelelen en 10m2 zonnecollectoren en wij houden ruim stroom over op de eindafrekening. Het is denk ik maar net welke combinatie je neemt, maar energieneutraal zijn lijkt me geen probleem.

Massakachel is wel anders dan traditionele openhaard, je doet een stook per dag van circa 2 uur. Dus een keer houtstapelen, aansteken, opbranden, kleppen dicht en 24 uur stralingswarmte. WP is hier omdat wij ook niet altijd hout willen stoken.

[Erasmo]

Die 2600W, is daar ook restwarmte van apparaten en bewoners bij in gerekend?

[assje]

Uit interesse een vraag. Hoe houd je rekening met toekomstige regelgeving omtrent energie?

Elektrisch stoken kan veel duurder uitvallen afhankelijk van hoe e.e.a. geregeld wordt.

[Rhaelak]

Erasmo schreef op zaterdag 15 oktober 2016 @ 09:08:
Die 2600W, is daar ook restwarmte van apparaten en bewoners bij in gerekend?

Dat laat je buiten beschouwing bij een transmissieverlies berekening.

[bartvb]

Hmm, ik kan de titel niet meer aanpassen. Het is eerder een 'bijna passiefhuis'. We gaan niet voor certificatie maar we lijken wel op of onder de vereiste 15 kWh/m2/jaar uit te komen.

Als ik een snelle rekensom maak kom ik op:

	Vraag	COP	Primair
Verwarming	2700	5	520	kWh
Warm tapwater	3600	2	1800	kWh
Huishoudelijk	3500	1	3500	kWh
Totaal	9700		5820	kWh

Als ik collectoren even buiten beschouwing laat hebben we dus 5820/0.8=7300 Wp voor nodig. Met panelen van 300Wp komen we dan op 25 panelen = 25*1,6 = 40m2 aan PV om op nul op de meter uit te komen.
Interessant om te kijken wat nou een goede verdeling PV/collector is.

@jerh; IR panelen zit ik ook naar te kijken. In ieder geval als extra voor de badkamer, vind het moeilijk om in te schatten of dit nodig/prettig is voor b.v. de slaapkamers boven. Sluit ook aan op wat @Rhaelak zegt. Zeker met spelen/studeren wil je dat het daar erg comfortabel is. Maar met een woning als dit is het geen probleem om alle ruimtes constant op b.v. 20 graden te houden, dus de vraag of bijverwarming dan nog nodig is.

@Erasmo; Restwarmte zit niet in die 2600 kWh/jaar voor verwarming. Dus uiteindelijk komen we nog wat lager uit.

Welke regelgeving bedoel je, assje?
Dat salderen op een gegeven moment waarschijnlijk wordt afgebouwd is wel iets om rekening mee te houden. Is natuurlijk op te lossen door een Tesla te kopen alleen knelt dat weer ergens met het budget

[ Voor 0% gewijzigd door bartvb op 17-10-2016 12:45 . Reden: SWW COP gecorrigeerd (5 -> 2), verwarmen kWh/jr ipv pieklast in W. ]

[Rhaelak]

bartvb schreef op zaterdag 15 oktober 2016 @ 10:37:
Hmm, ik kan de titel niet meer aanpassen. Het is eerder een 'bijna passiefhuis'. We gaan niet voor certificatie maar we lijken wel op of onder de vereiste 15 kWh/m2/jaar uit te komen.

Als ik een snelle rekensom maak kom ik op:

	Vraag	COP	Primair
Verwarming	2600	5	520	kWh
Warm tapwater	3600	5	1800	kWh
Huishoudelijk	3500	1	3500	kWh
Totaal	9700		5820	kWh

@jerh; IR panelen zit ik ook naar te kijken. In ieder geval als extra voor de badkamer, vind het moeilijk om in te schatten of dit nodig/prettig is voor b.v. de slaapkamers boven. Sluit ook aan op wat @Rhaelak zegt. Zeker met spelen/studeren wil je dat het daar erg comfortabel is. Maar met een woning als dit is het geen probleem om alle ruimtes constant op b.v. 20 graden te houden, dus de vraag of bijverwarming dan nog nodig is.

Hoewel het inderdaad met zo'n woning geen probleem is om alle ruimtes op temperatuur te houden lijkt het mij persoonlijk prettiger als je twee temperatuurzones zou kunnen aanhouden. Bijvoorbeeld beneden 20/22 graden en boven 18/19 graden en dan per kamer boven een individuele convector om 1-2 graden naar behoefte bij te stoken zonder dat je heel de bovenverdieping bijverwarmd.

Maar misschien is het maar geneuzel in de marge. Zeker met zo'n lage warmtevraag

Hoe groot wordt je woning eigenlijk ?

Oh en een COP van 5 op SWW hoe denk je dat te kunnen realiseren? Meestal ligt dat een stuk lager.

[assje]

bartvb schreef op zaterdag 15 oktober 2016 @ 10:37:
Welke regelgeving bedoel je, assje?
Dat salderen op een gegeven moment waarschijnlijk wordt afgebouwd is wel iets om rekening mee te houden. Is natuurlijk op te lossen door een Tesla te kopen alleen knelt dat weer ergens met het budget

Salderen inderdaad, en dat is niet of nauwelijks opte lossen met een Tesla (of opslag hoe dan ook).

Dat is leuk om de nacht door te komen maar de winter gaat niet lukken.

Ik denk dat het allemaal wel mee zal vallen, verwacht dat er in de verre toekomst eerder een ontmoedigingsbeleid voor gas zal komen.

Toch wel interessant om te bekijken welk deel van de energie direct uit eigen opwekking kan komen (gemiddelde opbrengst PV in de winter vs warmtebehoefte).

[Jack]

Welk ventilatiesysteem gaat er komen eigenlijk? C of D?
Bij systeem D krijgt het hele huis vanzelf een gelijke temperatuur door de constante circulatie, dus dan is maar de vraag of je nog extra bij moet verwarmen op de slaapkamers.

Die tabel van de energiebehoefte ziet er wel realistisch uit. COP voor warm water zal wel een typo zijn. De primaire energie lijkt wel te kloppen nl.

bartvb schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 22:48:
Dit om te kijken hoe problematisch de wintermaanden zijn met b.v. een L/W warmtepomp eventueel in combinatie met collectoren. Is allemaal geen rocket science maar wel even puzzelen en een fout is zo gemaakt. Ben ook vast niet de eerste die dit nodig heeft

Wat voor problemen verwacht je in de wintermaanden eigenlijk? Een moderne L/W warmtepomp draait wel door in de wintertijd, geen probleem. Ook al wordt je jaar COP voor verwarming maar 4 ipv 5, dan is de benodigde energie nog steeds weinig.

Wij hebben hier elektrische vloerverwarming in de badkamer aangelegd (zon matje onder de tegels), om in de winterdagen de kou uit de badkamer te halen. Alleen 's avonds eventjes aan, op een timer, en dan valt het verbruik ook reuze mee.

[ Voor 3% gewijzigd door Jack op 15-10-2016 14:13 ]

[ollie1965]

Ik weet niet hoe groot je kavel is en of je het leuk vind maar.

www.biomeiler.nl is ook leuk.
http://droomplek.blogspot.nl/search/label/biomeiler

Als ik de WAF om krijg gaat de regenwater opslag de grond in (2600L) en komt er op die plek een leuk experiment van 1,5M doorsnede en 2M hoog.

[KifArU]

bartvb schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 12:11:
Wij hebben plannen om een woning te gaan bouwen die uiteindelijk nul op de meter wordt. Er wordt niet heel expliciet volgens het passiefhuis principe gebouwd (o.a. door de orientatie van het kavel) maar uiteindelijk komen we hier wel (bijna) op uit.

Afhankelijk van de maatregelen die we toepassen (gevelopeningen, U waarde kozijnen/glas, etc) komen we op een energiebehoefte voor verwarming van de woning rond de 15 kWh/m2/jaar. Pieklast komt (volgens een nZEB berekening) op 13 Watt/m2. In ons geval minder dan 2600Watt. Met zomernachtventilatie en zonwering komen we op 1% temperatuuroverschrijding (T>25'C).

Het plan was oorspronkelijk een WKO maar dit is een flinke investering, koeling lijkt niet heel hard nodig en de vermogens die een water/water warmtepomp levert zijn al snel te groot (denk ik). De grote vraag is nu; hoe gaan we die energiebehoefte invullen zodat we een efficiënte, betaalbare en vooral ook comfortabele woning krijgen? Een andere vraag is hoe we de woning gaan verwarmen. Is het voldoende/prettig om dit te doen via de ventilatielucht of komen we toch uit op een LTV vloerverwarmingssysteem?

Op dakvlak dat gericht is op het zuidoosten (ongeveer 65 m2) komen (veel) PV-panelen. Hier zouden we ook zonnecollectoren kunnen plaatsen. Houtpelletkachel oid kan maar is niet logisch, gasaansluiting gaat er niet komen.

Verder nog een andere vraag; is er misschien een excel-sheet beschikbaar voor het doorrekenen van de energiebehoefte van je (gehele) woning en de invulling daarvan? Waar je dus je transmissieverliezen, SWW, elektriciteitsgebruik, etc in kan vullen? Beter goed gejat dan slecht bedacht O:)

Veel dank alvast!

Ons huis zit hier aardig in de buurt qua energieverbruik en je probleem wordt koeling, kan ik uit ervaring vertellen.
Op mooie dagen is de zoninstraling waarschijnlijk een veelvoud van die 2600w en dan zijn er wat mensen thuis en wordt er gekookt. Op dat moment schiet de temperatuur omhoog. Ook momenten met veel mensen in huis kunnen daar al voor zorgen.

Dus kies een systeem dat ook kan koelen. In de praktijk is vloerverwarming dan vaak het makkelijkste. Dan kun je ook per verdieping de temperatuur instellen en houd je deze mooi constant.

De ventilatie heeft veel te weinig capaciteit om je huis af te koelen, dus reken dat niet op.

[Ernemmer]

ollie1965 schreef op zaterdag 15 oktober 2016 @ 20:50:
Ik weet niet hoe groot je kavel is en of je het leuk vind maar.

www.biomeiler.nl is ook leuk.
http://droomplek.blogspot.nl/search/label/biomeiler

Als ik de WAF om krijg gaat de regenwater opslag de grond in (2600L) en komt er op die plek een leuk experiment van 1,5M doorsnede en 2M hoog.

Een biomeiler is inderdaad wel leuk maar als het echt koud wordt bevriest zoiets en zit je nog in de kou. Ook is het elk jaar weer opbouwen en afbouwen.

[Powrskin]

KifArU schreef op zondag 16 oktober 2016 @ 07:45:
[...]

Ons huis zit hier aardig in de buurt qua energieverbruik en je probleem wordt koeling, kan ik uit ervaring vertellen.
Op mooie dagen is de zoninstraling waarschijnlijk een veelvoud van die 2600w en dan zijn er wat mensen thuis en wordt er gekookt. Op dat moment schiet de temperatuur omhoog. Ook momenten met veel mensen in huis kunnen daar al voor zorgen.

Dus kies een systeem dat ook kan koelen. In de praktijk is vloerverwarming dan vaak het makkelijkste. Dan kun je ook per verdieping de temperatuur instellen en houd je deze mooi constant.

De ventilatie heeft veel te weinig capaciteit om je huis af te koelen, dus reken dat niet op.

2600w warmtevraag is bij -8??
dan heb je bij alles boven 0 al helemaal geen verwarming meer nodig. 1x de haardroger aan en klaar.
zonneboiler lijkt me al we duidelijk.

verder is het een beetje afhankelijk van hoeveel ruimte wil je kwijt zijn voor verwarming en wil je bv vloerverwarming.

[BarryH]

bartvb schreef op zaterdag 15 oktober 2016 @ 10:37:
Hmm, ik kan de titel niet meer aanpassen. Het is eerder een 'bijna passiefhuis'. We gaan niet voor certificatie maar we lijken wel op of onder de vereiste 15 kWh/m2/jaar uit te komen.

Als ik een snelle rekensom maak kom ik op:

	Vraag	COP	Primair
Verwarming	2600	5	520	kWh
Warm tapwater	3600	5	1800	kWh
Huishoudelijk	3500	1	3500	kWh
Totaal	9700		5820	kWh

Als ik collectoren even buiten beschouwing laat hebben we dus 5820/0.8=7300 Wp voor nodig. Met panelen van 300Wp komen we dan op 25 panelen = 25*1,6 = 40m2 aan PV om op nul op de meter uit te komen.
Interessant om te kijken wat nou een goede verdeling PV/collector is.

@jerh; IR panelen zit ik ook naar te kijken. In ieder geval als extra voor de badkamer, vind het moeilijk om in te schatten of dit nodig/prettig is voor b.v. de slaapkamers boven. Sluit ook aan op wat @Rhaelak zegt. Zeker met spelen/studeren wil je dat het daar erg comfortabel is. Maar met een woning als dit is het geen probleem om alle ruimtes constant op b.v. 20 graden te houden, dus de vraag of bijverwarming dan nog nodig is.

@Erasmo; Restwarmte zit niet in die 2600 kWh/jaar voor verwarming. Dus uiteindelijk komen we nog wat lager uit.

Welke regelgeving bedoel je, assje?
Dat salderen op een gegeven moment waarschijnlijk wordt afgebouwd is wel iets om rekening mee te houden. Is natuurlijk op te lossen door een Tesla te kopen alleen knelt dat weer ergens met het budget

aangezien je alleen bij koud weer (-x ) gaat stoken, zal je de cop=5 wel niet halen. eerder 3 ofzo

[bartvb]

@Rhaelak; ik vraag me hetzelfde af. Met deze mate van isolatie en met WTW ventilatie wordt het best lastig om twee verschillende temperatuurzones aan te houden. Wat @Jack zegt ook.

De woning wordt drie (en een halve) lagen, ongeveer 180m2 BVO, grofweg 8x11m, voorgevel gericht op het zuidoosten.

De COP bij SWW was idd een typefout, primaire energie klopt wel. Ik was uitgegaan van een COP van 2. Maar dat moet met minder primaire energie kunnen door het toepassen van collectoren.

@assje; Klopt. Een Tesla gaat je niet over de seizoenen heen helpen en dat is hier idd het grote probleem.Ik wil nog wat gaan rekenen aan de (potentiële) installatie per maand. Zeker met een L/W warmtepomp. Voor een brine/water warmtepomp maakt zomer/winter niet zo uit. Maar ook daar zit je met een flink PV overschot in de zomer wat dus vervelend (minder voordelig) is als je niet meer kan salderen.

@Jack; Er komt een systeem D ventilatiesysteem. Een luchtdichte woning maken met een RC van minimaal 7,5 en dan buitenlucht direct je huis in zuigen via roosters boven je ramen klinkt nogal absurd Huis komt ook vol te hangen met domotica, dus een elektrische vloerverwarming of IR-paneel aan op het moment dat de badkamer niet heel comfortabel is en het erg likely is dat iemand de badkamer gaat gebruiken moet geen probleem zijn.

@ollie1965; Zeker leuk! Kende ik nog niet. We hebben geen heel kleine tuin maar we bouwen in de stad dus een biomeiler klinkt niet perse heel logisch. Maar tof concept, ga het iig doorsturen naar een vriend van me die wat landelijker zit

@KifArU; Goed punt. Moet ook eens kijken wat er gebeurt als er wat mensen binnen zijn en we aan het koken slaan wat energie betreft. Het plan is om de zon buiten te houden met zonwering e.d. Ook nachtventilatie lijkt een erg grote invloed te hebben op het zomercomfort. Dat kunnen we met feestjes natuurlijk ook inzetten.
Koelen dmv de bodemwisselaar zet met een feestje niet echt zoden aan de dijk denk ik? Lijkt mij dat het systeem daar wat te traag voor is? Of heb je andere ervaringen? Wat gebruiken jullie nu aan installaties?

@Powrskin; wat bedoel je met ruimte kwijt zijn voor verwarming?
We willen in ieder geval geen convectoren of radiatoren. Als alles te doen is met alleen ventilatielucht dan is dat een optie. Maar ik neig zelf naar vloerverwarming, dat lijkt de meest flexibele oplossing, kost niet bizar veel extra, is later vrijwel niet meer aan te brengen en maakt het mogelijk om later alsnog te switchen naar een ander systeem. Wie weet wat er over 15 jaar allemaal bedacht is.

De prijsverschillen tussen de systemen (L/W, compact, brine/water) vallen me enorm mee. Of enorm tegen, maar net hoe je het bekijkt. Brine/water lijkt er daardoor best voordelig uit te komen.

@BarryH; Een snelle Google tocht levert overal ongeveer die COP van 5 op voor verwarmen met zowel L/P als brine/water. Jij hebt andere ervaringen? In dat licht is de opmerking van @Powrskin wel interessant. Als je boven de 0 graden inderdaad geen verwarming nodig hebt dan gaat je SCOP naar beneden natuurlijk.

[ollie1965]

Ernemmer schreef op zondag 16 oktober 2016 @ 21:19:

Een biomeiler is inderdaad wel leuk maar als het echt koud wordt bevriest zoiets en zit je nog in de kou. Ook is het elk jaar weer opbouwen en afbouwen.

Of er is de laatste jaren veel veranderd, of je moet de link van Stunzel (droomplek) eens volgen en lezen.
Volgens mij draait de Biomeiler al bijna 2 jaar, en ja hij heeft een goede winter overleeft. Alleen 1x temperatuur gedaald doordat er teveel vermogen uit getrokken was. Even snel uit mijn hoofd wordt komende maand er een nieuwe gebouwd.

Volgens alle sites met Biomeiler projecten zie ik een looptijd van 2 jaar, dus bouwen voor de winter is , 2 winters lol!

bartvb schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 09:22:

@ollie1965; Zeker leuk! Kende ik nog niet. We hebben geen heel kleine tuin maar we bouwen in de stad dus een biomeiler klinkt niet perse heel logisch. Maar tof concept, ga het iig doorsturen naar een vriend van me die wat landelijker zit

@KifArU; Goed punt. Moet ook eens kijken wat er gebeurt als er wat mensen binnen zijn en we aan het koken slaan wat energie betreft. Het plan is om de zon buiten te houden met zonwering e.d. Ook nachtventilatie lijkt een erg grote invloed te hebben op het zomercomfort. Dat kunnen we met feestjes natuurlijk ook inzetten.
Koelen dmv de bodemwisselaar zet met een feestje niet echt zoden aan de dijk denk ik? Lijkt mij dat het systeem daar wat te traag voor is? Of heb je andere ervaringen? Wat gebruiken jullie nu aan installaties?

@BarryH; Een snelle Google tocht levert overal ongeveer die COP van 5 op voor verwarmen met zowel L/P als brine/water. Jij hebt andere ervaringen? In dat licht is de opmerking van @Powrskin wel interessant. Als je boven de 0 graden inderdaad geen verwarming nodig hebt dan gaat je SCOP naar beneden natuurlijk.

Biomeiler kan ook in bebouwd gebied, het gaat meer om de ruimte die het inneemt (wilt laten innemen) tov perceelgrote.
In D staan er een aantal in bebouwd gebied. Het is maar wat je wilt,

Koeling met lucht, het kan wel degelijk maar dan moet je wel een aardpijp hebben. Tot een aantal kW kan gehaald worden.

COP 5 kan als je bron maar groot genoeg is. 5,5 ook al gezien maar wel met 3 grote bronnen bij een passiefhuis.
Een L/W zal geen 5 halen.

[ Voor 54% gewijzigd door ollie1965 op 17-10-2016 09:53 ]

[Rhaelak]

ollie1965 schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 09:40:
[...]


Koeling met lucht, het kan wel degelijk maar dan moet je wel een aardpijp hebben. Tot een aantal kW kan gehaald worden.

Bijkomend voordeel is de opwarming van de koude buitenlucht in de winter. Je WTW zal minder snel invriezen.

Er moet bij een aardpijp installatie wel veel aandacht aan de aanleg worden besteed. De aardpijp moet ook een mogelijkheid hebben om condens af te voeren.

In Belgie zijn zelfs woningen letterlijk onbewoonbaar verklaard door verkeerde geïnstalleerde aardpijpen.

[bartvb]

De Biomeiler ga ik toch nog eens verder naar kijken. Lijkt ook prima te kunnen werken als een extra mogelijkheid naast collectoren of een warmtepomp. Op het oog lijkt het uit niet heel veel meer te bestaan dan wat slang, een pomp, de 'compostbak' zelf en een heel klein beetje regeltechniek. Als er toch al een buffer is dan zou je denken dat dat prima te combineren is met een biomeiler. Interessant!

Koeling via een aardpijp heb ik naar gekeken maar we hebben hier zandgrond en het grondwater zit op zo'n 10 meter diepte. Ik heb begrepen dat een horizontale oplossing dan geen heel geweldig effect geeft. Daar moet ik nog wat verder in duiken.

Verder vind ik het erg moeilijk om helder te krijgen wat de echte 'beleving' wordt van de woning. Leuk dat er allerlei cijfers uit een PHPP/nZEB berekening rollen, maar hoe woont dat dan? En krijg je idd vooral behoefte aan koeling als het wat drukker wordt in huis of als het zomer wordt?

Wat betreft het drukker worden in huis is een WTW die slim omgaan met een aardpijp natuurlijk ook een leuke optie. Op dat moment kan de WTW koele lucht van buiten pakken ipv alle warmte in huis proberen te recyclen.

Leuke puzzels iig!
En dan toch maar kijken of ik zelf een spreadsheet kan maken met een globale energiebalans m.b.t. de installaties/seizoenen.

[ollie1965]

Misschien moet je eens afvragen of een avondje lezen op www.nulwoning.nl of een bezoekje bij Ronald Sérne misschien niet een mooi inspiratie moment is en in tijd zich meer dan terug verdient.
Aardpijp/WTW, warmtepomp (bron) enz heeft hij al uitgeplozen.
Alleen het PCM project in een buffer is een keer gestrand.

[Erasmo]

ollie1965 schreef op zaterdag 15 oktober 2016 @ 20:50:
Ik weet niet hoe groot je kavel is en of je het leuk vind maar.

www.biomeiler.nl is ook leuk.
http://droomplek.blogspot.nl/search/label/biomeiler

Als ik de WAF om krijg gaat de regenwater opslag de grond in (2600L) en komt er op die plek een leuk experiment van 1,5M doorsnede en 2M hoog.

Werkt nog verbazingwekkend goed, verwarmen met compost. Ik zat een aantal jaar geleden op een vrij basic camping waar ze de douche verwarmden door simpelweg een flinke slang door een composthoop te leiden en er kwam prima warmte vanaf.

[KifArU]

bartvb schreef op maandag 17 oktober 2016 @ 09:22:

@Jack; Er komt een systeem D ventilatiesysteem. Een luchtdichte woning maken met een RC van minimaal 7,5 en dan buitenlucht direct je huis in zuigen via roosters boven je ramen klinkt nogal absurd

@KifArU; Goed punt. Moet ook eens kijken wat er gebeurt als er wat mensen binnen zijn en we aan het koken slaan wat energie betreft. Het plan is om de zon buiten te houden met zonwering e.d. Ook nachtventilatie lijkt een erg grote invloed te hebben op het zomercomfort. Dat kunnen we met feestjes natuurlijk ook inzetten.
Koelen dmv de bodemwisselaar zet met een feestje niet echt zoden aan de dijk denk ik? Lijkt mij dat het systeem daar wat te traag voor is? Of heb je andere ervaringen? Wat gebruiken jullie nu aan installaties?

Simpele rekensom (met grove getallen en afronding, maar gaat om orde van grootte):
2600W voor het hele huis is ongeveer 600W voor de woonkamer. Dit is waarschijnlijk bij -10 buiten en +20 binnen, volgens de gangbare normen.
Bij +10 (gemiddelde buitentemp. in NL over het hele jaar en best een lange periode in voor- en najaar) is dat dus nog 200W warmtevraag. 1 persoon in beweging levert 100W, dus met 2 man in de woonkamer heb je geen verwarming nodig.

Als je een oven aanzet bij het koken of 1 kookpit, levert dat al 2000W, dus begin je de boel al flink op te stoken. Op zich niet erg, maar als het warmteverlies 200W is, raak je die warmte niet meer kwijt zolang er 2 mensen in de woonkamer zitten.

Verwarming met lucht gaat nog wel met 200W. Koeling is een heel ander verhaal, want dan moet je veel hogere vermogens kwijt. Lucht weegt ca. 1,3 kg per m3. Als de ventilatie co2-gestuurd wordt (neem ik wel aan met nieuw type D-systeem), wordt er in kamers zonder aanwezigheid 5-10 m3/uur geventileerd. Dat is dus 13kg lucht. Daar kun je maar erg weinig warmte mee aan- of afvoeren. In de verblijfsruimte zal dat rond de 50 m3/uur liggen, maar bedenk maar hoe zwaar de bouwmaterialen in die ruimte zijn. De lucht is verwaarloosbaar. En nachtkoeling is leuk, maar hoe krijg je zo de woonkamer weer koel als je in de slaapkamer bent en de woonkamer dus (vrijwel) niet wordt geventileerd?

Ter illustratie: Als het in de zomer bij ons te warm is geworden, gooien we 2 ramen tegen elkaar open (veel meer m3/uur) en dan raak je in een nacht ongeveer 2 graden kwijt.
Dus als je weet dat er een feestje is, zet je 's-ochtends de vv al uit, dan koelt de massa af en neemt een deel van de temperatuur van de mensenmassa op. Maar dat is niet genoeg, dus je gooit gewoon een raam open

Met vloerverwarming laat je de massa voor je werken. Voor een constante kamertemperatuur hoeft het oppervlak van de vloer maar enkele graden warmer of kouder te zijn. (voor- en najaar 1-2, winter 3-4)
Dus je zet de koeling aan en zorgt dat de vloer enkele graden kouder is dan de gewenste kamertemperatuur, zodat het langer comfortabel blijft me veel mensen. Enige manier om het echt goed te koelen is een airco, maar die werkt helaas alleen in de ruimte waar deze hangt.

En je bent verplicht om in alle verblijfsruimtes verwarming te maken, dus dan liever een systeem dat ook kan koelen.

[Jack]

Waarom zou je bij type D ventilatie CO2 sturing willen? Je wint de warmte toch terug, dus continu flink afzuigen lijkt mij niet zo'n probleem?
Zeker bij deze stevige isolatie lijkt mij flink ventileren wel prettig om oververhittingsproblemen voor te blijven.

Koelen met vloerverwarming + warmtepomp werkt inderdaad traag, maar wel goed. Zeker met een brine/water warmtepomp.

[Erasmo]

Omdat je juist in een passiefhuis de meeste warmte met ventilatie verliest, en ook al scheelt WTW een slok op een borrel het is niet zaligmakend qua rendement. Ook trekt de ventilator dan natuurlijk meer stroom.

[maartendd]

Erasmo schreef op woensdag 19 oktober 2016 @ 19:37:
Omdat je juist in een passiefhuis de meeste warmte met ventilatie verliest, en ook al scheelt WTW een slok op een borrel het is niet zaligmakend qua rendement. Ook trekt de ventilator dan natuurlijk meer stroom.

Ja maar zou dat juist niet hoeven uit te maken.
Je leest nu al dat met een beetje systeem je qua warmte eerder een overschot hebt door goede isolatie (passief huis). dus juist meer ventileren is qua rendement inderdaad contra maar qua gezondheid wel beter. Het verlies wat je dan hebt kan je makkelijk opvangen omdat je toch grote overschot hebt qua warmte vermogen. (welke indien met vloer een pomp systeem) met zonnepanelen qua verbruik nog steeds op nul uit zou kunnen komen.

?? Rendement en gezonde leefklimaat, kies ik liever voor gezonder leefklimaat dus liever meer verse lucht dan op het minimum zitten wat zou kunnen.

[Erasmo]

Als het door bezoek oid te warm wordt in je huis terwijl het buiten koud is kun je net zo goed een paar ramen tegen elkaar open zetten.

[Rhaelak]

Erasmo schreef op woensdag 19 oktober 2016 @ 19:37:
Omdat je juist in een passiefhuis de meeste warmte met ventilatie verliest, en ook al scheelt WTW een slok op een borrel het is niet zaligmakend qua rendement. Ook trekt de ventilator dan natuurlijk meer stroom.

Het is juist dat continue ventileren op dezelfde stand meer stroom kost dan ventilatoren die op en af toeren op basis van het gemeten Co2 niveua. Echter je kan met een wat uitgebreidere controller van een WTW unit ook programmeren op welke tijden op welke stand er geventileerd moet worden en gewenste temperaturen instellen die de WTW unit via de bypass probeert te benaderen.

Stel je ventileert 300 m3/h. Buitenlucht conditie -10°C, binnenconditie 20.0°C.

Om 300 m3 lucht op te warmen van -10 naar +20 kost je 3 kW aan energie zonder warmteterugwinning.

WTW unit met 90% rendement bij -10°C warmt de lucht op tot 17°C. Om vervolgens door te verwarmen naar 20°C heb je nog 300 Watt aan verwarming nodig.

Bij hogere buitentemperaturen van zeg + 0.0 ligt de inblaastemperatuur zo rond de 18-19 °C.

Beetje zoninstraling erbij en je zit boven de 20.0°C.

Persoonlijk zou ik bij zo'n passiefhuis gewoon goed ventileren, en juist de kanalen ruim dimensioneren voor zo min mogelijk drukverlies.

[KifArU]

Jack schreef op woensdag 19 oktober 2016 @ 16:20:
Waarom zou je bij type D ventilatie CO2 sturing willen? Je wint de warmte toch terug, dus continu flink afzuigen lijkt mij niet zo'n probleem?
Zeker bij deze stevige isolatie lijkt mij flink ventileren wel prettig om oververhittingsproblemen voor te blijven.

Koelen met vloerverwarming + warmtepomp werkt inderdaad traag, maar wel goed. Zeker met een brine/water warmtepomp.

Naast de redenen die hierboven staan :
Bij continu flink afzuigen heb je voor een beetje huis 600m3 per uur nodig. En als je niet continu geraas wilt horen, zo'n 1000-1200m3/uur aan geïnstalleerd vermogen. (bij vollast gaan ventilatoren fors herrie maken)
Dat zijn 3 of 4 apparaten en hele grote leidingen door je huis.

[migjes]

bartvb schreef op zaterdag 15 oktober 2016 @ 10:37:

	Vraag	COP	Primair
Verwarming	2700	5	520	kWh
Warm tapwater	3600	2	1800	kWh
Huishoudelijk	3500	1	3500	kWh
Totaal	9700		5820	kWh

heb je al gekeken naar een douche WTW?
b.v.:
https://www.warmteservice.nl/search?text=douche%20wtw
eigenlijk een erg simpel apparaat waar mee je de warmte terug uit het douchen haalt.
sluit het aan op een boiler en het water zal nooit echt koud worden en een stuk makkelijker te verwarmen zijn.

het maakt ook niet veel uit of je dat koppelt aan een warmtepomp/elektriech/zonneboiler etc..
het is eigenlijk simpel: doe je dat niet, dan stroomt er perfect warm water gewoon door het afvoer putje.
(en warm water maken om mee te douchen is vaak wel het lastigste stukje om dat goed te doen.
een gas ketel moet daarom vaak ook een 20kW+ zijn, terwijl je straks je huis met veel minder als 5kW(+/-minimum vermogen gas ketel) verwarmt met zo een ding, maar ik neem aan dat je geen gas gaat gebruiken. )

[Jack]

KifArU schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 07:08:
[...]

Naast de redenen die hierboven staan :
Bij continu flink afzuigen heb je voor een beetje huis 600m3 per uur nodig. En als je niet continu geraas wilt horen, zo'n 1000-1200m3/uur aan geïnstalleerd vermogen. (bij vollast gaan ventilatoren fors herrie maken)
Dat zijn 3 of 4 apparaten en hele grote leidingen door je huis.

Ik kan zo gauw geen ventilatienormen vinden, maar 600m3/h lijkt mij bijzonder veel.
Ik meen mij te herinneren dat voor een rijtjeswoning de ventilatienorm ~225m3 per uur was (dus ongeveer de helft van de inhoud van de woning). Deze hoeveelheid is continu goed te doen, mits wat extra aandacht bij aanleg (ruime diameters, weinig scherpe bochten etc).

Waar heb jij die 600m3/h gevonden als ik vragen mag?

[KifArU]

Omdat er stond "continu flink afzuigen" is dit gebaseerd op (zeer grove) aanname van 1 m3 per uur per m3 inhoud van de woning en 2 m3 per uur per m3 inhoud voor de natte ruimtes en keuken.
De 1 m3 per uur is weer grof gebaseerd op 1 m3 per persoon per uur. In een slaapkamer van 4x5x2,5 met 2 personen komt dat neer op 1 m3/p/u.
Kan ook dus ook 400 of 800 zijn, afhankelijk van de grootte van de woning.

Maar de exacte rekensom is eigenlijk niet interessant. De essentie is dat je een capaciteit vraagt die hoger is dan 1 apparaat maximaal kan leveren en dat dit apparaat dan altijd voluit werkt.
Dan vind ik CO2-sturing veel logischer en zoek je een andere manier om de hitte af te voeren (of te voorkomen).

[bartvb]

Nulwoning.nl ken ik, staat veel informatie op maar op de een of andere manier kom ik alleen op die info via Google. Navigatie op die site lijkt niet heel compatible met mij Ook wordt me daar niet heel erg duidelijk hoeveel minder effectief een grondbuis is bij zand en weinig grondwater.

@KifArU; Zomernachtventilatie is iets dat ik verder moet uitzoeken. Het idee is iig dat er beneden en bovenin de woning een relatief groot luik komt waardoor een soort schoorsteen effect ontstaat. Warme lucht ontsnapt door het dak, koude(re) lucht stroomt beneden binnen. Voorwaarde is wel dat er een open verbinding is tussen die twee luiken maar door onze indeling is dat geen probleem. De keuken en woonkamer kunnen daardoor prima worden geventileerd, de slaapkamers zijn lastiger als deze 's nachts de deuren dicht hebben. Hier ben je dan volledig aangewezen op de balansventilatie (of het open zetten van een raam natuurlijk).

Verder wat betreft koelen schrijf je: "Enige manier om het echt goed te koelen is een airco" maar dat is eigenlijk gewoon een L/L of W/L warmtepomp die de lucht in de ruimte gebruikt om te koelen. Alleen zal de gemiddelde airco meer lucht verplaatsen dan een standaard ventilatiesysteem.

@Jack; afhankelijk van de meerkosten komt er wel een zoneregeling op de ventilatie. Voor een deel voor energiebesparing, voor een groot deel ook voor verdere geluidreductie. Het heeft niet heel veel nut om de hele leefverdieping te blijven ventileren als iedereen ligt te slapen. Op dat moment heb je liever dat de installatie op een lagere snelheid kan draaien zodat het nog iets stiller is op de slaapkamers. Een ventilatiesysteem dat je helemaal niet (of iig vrijwel helemaal niet) hoort is in ieder geval een belangrijk doel.

Wat @Rhaelak voorstelt is een beetje het plan. Ruim dimensioneren, meer ventileren dan standaard nodig is en bij voorkeur ook op een beetje slimme manier (domotica).

Voor de hoeveelheid af te zuigen lucht zijn we nog wat aan het zoeken. Op dit moment ga ik uit van: Aedes basis PvE woningventilatie voor nieuwbouw en renovatie, versie 2.0. Klasse A:
http://www.binnenmilieu.n...Es%20Woningventilatie.pdf
(pagina 17)

Geen idee op hoeveel m3/uur we dan uitkomen, interessant om eens te berekenen. Een WTW die 600 m3/uur doet is best te vinden (wordt ook gebruikt in de nulwoning).

Dat is in ieder geval al beter dan bouwbesluit. In dat document staat 30dBA voor installatiegeluid maar dat lijkt me nog steeds nogal erg veel eigenlijk?

@migjes; Douche WTW staat zeker op de wensenlijst! Idd een erg effectieve manier om de hoeveelheid energie voor warm tapwater te verminderen.

[migjes]

bartvb schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 16:02:
@migjes; Douche WTW staat zeker op de wensenlijst! Idd een erg effectieve manier om de hoeveelheid energie voor warm tapwater te verminderen.

cool, goed plan.

maar ik snap je tabelletje niet echt?
3600kWh voor tap-water?
dat is +/-450m3 gas, mmmm
ik gebruik ongeveer 600m3 per jaar.
heb een stortdouche met zij douches er bij (ja er gaat bij mij zonder WTW 15l/m perfect warm water het putje in )
en als ik dan het gemiddelde van de zomer maanden pak van mijn gas gebruik x 12, dan haal ik met moeite een 175m3 gas.
dat is dan ook nog inclusief koken. (ongeveer 25m3)

maar laat ik het ruim pakken en 200m3 gas gebruiken voor tapwater.
reken ik dat terug naar kWh kom ik op ongeveer 1600kWh uit of 800 voor warmte pomp.
(maar het kan zijn dat je 2 dochters hebt en met 3 vrouwen in huis is het gebruik wel wat hoger als van mij en de vrouw. )

[KifArU]

Tapwater via een warmtepomp kost met 4 personen die normaal douchen (met douche wtw) bij ons ongeveer 1000 kwh per jaar.

[Rhaelak]

bartvb schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 16:02:


Voor de hoeveelheid af te zuigen lucht zijn we nog wat aan het zoeken. Op dit moment ga ik uit van: Aedes basis PvE woningventilatie voor nieuwbouw en renovatie, versie 2.0. Klasse A:
http://www.binnenmilieu.n...Es%20Woningventilatie.pdf
(pagina 17)

Geen idee op hoeveel m3/uur we dan uitkomen, interessant om eens te berekenen. Een WTW die 600 m3/uur doet is best te vinden (wordt ook gebruikt in de nulwoning).

Dat is in ieder geval al beter dan bouwbesluit. In dat document staat 30dBA voor installatiegeluid maar dat lijkt me nog steeds nogal erg veel eigenlijk?

@migjes; Douche WTW staat zeker op de wensenlijst! Idd een erg effectieve manier om de hoeveelheid energie voor warm tapwater te verminderen.

30 db is weinig hoor. Als je lager wilt ga je meer richting eisen die voor theaters worden gebruikt en dat is vaak lastiger te realiseren.

Ik heb het artikel erop nagelezen en als je voor de Klasse A systeem gaat heb je al een heel behoorlijk goed systeem wat zeker beter is dan het minimale van het bouwbesluit, wat eigenlijk ronduit slecht is voor ventilatie.

Omreken factor is dm3/s x 3600 = m3/h.

Keuken kom je dan uit op minimaal 75 m3/h, toilet 25 m3/h, douche 50 m3/h, slaapkamer minimaal 25 m3/h, enz.

Bij een standaard eengezinswoning kom je dan al gauw uit op 325 m3/h op de hoge stand.


Persoonlijk zou ik 50m3/h per persoon per slaapkamer aanhouden. Net zoals een goed matras belangrijk is voor je nachtrust, is een goede ventilatie ook belangrijk. Een laag co2 gehalte zorgt voor een uitgeruster mens.

Plus als je kinderen hebt, of zou krijgen in de toekomst en er komt dan eens een vriendje of vriendinnetje slapen dan steken ze niet gelijk de moord. En je houdt nog wat reserve voor de cavia

Woonkamer e.d. zou ik dezelfde norm aanhouden als aangeduid in klasse A.

[Rhaelak]

migjes schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 17:20:
[...]

cool, goed plan.

maar ik snap je tabelletje niet echt?
3600kWh voor tap-water?
dat is +/-450m3 gas, mmmm
ik gebruik ongeveer 600m3 per jaar.
heb een stortdouche met zij douches er bij (ja er gaat bij mij zonder WTW 15l/m perfect warm water het putje in )
en als ik dan het gemiddelde van de zomer maanden pak van mijn gas gebruik x 12, dan haal ik met moeite een 175m3 gas.
dat is dan ook nog inclusief koken. (ongeveer 25m3)

maar laat ik het ruim pakken en 200m3 gas gebruiken voor tapwater.
reken ik dat terug naar kWh kom ik op ongeveer 1600kWh uit of 800 voor warmte pomp.
(maar het kan zijn dat je 2 dochters hebt en met 3 vrouwen in huis is het gebruik wel wat hoger als van mij en de vrouw. )

Als ik jouw 175 m3 gas per jaar omreken naar douchegebruik kom ik krap uit op 2 x 365 douchebuurten per jaar van 5 minuten@15 ltr/m.

175 m3 gas per jaar = 175 x 90% (ik ga er van uit dat jouw tapwater rendement 90% is) = 158 m3 gas effectief gebruik x 8 = 1260 kwh/j : 365 = 3,45 kwh per dag. 15 liter water opwarmen naar 40 graden = 15 x 4,2 x 25 (15-40) : 3600 = 0,43 kwh.

3,45 kwh:0,43 kwh = 8 minuten per dag!

Ik vraag me altijd af wat voor mega verspillers wij dan zijn in ons gezin van 3. Wij verbruiken gemiddeld 400 liter water per dag. Laten we zeggen 250 liter voor douchen (restant; vaatwasser, wasmachine, wc, handjes wassen, water koker, kat die water uit de kraan drinkt enz).

De douchekap verbruikt 7 ltr/m, qua douchetijd die we hebben klopt het wel aardig.

Dus 250 liter x 4,2 x 25 : 3600 = 7,2 kwh.

Onze ketel zou een taprendement van 80% hebben. Dus circa 1,1 m3 gas per dag voor SWW.

Lijkt nog sehr gut te kloppen met gasverbruik. Gelukkig gaan we de badkamer verbouwen en gaan we kijken hoe we een douche wtw erin kunnen krijgen (geen koof of stijgleiding bereikbaar en de douche vloer is een " opgewaarde vloer". Retour CV loopt er in een meander patroon doorheen.).

[Roobje]

Wellicht ook interessant om naar te kijken is elektrische verwarming van de zonnepanelen. Klinkt misschien in eerste instantie raar, maar kan een goede oplossing zijn voor je warm tapwater in de zomer. Je overtollige energie van je PV installatie wordt omgezet in warmte in je boiler (einde salderingsregeling enzo). Bij de juiste instellingen kan je zo tijdens de dagen dat er geen verwarming aan staat je warmwater voldoende krijgen. Fabrikanten zoals my-PV.com en enkele omvormer fabrikanten bieden zulke oplossingen. In de winter moet er sowieso voor de verwarming "gestookt" worden. Wanneer dan vanaf 2020 het feed in tarief komt, kan er een kleine en dus goedkopere batterij worden aangeschaft omdat 1 je overschot in de zomer veel kleiner is en 2 je verbruik door je warmtepomp lager wordt.

Uiteindelijk zal je geen nul op de meter krijgen, maar die gedacht is ook nutteloos en puur marketing van de woningcorporaties en cohorten. Die gedachte is gebaseerd op de salderingsregeling, wat op haar plaats weer een verkapte manier van opslag is, wat je echt wilt hebben is 'überhaupt-geen-meter' maar dat is vaak toch nog een te dure instellingen voor veel mensen. Daarvoor is het seizoensverschil te groot in Nederland. Optie om volledig off grid te gaan, kan dan eventueel met een iets van een pelletkachel die naast warmte ook elektrische energie opwekt voor het tekort in wintermaanden.

(of je elektrische auto op de zaak opladen en thuis als thuisbatterij gebruiken ;-))

[migjes]

Rhaelak schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 18:41:
[...]
Als ik jouw 175 m3 gas per jaar omreken naar douchegebruik kom ik krap uit op 2 x 365 douchebuurten per jaar van 5 minuten@15 ltr/m.

ik denk dat ik 2 x 365 douchebuurten per jaar niet haal.
zal eerder rond de 2x200 zitten denk ik.
(waarvan 1x200 van bijna altijd 2 minuten (ikke), die andere 1x200 zijn iets langer (vrouw) maar daar komt wel een x of 6 badvullen nog boven op. (ja ook vrouw.))
maar dit is gokken ik heb echt totaal geen benul van mijn douche frequentie per jaar?
ik log het niet. (nog die van de vrouw, maar dat is een tactische keuze vooral de lengte daar van moet ik niet loggen.
als ik die wil gaan meten is ons huis te klein, letterlijk en figuurlijk )

ik log wel mijn gas gebruik.
hier 2012/2013 (oude hr ketel, maar de nieuwe doet het waarschijnlijk maar zeer marginaal beter.)

633m3 totaal waarvan een >200m3 voor koken en douchen.
loggen help, en log delen help elkaar.

[ Voor 8% gewijzigd door migjes op 28-10-2016 19:10 ]

[Rhaelak]

migjes schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 19:04:
[...]

ik denk dat ik 2 x 365 douchebuurten per jaar niet haal.
zal eerder rond de 2x200 zitten denk ik.
(waarvan 1x200 van bijna altijd 2 minuten (ikke), die andere 1x200 zijn iets langer (vrouw) maar daar komt wel een x of 6 badvullen nog boven op. (ja ook vrouw.))
maar dit is gokken ik heb echt totaal geen benul van mijn douche frequentie per jaar?
ik log het niet.

ik log wel mijn gas gebruik.
hier 2012/2013 (oude hr ketel, maar de nieuwe doet het waarschijnlijk maar zeer marginaal beter.)
[afbeelding]
633m3 totaal waarvan een >200m3 voor koken en douchen.
loggen help, en log delen help elkaar.

Ik dacht je vrouw en jij douchen allebei 1 x per dag heel het jaar door. Maar goed, als ik het zo terug reken klopt het aardig inderdaad!

[migjes]

Rhaelak schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 19:10:
[...]
Ik dacht je vrouw en jij douchen allebei 1 x per dag heel het jaar door. Maar goed, als ik het zo terug reken klopt het aardig inderdaad!

ach ik bereken het niet meer, gewoon om dat kleine afrondingen grote verschillen maken.
(de foutmarge word zo snel zo hoog, dat het eigenlijk zinloos word om het te berekenen.)
maar het zal ongeveer wel kloppen.

bartvb schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 16:02:
Geen idee op hoeveel m3/uur we dan uitkomen, interessant om eens te berekenen. Een WTW die 600 m3/uur doet is best te vinden (wordt ook gebruikt in de nulwoning).

wat kun je er van leren: dat zuinige apparatuur wel zuinig is, maar als de gebruiker het onzuinig gebruikt het eigenlijk niet veel uit maakt.
gebruiker bepaalt meer als de apparatuur.

gelukkig hebben we ook nog het feit dat tegenwoordig je zelfs 2x je gebruik kunt opwekken met PV.
dit komt doordat grote setjes goedkoper worden per Wp, en je overschot nog steeds kolenfooi oplevert.
dus als je meer kWh's opwekt als je nodig hebt doet het maar een hele lichte stijging van je TVT geven.
dus gebruik gewoon alle ruimte die je over hebt voor veel PV (liefst hoog rendement panelen als het moet of kan.)
(ander voordeel is natuurlijk dat er nog alles kan veranderen in de toekomst, misschien heb je over een jaar of 10 wel een elektrische auto of zo.)

maar goed nog zo 1.
325m3 af zuigen, pfff dat is veel dan doe ik 36x per 24 uur mijn hele huis leeg zuigen, lol.
dat is wel veel voor mijn eigenlijk standaard huis.

het antwoord 325m3 is waarschijnlijk niet fout, maar is wel afhankelijk van het huis en de gebruiker.
voor het ene huis+gebruiker is het veel te veel terwijl het voor de andere weer te weinig kan zijn.
een WTW doet het erg leuk en haalt er veel warmte uit maar onzinig ventileren is nooit zuinig.

[Vantage92]

@bartvb
Heb precies dezelfde vraag als jij.
We bouwen ook een passiefhuis (HSB) en warmtevraag is 2500W.
Wat is nu de oplossing geworden bij jou?

[de Peer]

Roobje schreef op vrijdag 28 oktober 2016 @ 18:55:
Wellicht ook interessant om naar te kijken is elektrische verwarming van de zonnepanelen. Klinkt misschien in eerste instantie raar, maar kan een goede oplossing zijn voor je warm tapwater in de zomer. Je overtollige energie van je PV installatie wordt omgezet in warmte in je boiler (einde salderingsregeling enzo). Bij de juiste instellingen kan je zo tijdens de dagen dat er geen verwarming aan staat je warmwater voldoende krijgen. Fabrikanten zoals my-PV.com en enkele omvormer fabrikanten bieden zulke oplossingen. In de winter moet er sowieso voor de verwarming "gestookt" worden. Wanneer dan vanaf 2020 het feed in tarief komt, kan er een kleine en dus goedkopere batterij worden aangeschaft omdat 1 je overschot in de zomer veel kleiner is en 2 je verbruik door je warmtepomp lager wordt.

Ook vrij makkelijk en goedkoop zelf te realiseren dmv domotica. Opwek hoger dan verbruik? ==> boiler aan.

Qua stroom/gas verbruik is sanitair warm water sowieso peanuts en zullen investeringen over het algemeen niet lonen, zeker niet het aankopen van een accu.
Waarom zou je overschot in de zomer lager zijn trouwens?
Feed-in tarief, als dat er komt, zal op zijn vroegst per 2021 zijn (er is 1 jaar uitstel).

[bartvb]

Inmiddels zijn we een paar jaar verder maar is de bouw gestart

Nu bezig met het definitief maken van de W-installatie, dus hoog tijd voor een update.

@Vantage92 excuses, had je post gemist

Het huidige plan in grote lijnen:
- Nibe F1155-6 PC brine/water warmtepomp met verticale bodemwarmtewisselaar
- 2x een Zehnder Q350-ST WTW unit
- Verticale douche WTW
- Zwevende dekvloer (vnl ivm geluid)
- Overal vloerverwarming/-koeling, 18x3 slangen, 100mm HOH
- PV-panelen: 27 x 320 Wp = 8.640 Wp

Wat de ventilatiecapaciteit betreft; volgens de bouwbesluitberekening komen we uit op zo'n 537 m3/uur. Dat kan in principe met 1 Zehnder Q600 maar die verbruikt een stuk meer stroom om 540m3/uur te verplaatsen dan twee kleinere units. Ook is het op die manier mogelijk om de slaapverdiepingen los te koppelen van de leefverdiepingen waardoor het energiegebruik e.d. verder omlaag gaan. Wat leidingen betreft maakt het weinig verschil, zorgt er wel voor dat er minder verticale schachten nodig zijn. Op zolder komt wel een kantoor, ben nog aan het kijken hoe ik kan regelen dat het kantoor wel normaal geventileerd blijft als de slaapkamers niet worden gebruikt. Moet op zich te doen zijn met een eenvoudige klep die de toevoer naar de slaapkamers afknijpt overdag?

Waar we vooral nog op zitten te puzzelen is het warmwater. Plan is dus een warmtepomp (op de onderste verdieping). De installateur wil daar een 300L boiler naast zetten, maar de badkamers zitten allemaal op de 2e verdieping (woning is 4 lagen hoog). Mijn voorstel is om de boiler te verhuizen naar de bovenste verdieping en te vervangen door een 800L hygiëneboiler zodat hier later eventueel nog een zonnecollector op aan te sluiten is. Vervelende is alleen dat de beschikbare tijd hier op het moment bijzonder beperkt is, nog niet echt goed kunnen kijken hoe interessant een zonnecollector nu (of in de toekomst) is. Uitgangspunt is liever nu investeren om milieu te sparen en te besparen op energiekosten. Maar met de warmtepomp is ook redelijk efficiënt warm water te maken.

Bij voorkeur heb ik ook nog een kleine (10 of 20 liter) boiler naast de warmtepomp omdat de warmtepomp naast de wasmachine staat en dicht bij de keuken zit. Dan is er geen close-in boiler of doorstromer nodig in de keuken en kunnen we hotfill gebruiken voor wasmachine en vaatwasser met korte (3 tot 5 meter) leidingen.

Tips, trucs, opmerkingen en bezwaren bijzonder welkom! Tips voor een 10-20 liter indirect gestookte boiler ook welkom, heb nog niets kunnen vinden.

[bbbrumbrum]

Hmmm toch een hoop techniek voor een “passief”huis. Ben benieuwd hoeveel energie er uiteindelijk geleverd gaat worden.
Denk dat de WWWP al niet uitkan tov LWWP, alle verdere techniek gaat nog langer duren om terug te verdienen. Maar de ventilatieuntis dubbel uitvoeren klinkt wel als een goed plan!

[ingmar89]

Belangrijk voor die ventilatie is wel dat je het dubbel mag tellen soms. Voorbeeld 50 m3 toevoegen in de slaapkamer (door rooster of wtw) kan daarna onder de deur door naar de badkamer om daar afgezogen te worden(door mv of wtw). In dit voorbeeld heb je dus 50m3 per uur nodig en geen 100.

[bartvb]

@bbbrumbrum Klopt, redelijk wat techniek. Uiteindelijk is de woning ook niet echt passief. Daarvoor hebben we net te weinig zon in de woning, de positionering/oriëntering is daarvoor niet goed genoeg. Alleen 's ochtends en 's middags komt er zon binnen. Anders hadden we waarschijnlijk voor een compacttoestel kunnen gaan ipv WTW+WP.

Terugverdiengtijd vind ik eigenlijk een non-issue bij dit soort dingen. Focus ligt op milieuvriendelijk en comfortabel. Als we voor kosten gaan dan hadden we gewoon een simpele gasketel moeten plaatsen

@ingmar89 Klopt, daarmee is al rekening gehouden in de berekeningen. Moet nog wel even kijken op de slaapkamers, daar is overstroom niet zo handig ivm geluid (open trap) dus grote kans dat we daar zowel toe- als afvoer maken per kamer.

[Sjembecks]

Misschien een stomme opmerking maar is het geen oplossing om voor 2 wtw units te kiezen 1 voor onder 1 voor boven.
Zo zorg je dat de warmte niet herverdeeld wordt in het huis.
Of zie ik het verkeerd?

[ingmar89]

@bartvb eventueel geluidsdempende roosters in deuren of wanden?