Upgrade naar Skylake: is keuze RAM goed?

[Znorkus]

Dag medetweakers,

Ik ben mijn ouwe AM3 Phenom II x4 955 systeem aan het upgraden, en wil een nieuw mobo/cpu/ram aanschaffen. Het doel is gamen, het budget is zo min mogelijk. Ik stelde dit lijstje samen en wilde vooral weten wat jullie vinden van de RAM-keuze. Voor de duidelijkheid: CPU-keuze staat vast, een Z170 chipset ook. Vraag gaat over RAM.

#	Product	Prijs	Subtotaal
1	Intel Core i3-6100 Boxed	€ 113,45	€ 113,45
1	Asus Z170 PRO GAMING	€ 148,95	€ 148,95
1	Scythe Mugen 4	€ 39,95	€ 39,95
1	Kingston HyperX Savage HX426C13SB2/8	€ 40,93	€ 40,93
1	Arctic Silver 5 - 3,5 gram	€ 5,95	€ 5,95
Bekijk collectie Importeer producten		Totaal	€ 349,23

NB: het ram kost ca 56 euro. Die 40,93 is maar bij 1 webshop en de levertijd is onbekend.

Is het RAM een goede keus?
Ik heb me redelijk ingelezen, onder andere hier:
http://www.eurogamer.net/...intel-core-i3-6100-review
Daar staat te vinden dat deze cpu wel baat heeft bij sneller RAM. Nu zijn dat de kosten niet, dus dat lijkt me een goeie om te optimaliseren. De i3 is een budget processor, dus het lijkt me nuttig er dan in ieder geval het uiterste uit te halen.

Mijn vraag is: is dit RAM goed? Ik zie dat nul tweakers hun beoordeling hebben gegeven. Toch is dit RAM niet duur, en heeft het een veel lagere latency dan andere sticks.

Waarom koopt iedereen de
pricewatch: Kingston HyperX Fury black HX426C15FBK2/8
met 11.25ns latency

in plaats van de
pricewatch: Kingston HyperX Savage HX426C13SB2/8
met 9.75ns latency

Latency verschil is behoorlijk wat, en de Savage reepjes zijn in sommige webshops zoals Alternate nog iets goedkoper ook. Mis ik iets? ;-) Gaat dit goed werken met het mobo + cpu? Heeft het meerwaarde boven Fury?

Verdere plannen met het moederbord + RAM
De i3-6100 dual core gaat op een gegeven moment natuurlijk de bottleneck worden qua gaming, en het is puur vanwege budgetredenen dat ik er geen 6600K inknal nu. Over een jaar of twee is dat natuurlijk wel erg interessant, en dan wil ik niet een nieuw mobo hoeven installeren. Ik zal de 6600k of 6700k of wat er dan ook uit is dan ook zeker willen overclocken. Daar moet het RAM ook goed tegen bestand zijn. Ik ga niet voor de allerhoogste ultra-overclock, gewoon met de Scythe Mugen kijken hoever ik kom. Het klopt dan toch dat ik voor dat doeleinde beter 2666 ram kan hebben dan 2100?

Dit alles komt overigens in een Fractal Design R4 kast, tezamen met een ouwe Geforce 560TI die ergens de komende tijd ook nog wel vervangen zal worden door 2ehands r9/280, of Radeon 470/480 of 1060 oid, afhankelijk van budget en noodzaak. Voorlopig doet de 560TI het nog prima voor games die ik nu speel (Path of Exile, Dota2), de CPU is nu echt de bottleneck.

Bedankt voor het advies alvast. Mijn vraag betreft dus vooral het RAM. Even checken.

[ Voor 6% gewijzigd door Znorkus op 12-10-2016 10:56 ]

[govie]

Heb al gelezen dat je het niet wilt, maar onderstaande zou ik doen. Ik vind dat moederbord te duur t.o.v. alle andere onderdelen (grootste verschil lijkt mij de displayport die de ene wel heb en de andere niet). De scythe fuma is nieuwere scythe koeler en ik verwacht iets beter. Ik prop er een 6600k in ipv die i3-6100 omdat m.i. dat een betere balans geeft aan de totale order. In totaal 70 euro duurder uit, maar hoef je in de toekomst alleen nog die videokaart te vervangen of extra geheugenreepjes erbij te prikken.

#	Product	Prijs	Subtotaal
1	Intel Core i5-6600K Boxed	€ 245,95	€ 245,95
1	MSI Z170A SLI Plus	€ 89,95	€ 89,95
1	Scythe Fuma	€ 42,50	€ 42,50
1	Kingston HyperX Savage HX426C13SB2/8	€ 40,93	€ 40,93
Bekijk collectie Importeer producten		Totaal	€ 419,33

Edit: Koelpasta zit al bij de fuma koeler in de verpakking volgens een pricewatchreview.

[ Voor 8% gewijzigd door govie op 12-10-2016 16:45 ]

[loki504]

Wil je perse OC? met dat budget zou je prima een i5 6400/6500 kunnen komen met een 60-80 euro mobo.
Kan je gelijk een lichtere koeler nemen.

#	Product	Prijs	Subtotaal
1	Intel Core i5-6400 Boxed	€ 178,90	€ 178,90
1	MSI B150M NIGHT ELF	€ 86,-	€ 86,-
1	Cooler Master Hyper 212 EVO	€ 29,04	€ 29,04
2	Kingston HyperX Savage HX426C13SB2/8	€ 40,93	€ 81,86
Bekijk collectie Importeer producten		Totaal	€ 375,80

Tegen de tijd dat je CPU de limiterende factor is. kan je weer prima upgraden. voor relatief weinig. (je kan eventueel af met 8gb ipv 16). En welke GPU ga je gebruiken?

[Znorkus]

Goeie tip van dat moederbord, govie! Die had ik om een of andere reden over het hoofd gezien. Ik heb geen SLI gepland, maar er zijn vrijwel geen Z170 moederborden in die prijsklasse. Reviews op internet (anandtech) zijn aangenaam verrast door dit voor de prijs complete en goed verzorgde moederbord. Dat vind ik een heel goed alternatief voor de Asus pro gaming, en daar gaan we dus mee verder.

De i5-6600 is inderdaad de CPU die ik het liefst zou willen hebben, maar er zit een forse 140 euro verschil tussen, en dat kan ik mezelf nu even niet veroorloven. Vandaar de i3-6100, die in de meeste games niet onderdoet voor een non-oc i5-6600.

Een i5-6400 valt wat mij betreft af, vanwege de 2.7Ghz kloksnelheid. Met name de iets oudere games (en ik speel die) profiteren van hoge single-core performance en ruwe kloksnelheid. Dan vind ik 180eu voor een 2.7ghz cpu toch aan de forse kant, en dan is de i5-6600 qua budget al dichtbij en dan wil je natuurlijk de k versie etc. Dus even hand op knip.

BM150 moederbord valt ook af, omdat ik toch zeker een upgrade voorzie met deze aankoop. Meestal komt dat er nooit meer van, maar dit keer schaf ik voor 105 euro een goedkope i3 aan. Het verschil tussen die i3 en over een tijdje een op 4,5Ghz draaiende i5-6600k met een 1060 erbij is een fikse upgrade tzt.

Die koeler, daar ga ik zeker naar kijken. De Scythe Mugen 4 kwam als beste uit de tweakers.net review, maar als ik naar de grafieken van die review kijk, dan is hij geenszins de stilste, soms boven de 45 dB (!) waar sommige andere koelers onder de 35db bleven. Maakt nogal een flink verschil. Wat ik ga doen is eerst eens even de stock koeler beluisteren. Maakt mij dat teveel herrie, dan ga ik voor een Scythe Mugen PHCB edition - dat is meer dan genoeg koeling voor deze i5-6100, zeker in mijn Fractal Design R4 kast met goede airflow.

Rest mij dan alleen nog de vraag over het RAM. Heb even gekeken, het scheelt 17 euro met het goedkoopste Crucial 2100 Mhz ram. We pakken dus lekker die hyperx-savage, 1maal.

Dan wordt dit hem:

#	Product	Prijs	Subtotaal
1	Intel Core i3-6100 Boxed	€ 113,30	€ 113,30
1	MSI Z170A SLI Plus	€ 89,95	€ 89,95
1	Kingston HyperX Savage HX426C13SB2/8	€ 40,93	€ 40,93
Bekijk collectie Importeer producten		Totaal	€ 244,18

Huidige videokaart is overigens een Geforce 560TI - oud beestje dus. Echter, in de games die ik op dit moment speel is hij nog niet de bottleneck: Dota2, Path of Exile, Grim Dawn, Cities Skylines. Dota2 aarzel ik eigenlijk over nu ik het schrijf, maar dat speelt gewoon prima op mijn huidige PC. PoE, GD, en Cities lopen allemaal tegen de CPU aan als struikelblok. GPU moet ook vanwege budget gewoon het nog maar even volhouden ;-)

[ Voor 4% gewijzigd door Znorkus op 12-10-2016 22:39 ]

[govie]

Is ook goed die i3-6100, ik heb ergens ooit gelezen dat je die middels wat instellingen ook kan overklokken maar dan zou ik wel even een betere cpu koeler regelen dan de stockkoeler. Ik zou dat even nakijken als ik jouw was, iets staat mij bij dat ze iets hebben aangepast en of het nu nog kan, weet ik niet.
Het mooie van dat SLI is dat je eventueel (heb het niet nagekeken of dat kan met die 560ti), voor een paar tientjes een 2de handse 560ti op de kop kunt tikken en dan in de toekomst eventueel eerst die in SLI probeert alvores 400+ euro uit te geven aan een totaal nieuwe videokaart. Zo rek je de investering langer, altijd een prettige optie. Zo kun je mooi ieder half jaar met 5 tientjes je pctje upgraden en kan je nog jaren vooruit.

[ Voor 40% gewijzigd door govie op 13-10-2016 00:31 ]

[Kser]

Budget "zo min mogelijk" en met upgraden in de toekomst in gedachte ....

Ik heb in de afgelopen tijd ook veel gelezen en gezocht voor mijn eigen pc upgrade. Ook ik heb in verschillende artikelen gelezen dat er verschillen zijn tussen de de lager geklokte ram en de iets hogere. Conclusie was meestal dat als 2400mhz of 2666 niet veel duurder is, dan is het de moeite waard. Sneller dan dat geeft meestal een lagere prijs/prestatie verhouding. De lagere latency geeft je vrijwel geen merkbare verschil in prestatie, maar kost wel een stuk meer. Gezien je budget "zo min mogelijk" is denk ik dat je overklokt voor prestaties en niet voor benchmark scores, neem dan gewoon de Fury ram op 2666mhz.

Bovendien is de Savage waarna je linkt een enkele module, terwijl de Fury twee modules is voor Dual Channel, en in tegenstelling tot de latency is Dual Channel iets wat wel een groot verschil maakt.
Je kan uiteraard later nog een module erbij prikken, maar voor dual channel is het meestal beter om de chips samen te kopen.

Denk je dat 8gb genoeg is, neem dan een 2x4gb Fury op 2666 mhz. Wil je toch naar de 16gb, dan zal ik je aanraden om dan nu een beetje meer uit te geven en direct een 2x8gb op 2666mhz te nemen.

Vergeet ook niet eerst te kijken naar het moederboord, lees op de website van de fabrikant welke ram chips getest zijn. Voor een moederboord met 4 ram slots kies ik bijvoorbeeld liever ram die getest is in een 4x situatie dan een model dat alleen in een 2x situatie goed is getest.


Arctic Silver hoef je overigens niet te kopen, vrijwel alle aftermarket coolers komen tegenwoordig met koelpasta.
Volgens mij is de Arctic Freezer i32 een van de populairste koelers met een goede prijs/prestatie verhouding. Op lage temperaturen draait de fan niet eens, de fan is redelijk stil als het draait en het kan aardig mee met overklokken.


Haal je de Arctic Silver weg, neem een i32 ipv Mugen, voeg er eens 5 euro extra erbij dan kun je 2x8 gb Fury ram nemen ipv 1x8 Savage.


Een andere suggestie waarover je kunt nadenken is een 2e hands 6600k. Die kun je al rond de 130-160 krijgen op de V&A hier soms. Kost een beetje meer dan een nieuwe i3, maar dan heb je meteen de goede cpu.

[govie]

Voor als je wilt weten welke ram sneller is:



youtube uitleg

[ Voor 6% gewijzigd door govie op 13-10-2016 08:08 ]

[MacPoedel]

Het geheugen met lagere latency wordt minder verkocht omdat dat een enkele module is, je vergelijkt met een set van 2 modules van 4GB. Het klopt dat DDR4 van 2666MHz met CL 13 een lagere latency heeft dan DDR4 van 2666MHz met CL15, maar 2 latjes hebben dan weer het voordeel qua bandbreedte omdat deze dual channel kunnen werken.

Concreet zoek je dus beter een set van 2 latjes, met de lagere latency. Voer je die zoektermen in, kom je uit op deze pricewatch: Kingston HyperX Savage HX426C13SB2K2/8.

Waarom er dan van deze set geen gebruikersreviews zijn, geen idee, maar op zich zijn er van geheugen ook niet al te veel gebruikersreviews, veel valt daar niet over te vertellen. En voor gaming is vooral bandbreedte belangrijk, dus veel verschil zul je niet merken tussen CL 13 en CL 15 geheugen van dezelfde frequentie.

Moet nu wel zeggen dat ik ook wel vind dat je nu veel meer wint met een Core i5 dan met een Core i3, in sommige gevallen zal het verschil met je Phenom II niet enorm zijn, en de winst die je maakt van Core i3 naar Core i5 is veel groter dan wanneer je sneller geheugen neemt (al is de combinatie het best natuurlijk). Al denk ik niet dat je een tweedehands 6600K zult vinden voor veel minder dan €200.

loki504 schreef op woensdag 12 oktober 2016 @ 17:15:
Wil je perse OC? met dat budget zou je prima een i5 6400/6500 kunnen komen met een 60-80 euro mobo.
Kan je gelijk een lichtere koeler nemen.

#	Product	Prijs	Subtotaal
1	Intel Core i5-6400 Boxed	€ 178,90	€ 178,90
1	MSI B150M NIGHT ELF	€ 86,-	€ 86,-
1	Cooler Master Hyper 212 EVO	€ 29,04	€ 29,04
2	Kingston HyperX Savage HX426C13SB2/8	€ 40,93	€ 81,86
Bekijk collectie Importeer producten		Totaal	€ 375,80

Tegen de tijd dat je CPU de limiterende factor is. kan je weer prima upgraden. voor relatief weinig. (je kan eventueel af met 8gb ipv 16). En welke GPU ga je gebruiken?

DDR4 2666MHz met een B150 chipset zal het niet worden vrees ik.

[loki504]

MacPoedel schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 12:34:

[...]


DDR4 2666MHz met een B150 chipset zal het niet worden vrees ik.

Shoot. Helemaal vergeten. naja even iets trager geheugen er in proppen en hij zit goed:P

[legendareN]

De 6400 boost naar 3.3.

[Compuse]

De 2666 DDR4 CL13 zal zomaar met CL11 kunnen lopen op 2133Mhz, dus de 2666 nu te kiezen is geen overkill.

[Znorkus]

Bedankt voor alle reacties! Dit helpt enorm.

SLI
Die tweede 560TI heb ik al liggen! Heb van een vriend een nieuwe gekregen omdat hij die over had. Dat is best een leuk idee met dat MSI SLI moederbordje. Het zijn verschillende merken

https://tweakers.net/pricewatch/compare/276285;276437/

Belangrijk verschil dat ik zie is dat de videochip van de Asus op 900 Mhz zit, en die van de MSI op 880.
Verder hebben ze beide 1gb ram en draait het DDR op 4.2Ghz. Even gauw op interwebs gekeken, er schijnt een kans te zijn dat dit gaat werken, hetzij min of meer out of the box, hetzij door de MSI iets te overclocken (of omgekeerd de Asus te downclocken). Leuk! Het powerverbruik van die kaarten is ongeveer 135 watt idle, 285 in full load. Het betekent dus wel dat ik permanent 135 watt extra aan heb staan. Gauw rekensommetje en dan gaat hem om ca 35 euro per jaar idlekosten bij 4 uur per dag de PC aan, 365 dagen. Ga ik 2 uur gamen naast die 4 uur aantijd, dan komt daar nog eens ca 200 watt per uur bij: nog eens 35 euro per jaar bij. SLI kost me dus ca 70 euro per jaar aan extra stroomverbruik. Wel leuk, want ik heb op reviews gelezen dat je dan ongeveer de prestaties van een 580 hebt, wat dan qua performance richting de 960 gaat. Die moeten tweedehands nog steeds zeker minimaal 120-130 euro opbrengen, dus ik kan wel ruim een jaartje stoken met die SLI voordat het te duur begint te worden. Tegen die tijd gaat er wel een 1060 in, want dat wordt waarschijnljik de eerste upgrade voor deze bak, na de huidige.

RAM
Bedankt voor de vele nuttige info. Inderdaad had ik een enkel reepje uitgezocht, vanuit het idee dat Dual Channel vrijwel geen performancewinst biedt - althans dat moet ik concluderen na wat browsen. Toch voel ik me er inderdaad een vreemde eend mee in de bijt.
Kijk ik naar 2x4GB Savage 2666 ram, dan heeft de goedkoopste winkel met een normale levertijd die voor 62-63 euro (Alternate)
De 2x4GB Fury 2666 is betrouwbaar te krijgen voor 55 euro bij SSW, maar bij de meeste webshops ligt dat ook op 58-59 euro.

Verschillen Savage & Fury:
Savage: CAS Latency 13ns, True Latency 9.75ns
Fury: CAS Latency 15ns, True Latency 11.25ns

Het prijsverschil is dus 5 euro, miniem. Volgens website van MSI worden beide reepjes door het mobo ondersteund op 1, 2, en 4 dimms (bedankt KSer). Dat maakt dus ook niet uit. Omdat ik verder kreten hoor als 'Savage has generally more headroom for overclocking' en het in het algemeen de luxere en nieuwere reepjes lijken te zijn, valt de keus dus op savage.

16GB nu installeren kost me ruim 60 euro extra, op een moment dat dit qua budget slecht uitkomt en zo goed als nul merkbare performancewinst geeft de komende twee jaar. Het blijft dus even bij 8, en dan inderdaad maar voor dual channel - ook al moet ik de eerste review die aantoont dat dit ook maar 1 frame uitmaakt in games nog tegenkomen ;-)

CPU
Ja, die 6600k zou erg fijn zijn ;-) Helaas moet die 150 euro extra op dit moment even ergens anders naartoe, maar het is zeer zeker de CPU die ik in gedachten heb over ca 2 jaar. En waarom dan inderdaad niet tweedehands. Ik ben wel beetje huiverig om 2e hands 'k' cpu's te kopen - vroegah was het namelijk zo dat je mazzel moest hebben met hoever en hoegoed een CPU overclockt. Weet niet precies hoe dat nu is, maar als een tweaker na 3 weken een 6600k dumpt, vraag ik me af of ik niet met een slecht-overclockbaar model van doen heb. Ik weet niet of die twijfel terecht is.
Overigens is het nog niet zo relevant nu, want 2ehands beginnen ze inderdaad pas bij de ca 200 euro, en dat lijkt mij ook een terechte vraagprijs.

Het klopt dat de i6-6400 naar de 3.3ghz gaat met z'n turbo. Misschien moet je het dan eigenlijk zien als een 3,3Ghz cpu die zichzelf downclockt naar 2.7 indien nodig. In reviews komt standaard naar voren dat de clockspeed van de 6400 als 'weak' wordt gezien, en in games waarbij raw core speed belangrijk is (en dat zijn juist de indie-achtige games die ik speel) wint de 3.7Ghz het steevast van de i5-6400, sowieso is er nul performancewinst in wat voor game dan ook. Zelfs in een CPU-heavy game zoals GTA gaat de i3-6100 nog enkele frames harder dan de i5-6400. Dus voor gaming wint de i3-6100 het gewoon, prijs meegenomen, hands down vet van de i5-6400. Benches zijn makkelijk te googelen. Dus, als ik dan toch 180 euro uitgeef aan de 6400, waarom dan niet voor 200 euro de 6500 gekocht, met een veel hogere klok van 3.2ghz (scheelt 500 mhz). En als je dan toch al daar zit, dan wil ik eigenlijk gewoon de 6600, omdat ik -echt- die kloksnelheid van belang vindt, single-core performance is echt key voor mij. En dan is het onzin om niet gelijk de 6600K te halen. Dat laat het budget nu niet toe, dus ik ga voor de i3-6100 met nogal beestachtige prijs/performance ratio in hedendaagse (en vooral: oudere) games, en tegen de tijd dat de games beginnen te sputteren over CPU bottleneck knal ik er een tweedehands 6600K in en overclock ik dat ding. Dan heb je het wel over een vette upgrade, 3,7Ghz dual core (met bijbehorende lage cache formaten) naar een.. 4.7Ghz quadcore. Wie weet wat er tegen die tijd nog voor dit socket uitkomt. Dikke i7 is ook nog een optie.
De i5 levert dus -geen- performancewinst in games. De tijd zal het leren of ik, met een game nu ge alt-tabbed op de achtergrond, en ca 20 tabblaadjes open + media player classic met een film op pauze, spijt krijg van de dual-core. Als dat het geval is weet ik dat ook weer, en het is dan nu dan ook maar even zo dat ik het daar dan maar mee moet doen. Uiteindelijk gaat het bij de snelheid van de PC maar om 2 dingen: snappy in gebruik (dat doet een SSD en voldoende RAM), en snelheid in games (en dat doet de i3-6100 perfect).

Cooling
Hee wacht even. Ik heb een Scythe Ninja Mini Rev. B op m'n PhenomII 955 zitten realiseer ik me net. Ik had hem al afgeschreven want op T.net specs staat de 1150 socket natuurlijk niet in het lijstje en ging er blindelings vanuit dat het wel weer te oud zou zijn. Stom stom, dat hij niet op het lijstje staat komt natuurlijk omdat dat ding zo oud is *eureka - aha moment*. Site van Scythe: http://www.scythe-eu.com/...ler/ninja-mini-rev-b.html , en jahoor, hij past op 1150 cpu's ;-) Kijk dan heb ik al een mooi & onhoorbaar 24db mega-groot koelblok dat gewoon past. Nice. Komt de koelpasta er toch nog bij!

#	Product	Prijs	Subtotaal
1	Intel Core i3-6100 Boxed	€ 113,10	€ 113,10
1	MSI Z170A SLI Plus	€ 125,-	€ 125,-
1	Kingston HyperX Savage HX426C13SB2K2/8	€ 59,-	€ 59,-
1	Arctic Silver 5 - 3,5 gram	€ 5,95	€ 5,95
Bekijk collectie Importeer producten		Totaal	€ 303,05

Volgens mij ben ik dan helemaal ready.
Dat mobo MSI SLI is echt een goeie tip geweest. Wat is dat een leuk bordje. Geen gezeur zoals bij de Gigabyte B150-H3DP of hoe heet hij (voor hetzelfde bedrag!) met dat er geen engelse handleiding bij zit, en dat de spacers van deze ATX net niet ATX zijn waardoor je mobo in de hoeken in de lucht hangt en doorbuigt en dat soort ongein - ik hou daar niet van - ik hoor alleen maar positieve geluiden in reviews. En dat SLI is erg leuk om een keer mee te hobbyen met de twee 560TI's die ik nu (puur toevallig) heb!
thx all

[ Voor 3% gewijzigd door Znorkus op 14-10-2016 02:17 ]

[Znorkus]

Edit "MSI Z170A SLI Plus € 89,95 € 89,95"
Wow. Die zit dus nu op 125 euro. Klein foutje geweest in de pricewatch geweest denk ik, govie. Ik heb er niet meer goed op gelet, goedkoopste winkel uitgezocht en hem dus nu voor 128.90 gekocht, veertig euro meer dan waar ik op rekende.

Ik denk dat ik morgen Afuture maar even ga bellen. Want voor dit kleine prijsverschil (20 euro) ga ik dan liever toch voor het mobo dat ik oorspronkelijk uitzocht, de Asus Z170 pro gaming. Kan waarschijnlijk beter overclocken, betere audio, display port, meer USB uitgangen, etc etc. Uiteindelijk moet je wat kiezen en ik heb erg zorgvuldig die Asus pro gaming uitgezocht. Dacht met een prijs van 89.95 dat die MSI een heel goed alternatief was, maar als die ook op 130 zit tov de 150 van de asus, dan weet ik het wel.

Toch tricky, die pricewatch. Ik heb het vaker de afgelopen 1-2 jaren, dat er 1 aanbieder bij zit die dan op 60% van de prijs zit. Vaak is het een onbekende webshop of een webshop met lage reviews.

Wel echt raar, die prijsontwikkeling van dit bord:

pricewatch: MSI Z170A SLI Plus ;-) die 90 euro was duidelijk een foutje.

[ Voor 9% gewijzigd door Znorkus op 14-10-2016 03:29 ]