Welk recht is van toepassing?

[Verwijderd]

Hallo,

Ik heb al meerdere malen aan vpn provider VyprVPN (https://www.goldenfrog.com/vyprvpn) gevraagd of ze mij antwoord willen geven op de volgende - simpele - vraag :

Welk(e) jurisdictie/recht is van toepassing mbt jullie bedrijf wanneer bv de FBI of NSA met een (Amerikaanse) dagvaarding voor jullie deur staat?
Hun adres is in Zwitserland, echter ze verlenen support vanuit de USA. Mij lijkt de plaats van registratie van een bedrijf als maatgevend voor het recht dat van toepassing - in casu Zwitserland - in geval van bv een dagvaarding die opgemaakt is in de USA. Amerikaans recht lijkt mij niet automatisch te gelden in Zwitserland.

Ze verwijzen mij ook naar deze webpagina ('legal") :
https://www.goldenfrog.com/legal

Nou is mijn Engels goed maar hier kan ik maar weinig van maken.

Ik kom ook dit tegen over een of ander "US-Swiss safe harbor"-verdrag :
http://2016.export.gov/safeharbor/swiss/index.asp

Wanneer ik op http://www.vpncomparison.org/ kijk staat bij VyprVPN bij "Company Location" het volgende vermeld :
"Asia, Europe, USA, Oceania, Switzerland"
Dit maakt het er ook niet echt duidelijker op.

Mijn vraag is dus of iemand weet welk recht er nou van toepassing is in geval van het bedrijf Golden Frog/VyprVPN?

Alvast bedankt!

[CyBeR]

Ze hebben een afdeling in de VS dus? Dan vindt de VS dat ze het recht hebben om alles te doen. Of dat ook daadwerkelijk zo is, is voor hen niet relevant.

[Frogmen]

Je weet zo gauw de amerikanen er bij in de buurt kunnen komen (lees er is een link) dan menen ze jurisdictie te hebben of je in ieder geval aan te klagen dus hou daar rekening mee.

[Verwijderd]

CyBeR schreef op dinsdag 11 oktober 2016 @ 19:41:
Ze hebben een afdeling in de VS dus? Dan vindt de VS dat ze het recht hebben om alles te doen. Of dat ook daadwerkelijk zo is, is voor hen niet relevant.

Dit inderdaad. Als je een kantoor hebt in de VS, dan vindt de Amerikaanse overheid al snel dat je daarmee onder de Amerikaanse wetgeving valt. Soms is zelfs nog een stuk minder nodig.

[Thralas]

Careers - dat lijkt me niet enkel support...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 oktober 2016 @ 19:20:
Ik heb al meerdere malen aan vpn provider VyprVPN (https://www.goldenfrog.com/vyprvpn) gevraagd of ze mij antwoord willen geven op de volgende - simpele - vraag :

Als een bedrijf met zo'n dienst geen duidelijk antwoord wil geven op zo'n vraag, weet je eigenlijk al genoeg.

[F_J_K]

CyBeR schreef op dinsdag 11 oktober 2016 @ 19:41:
Ze hebben een afdeling in de VS dus? Dan vindt de VS dat ze het recht hebben om alles te doen. Of dat ook daadwerkelijk zo is, is voor hen niet relevant.

Sterker nog: dat is al het geval als er 'substantial business' is in de VS. Inkopper: dus ook bijvoorbeeld KPN (Base in de VS) en Ziggo (moeder is Liberty Global). Of de leverancier meewerkt is een andere vraag - die vaak onbeantwoord blijft, behalve bijv. bij MS vs DOJ.

Behalve als ze expliciet zeggen dat er geen band is met de VS en ook ieder verzoek in verleden en toekomst van de VS weigeren als het niet via een NL of EUR rechtbank komt, zou ik er van uit gaan dat de VS er wel (legaal, zonder tussenkomst van de NSA) bij kan.

[ Voor 7% gewijzigd door F_J_K op 11-10-2016 21:12 ]

[Brahiewahiewa]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 oktober 2016 @ 19:20:
...Nou is mijn Engels goed maar hier kan ik maar weinig van maken.

Kom op: hoe moeilijk is dit?

How Golden Frog Responds To Criminal Investigations:
Golden Frog cooperates fully with law enforcement agencies, yet there must still be a subpoena before Golden Frog provides a member's identifying information - minimal information reasonably calculated to identify and no more. In a criminal investigation Golden Frog is required by the Law to not divulge the fact of the investigation to the member.

Denk je nou echt dat een Amerikaanse rechter een dagvaarding ondertekent voor een gebied waarin hij geen jurisdictie heeft? En dat vervolgens de FBI (Huh?) cq NSA daarmee op het vliegtuig stapt?

Amerikaanse rechters en FBI/NSA/CIA hebben misschien wel verwerpelijke ideeën en misschien ook wel een verwrongen wereldbeeld, maar ze zijn niet compleet gestoord. Als zij vinden dat ze jouw NAW-gegevens nodig hebben, dan doen ze dat gewoon via een internationaal opsporingsbevel

[F_J_K]

Brahiewahiewa schreef op woensdag 12 oktober 2016 @ 00:59:
Denk je nou echt dat een Amerikaanse rechter een dagvaarding ondertekent voor een gebied waarin hij geen jurisdictie heeft? En dat vervolgens de FBI (Huh?) cq NSA daarmee op het vliegtuig stapt?

Vliegtuig? Vereis het bij de afvaardiging die in de VS zit. De US Supreme Court heeft in de jaren 80 (de uitspraak laat ik als oefening aan de lezer) al bepaald dat de fysieke locatie voor hen niet relevant is, als er maar een significante band is met de VS. En de Electronic Communications Privacy Act bevat "keurig" de mogelijkheid voor een gag order, waarbij het de dienstverlener verboden wordt om het te vertellen. Iets dat in Europees vast ook het geval is, maar dan val je tenminste onder Europees recht.

Vraag twee is of de dienstverlener ook toegeeft. Ik zou stellen: ja, behalve als ze ondubbelzinnig zeggen dat ze het zullen weigeren zolang het niet via een nationale, in dit geval Zwitserse, rechter loopt. Of iets als nieuws: Microsoft wint zaak over overhandigen in EU opgeslagen e-mails aan VS

OTOH: als je je dusdanig gaat misdragen dat de NSA achter je aan zit, dan is het misschien ook wel terecht dat de dienstverlener je info overdraagt

[Verwijderd]

F_J_K schreef op woensdag 12 oktober 2016 @ 07:22:
OTOH: als je je dusdanig gaat misdragen dat de NSA achter je aan zit, dan is het misschien ook wel terecht dat de dienstverlener je info overdraagt

De NSA heeft geen toestemming of medewerking nodig. Die neemt wat men goeddunkt.

[Croga]

Verwijderd schreef op woensdag 12 oktober 2016 @ 18:30:
De NSA heeft geen toestemming of medewerking nodig. Die neemt wat men goeddunkt.

Of überhaupt een reden....

F_J_K schreef op woensdag 12 oktober 2016 @ 07:22:
OTOH: als je je dusdanig gaat misdragen dat de NSA achter je aan zit, dan is het misschien ook wel terecht dat de dienstverlener je info overdraagt

Seriously? Jij gaat het op "Als je niks te verbergen hebt....." gooien? Bij een instantie waarvan al lang bekend is dat "sleepnet" hun standaard modus operandi is en "zoeken naar steekwoorden" hun veroordelingsmethode? Ik had beter verwacht van je.....

[F_J_K]

Dat was duidelijk een PS-je, zie ook de smiley Belangrijker is het eerste deel.

Overigens: Europese overheden kunnen natuurlijk ook data op willen vragen.

[StevenK]

Brahiewahiewa schreef op woensdag 12 oktober 2016 @ 00:59:
[...]

Kom op: hoe moeilijk is dit?

[...]

Denk je nou echt dat een Amerikaanse rechter een dagvaarding ondertekent voor een gebied waarin hij geen jurisdictie heeft? En dat vervolgens de FBI (Huh?) cq NSA daarmee op het vliegtuig stapt?

Ja, dat doen ze. Overigens niet met een dagvaarding, want een dagvaarding komt naar zijn aard juist niet van de rechter, maar van de tegenpartij, zowel in het civiele als in het strafrecht. Ik ben zelf nauw betrokken geweest bij een zaak waar de tegenpartij de legitimatie voor zijn - uiteindelijk onrechtmatig *en* strafbaar geoordeelde - actie vond in een vonnis van een Amerikaanse rechter die letterlijk zei 'allowed to perform <action> anywhere in the world'.'

[Brahiewahiewa]

StevenK schreef op woensdag 12 oktober 2016 @ 19:28:
[...]... de tegenpartij...

NSA? FBI? CIA? Oh, als je dat vertelt moet je mij vermoorden ;o)

Zoals ik al gezegd heb, verdenk ik Amerikaanse rechters van verwerpelijke ideeën en een verwrongen wereldbeeld. D'r zijn rechters die oordeelden dat een vrouw verkrachting had uitgelokt en dat een afro-american een lynchpartij aan zichzelf te danken had. Zo zal er ook wel eentje geoordeeld hebben dat een bepaalde actie overal ter wereld uitgevoerd mag worden.

Maar zoals ik ook al gezegd heb: de veiligheidsdiensten zijn niet compleet gestoord. Als ze een perfect legale manier hebben om iemands NAW-gegevens te achterhalen, dan gaan ze niet moeilijk doen. Dan staan ze namelijk ook sterker met het bewijs. En als ze toch illegaal bezig gaan, is het denk ik veel efficiënter om in te breken op de database van de vpn-provider

Om nog even op de oorspronkelijke vraag terug te komen: je kunt van een willekeurig bedrijf niet verwachten dat ze beleid formuleren op basis van illegale acties van overheden. Ze hebben hun beleid voor legale acties van overheden duidelijk geformuleerd. En het antwoord op de vraag "wat doe je als de NSA voor de deur staat?" is dus: "dat zien we wel als het zover is". M.i. is dat terecht

[ Voor 16% gewijzigd door Brahiewahiewa op 13-10-2016 01:31 ]

[F_J_K]

We dwalen inderdaad wat af

Ik heb nu even gekeken naar https://www.goldenfrog.com/privacy
Daar wordt (antwoord op de TS) min of meer expliciet gezegd dat ze wel onder VS recht vallen: door aan te geven dat ze onder Safe Harbor zouden vallen (dat zal een dienst zonder VS banden niet hoeven of kunnen doen). Dat SH geeft een extra probleem aan: Safe Harbor bestaat de facto al een dik jaar niet meer. Ze zeggen ook niets over opvolger Privacy Shield, wat suggereert dat er sinds voor oktober 2015 niemand heeft nagedacht over dat onderwerp. (Of wel nagedacht, maar ze kunnen niets beloven). Als je bang bent dat je verkeersgegevens van de afgelopen 30 dagen in de VS komen, zou ik naar een andere dienst kijken. Als je (misschien relevanter) wilt beveiligen tegen afluisteren onderweg dan zit het vast wel goed.

[StevenK]

Brahiewahiewa schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 01:06:
[...]

NSA? FBI? CIA? Oh, als je dat vertelt moet je mij vermoorden ;o)

Civiele tegenpartij. Maar dat maakt in juridische zin niet uit. En uiteindelijk heeft onze cliënte, na langslepende procedures, op alle fronten gelijk gekregen in Nederland en daarna bij het afdwingen van het vonnis moest er in de VS weer tot de hoogste instantie geprocedeerd worden over de tenuitvoerlegging van dat Nederlandse vonnis, waarbij er ook bij die hoogste instantie nog een 'dissenting opinion' was, als ik het mij goed herinner.

Overigens, de basis is als volgt: elke rechter heeft een bevoegdheid, beperkt tot vaak gebieden en personen van de nationaliteit van het land. Een vonnis van die rechter kan weliswaar betrekking hebben op iets of iemand buiten die grenzen, maar dan is dat vonnis niet uitvoerbaar.
Er zijn echter ook allerlei verdragen die bepalen hoe dan zo'n buitenlands vonnis geëxecuteerd kan worden, waarbij als er een verdrag is, de toets in de regel is: 'is het vonnis tot stand gekomen op een wijze zoals dat hier ook gegaan zou zijn, met voldoende waarborgen omkleed etc' en is het antwoord op die vraag positief, dan kan het vonnis geëxecuteerd worden. Is het antwoord negatief (denk aan een ex-parte of verstekvonnis), dan zal er opnieuw geprocedeerd moeten worden.

[kwakzalver]

Golden Frog GmbH is incorporated in Switzerland, as Switzerland's favorable privacy laws reflect our mission as a company and respect the rights of Internet users.

https://www.goldenfrog.com/about-us

In ieder geval jurisdictie in Zwitserland, omdat het moederbedrijf een Zwitsere entiteit is: Golden Frog GmbH
En daarnaast door een bijkantoor in Austin, Texas ook juridisch aansprakelijk aldaar.

Of er andere kantoren zijn in andere landen wordt niet vermeld. Daar geldt de jurispudentie van het betreffende land. Zoook de VPN servers in de diverse landen. Ook daar geldt weer de lokale wetgeving.

Eenvoudige vraag, gecompliceerd en vaag antwoord: Jurispudentie daar waar het volgens de lokale wetgeving van toepassing is.

[Techneut]

Ik heb voor de aardigheid even zitten peinzen wat rechtspraak, dus een juridisch onderwerp, te maken zou kunnen hebben met het puur technische onderwerp netwerken. Wat ik (tegen beter weten in) met alle mogelijke fantasieën over eventuele zijwegen ook bedenk, ik kan het verband op geen enkele manier vinden. Iemand anders misschien wel?

[F_J_K]

Zoek je in NL of in de VS? In de VS heb ik er al een gelinkt (en er zijn er internationaal meer, maar niet per se over "cloud diensten" - pak-em-beet een bank of telecomprovider heeft ook interessante gegevens over verdachten).

[Tsjipmanz]

Techneut schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 13:26:
Ik heb voor de aardigheid even zitten peinzen wat rechtspraak, dus een juridisch onderwerp, te maken zou kunnen hebben met het puur technische onderwerp netwerken. Wat ik (tegen beter weten in) met alle mogelijke fantasieën over eventuele zijwegen ook bedenk, ik kan het verband op geen enkele manier vinden. Iemand anders misschien wel?

Ik zie toch wel een link, namelijk de vraag onder welke jurisdictie je valt op het moment dat je strafbare feiten pleegt op of met behulp van een netwerk. Stel, je doet vanuit Nederland iets op een VPN, een actie welke in Nederland legaal is maar in de Verenigde Staten illegaal. Heeft een instantie in de VS dan het recht om jou te vervolgen wanneer de infrastructuur in de VS ligt? Geografisch gezien bevind jij je in Nederland, maar de strafbare feiten worden fysiek gezien gepleegd in de VS. Ik vind dit wel een interessante vraag.

[Equator]

Move naar Algemene Zaken Dit heeft niet specifiek iets met Netwerken te maken

[Verwijderd]

Tsjipmanz schreef op donderdag 13 oktober 2016 @ 17:08:
Ik zie toch wel een link, namelijk de vraag onder welke jurisdictie je valt op het moment dat je strafbare feiten pleegt op of met behulp van een netwerk. Stel, je doet vanuit Nederland iets op een VPN, een actie welke in Nederland legaal is maar in de Verenigde Staten illegaal. Heeft een instantie in de VS dan het recht om jou te vervolgen wanneer de infrastructuur in de VS ligt? Geografisch gezien bevind jij je in Nederland, maar de strafbare feiten worden fysiek gezien gepleegd in de VS. Ik vind dit wel een interessante vraag.

Die vraag wringt natuurlijk al jaren. In de praktijk zie je dat mensen steeds vaker berecht worden op plekke waar de straffen het hoogste zijn, of waar de zaken die het betreft überhaupt strafbaar zijn. In sommige gevallen is het overduidelijk dat iemand verkeerd bezig was, maar in andere gevallen lijkt men meer op zoek naar een dader dan dat sprake was van een misdrijf dat vervolging behoefde.

[r0el]

Je bedoelt te vragen aan welk rechtssysteem de onderneming onderworpen is? Voor wat betreft strafrecht moeten de lokale vestigingen zich houden aan het nationale rechtssysteem c.q. de daar geldende regels. Ookal is het hoofdkantoor in Zwitserland gevestigd, als in de VS wetten overtreden worden, zelfs als dat vanuit Zwitserland is, dan is dat handelen (want vindt plaats in de VS) onderworpen aan Amerikaans recht.

Voor overeenkomsten die jullie met de onderneming aangaan is het de vraag welk recht in de overeenkomst van toepassing is. Bij gebreke daarvan is het afhankelijk van de inhoud van de overeenkomst en de plek waar de kenmerkende prestatie geleverd wordt.

Vraag is dus: over wat voor situatie heb je het?