Freefightende hooligans, goed idee?

[Rekcor]

Hier was vanochtend een item over op het journaal: hooligans spreken af in een weiland/bos om te gaan knokken. Zie YouTube: Football Hooligans Fight CSKA vs Spartak Moscow Russia voor een voorbeeld.

Mijn vraag: hoe waarderen we dit ethisch?

Een hoogleraar psychologie is er positief over

Jan Derksen, hoogleraar klinische psychologie van de Nijmeegse Radboud Universiteit, is in tegenstelling tot de politie voorstander van de knokpartijen. Hij vindt het een goede uitlaatklep voor de hooligans.

"Hier heb je mannen die er behoefte aan hebben om hun primaire, eerste natuur een kans te geven. In onze cultuur zitten ze te strak in het pak en op een gegeven moment knappen ze daaruit. Zo'n weiland waar ze niemand lastig vallen of niks kapot kunnen maken, is eigenlijk een heel goede oplossing."

Volgens Derksen kunnen de mannen ook iets leren van de gevechten. "Ze maken op deze manier een groei door. In psychologisch opzicht raken ze iets kwijt en leren ze hun grenzen kennen."

De hoogleraar pleit wel voor duidelijk afspraken: een leeftijdsgrens van 18 jaar, geen wapens gebruiken en gewonden draaien zelf op voor de kosten van de dokter en het ziekenhuis.
(Bron: http://nos.nl/nieuwsuur/a...liganfreefights-niet.html)

In ethische termen: we staan mensen toe elkaar vrijwillig schade toe te brengen, omdat die mensen er behoefte aan hebben om hun zgn eerste natuur een kans te geven.

Mijn eigen $0.02: door dit toe te staan degradeer je deze mensen tot beesten. Dat is een goed argument om e.e.a. niet toe te staan.

[Razr]

Mijn eigen $0.02: door dit toe te staan degradeer je deze mensen tot beesten. Dat is een goed argument om e.e.a. niet toe te staan.

Maar als je het niet toestaat gebeurd het ook. Danwel midden in een stadscentrum of in/nabij een voetbalstadium o.i.d. Is het dan niet beter om het op zo een manier op te lossen? Wel ben ik het eens dat er een set afspraken moet zijn (zoals de hoogleraar ook aangeeft).

[Denniz0229]

Hoezo degradeer je deze mensen tot beesten?
IMO zijn mensen ook gewoon dieren/beesten, allemaal, stuk voor stuk.

ik vind dit juist de perfecte oplossing, die mensen willen graag knokken, nou veel plezier.
even melden dat je niet verzekerd bent met dit soort grappen en ze veel plezier wensen.
of heb je liever dat ze dit doen terwijl jij met je vrouw en kind naar een wedstrijd gaat en er tussenin staat?

[Joostje123]

Ik vind het ook een goede oplossing.
Ik heb wel eens van die filmpjes gezien en mensen die op de grond liggen worden met rust gelaten.
Mensen die niet willen vechten komen hier niet. In de mix zone.

Terwijl bij het stadion, genoeg mensen zijn die doodsbang worden als het vechten rondom het stadion plaats vindt en veel meer materialen schade + kosten.

Laat ze lekker er voor ze kiezen er zelf voor om hun schedel in elkaar te slaan.

Niemand anders heeft er last van.

[KhaZ]

Joostje123 schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 09:40:
Niemand anders heeft er last van.

Behalve dan dat we met z'n allen de rekening van het ziekenhuis betalen. Wat denk je dat het ons kost als zo'n gozer in coma geschopt wordt? 1 Nachtje ziekenhuis gaat al snel naar €1000-2000.

[anandus]

Ik heb er ook geen bezwaar tegen, als ze dit zelf willen doen, moeten ze het vooral doen.

Waar ik echter wél bezwaar tegen heb is dat als ze bij de dokter komen eventuele 'schadeherstel' gewoon vergoed wordt en de rest van de maatschappij daaraan mee betalen.

Het is een eigen schuld, eigen keuze, dus het lijkt me dat ze eventuele zorgkosten ook geheel uit eigen zak betalen.
Als ik mijn auto bewust tegen een boom rijd, of mijn huis in de fik steek keert een verzekering ook niet uit.

[ Voor 12% gewijzigd door anandus op 10-10-2016 09:49 ]

[ShadowBumble]

anandus schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 09:44:
Het is een eigen schuld, eigen keuze, dus het lijkt me dat ze eventuele zorgkosten ook geheel uit eigen zak betalen.

Alhoewel ik het zeker met je eens bent, schept dat gelijk ook weer een precedent, namelijk wat dacht je van Ski ongelukken ? Of sport ongelukken in het algemeen. Mensen kiezen daar ook zelf voor.

Overigens is dat een tendens die je nu al vaker ziet terug komen in je verzekeringen niet van toepassing bij sport x,y,z.

[ Voor 0% gewijzigd door ShadowBumble op 10-10-2016 10:40 . Reden: EDIT: het was vanmorgen nog vroeg ]

[absrnd]

Ik snap niet dat RTL4 hier nog niet op ingesprongen is ?

Ik heb al vaker geroepen, dat supporters beter op het veld kunnen staan, en dan weer ouderwetse Romeinse spelen te organiseren.
Iedereen een formuliertje laten tekenen, en hoppa gaan met die banaan.

[Joostje123]

anandus schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 09:44:
Ik heb er ook geen bezwaar tegen, als ze dit zelf willen doen, moeten ze het vooral doen.

Waar ik echter wél bezwaar tegen heb is dat als ze bij de dokter komen eventuele 'schadeherstel' gewoon vergoed wordt en de rest van de maatschappij daaraan mee betalen.

Het is een eigen schuld, eigen keuze, dus het lijkt me dat ze eventuele zorgkosten ook geheel uit eigen zak betalen.

Tsja dat is het zelfde als dikke mensen, drinkende mensen, rokende mensen.
Daar betalen we ons ook helemaal blauw aan.
Het zorgt wel voor dat de samenleving hier minder last van heeft dat is ook wat waard.
En als hierdoor politieinzet kan verminderd worden is dat ook een kostenlast minder!

[Rekcor]

Denniz0229 schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 09:35:
Hoezo degradeer je deze mensen tot beesten?
IMO zijn mensen ook gewoon dieren/beesten, allemaal, stuk voor stuk.

Ok, maar als je jouw redenering doortrekt moeten we ook diefstal, verkrachting, genocide toestaan, want dat zijn allemaal dingen die in het dierenrijk (veel)vuldig voorkomen.

[Maasluip]

De hoogleraar pleit wel voor duidelijk afspraken: een leeftijdsgrens van 18 jaar, geen wapens gebruiken en gewonden draaien zelf op voor de kosten van de dokter en het ziekenhuis.

En daar ligt nu net het probleem. Het laatste is heel lastig te controleren. Je komt met een gebroken hand in het ziekenhuis, denk je nu echt dat ze zullen zeggen "ja doktor, ik was aan het freefighten" en de kosten zelf ophoesten? Volgens mij bestaat daar nog niet eens een mogelijkheid voor. Je komt bij de doktor en de rekening gaat naar de ziektekostenverzekeraar die het volgens de geldende regels verrekent.

En precies zo kun je geen leeftijdsgrens opleggen of beperking van wapengebruik. Wat had hij in gedachten, dat er een toegangscontrole komt en alleen met je voetbalpasje kom je er in of zo? Leuke theorie, maar deze hoogleraar heeft niet echt gevoel voor de praktijk dunkt me.
Ik heb het filmpje ook gezien en er liep er al eentje rond met zijn handen ingezwachteld. De volgende stap is dat hij gewoon een boksbeugel meeneemt.

Hoe weinig problemen ik er ook mee heb dat hooligans elkaar de kop inslaan: dit moet je niet willen.

[TNW]

Er zit ook een juridische component aan. Het is wettelijk verboden anderen te mishandelen, dus de overheid heeft een verplichting dit tegen te gaan.

IANAL, maar volgensmij staat er niet in de wet dat mishandelen met wederzijdse toestemming is toegestaan.

Als deze mensen serieuze verwondingen oplopen betekent dat trouwens ook dat deze op kosten van de gemeenschap behandeld worden. Iedereen heeft verplicht een zorgverzekering, ook hooligans.

Je zou het als maatschappij kunnen toestaan, maar dan zou er wel vastgelegd moeten worden dat vechtenden geen recht hebben om aanvallers aan te klagen en dat ze geen aanspraak hebben op verzekerde zorg.

[battler]

Hoe is dit anders dan boksen/mma wat we ook toloreren?

[Maasluip]

TNW schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 09:51:

Je zou het als maatschappij kunnen toestaan, maar dan zou er wel vastgelegd moeten worden dat vechtenden geen recht hebben om aanvallers aan te klagen en dat ze geen aanspraak hebben op verzekerde zorg.

Juridisch mijnenveld. Als jij mij begint te slaan en ik klaag je aan, dan ga jij zeggen "ja, maar net wilde je nog dat ik je ging slaan!".
Onmogelijk te controleren.

[F_J_K]

Rekcor schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 09:32:
In ethische termen: we staan mensen toe elkaar vrijwillig schade toe te brengen, omdat die mensen er behoefte aan hebben om hun zgn eerste natuur een kans te geven.

Boksen en iedere andere vechtsport? Maar 'zelfs' bij iets als parachutespringen, bergbeklimmen of autoracen willen we onze adrenalinekick halen met risico op serieuze ongelukken. Niet heel veel anders.

Zolang het 'netjes' gebeurt en op een afgelegen stuk land waar ze ook toestemming hebben en er op letten dat er niet een wandelaar tussendoor komt lopen: fine by me. Maar dan zijn er wel wat wetten aan te passen / is gedoogbeleid nodig..

(En een administratie voor de verzekering: en op dat moment zal men wel afhaken). Nog een praktisch bezwaar: 'hullie' leren er beter van vechten. Ik weet niet of dat nu een groep is die ik graag zo in de praktijk zie oefenen. Later staan ze in NL of buitenland tegenover de politie.

[Hackus]

Geen aandacht aan besteden en lekker laten doen.

[LuNaTiC]

battler schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 09:52:
Hoe is dit anders dan boksen/mma wat we ook toloreren?

Uh, een sport waar mensen voor trainen voor ze de ring/kooi ingaan, die worden gereguleerd onder strikte regels, onder auspiciën van bonden, scheidstrechters, medici, vergelijk je met een stelletje hooligans die strikt onder een soort van 'gentlemen's agreement' met elkaar gaan knokken in een weiland?

[Denniz0229]

Rekcor schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 09:50:
[...]


Ok, maar als je jouw redenering doortrekt moeten we ook diefstal, verkrachting, genocide toestaan, want dat zijn allemaal dingen die in het dierenrijk (veel)vuldig voorkomen.

dan trek je mijn redenering verkeerd door.
in het dierenrijk worden sommige dingen namelijk ook afgestraft, vrijwel altijd met geweld.
wij hebben als samenleving besloten dat geweld niet wenselijk is en dus sluiten we ze op. (ben persoonlijk van mening dat geweld beter werkt, maar is een andere discussie voor een ander topic)

echter blijft het feit dat dit soort dingen altijd zullen blijven gebeuren, omdat het deels in de natuur van de mens ligt. dan vind ik er niks mis mee als je de samenleving kan ontlasten door dit te gedogen.

[ Voor 6% gewijzigd door Denniz0229 op 10-10-2016 10:00 ]

[battler]

LuNaTiC schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 09:57:
[...]


Uh, een sport waar mensen voor trainen voor ze de ring/kooi ingaan, die worden gereguleerd onder strikte regels, onder auspiciën van bonden, scheidstrechters, medici, vergelijk je met een stelletje hooligans die strikt onder een soort van 'gentlemen's agreement' met elkaar gaan knokken in een weiland?

Het gaat om de essentie; Op vrije wil je begeven in een situatie waarbij je geweld pleegt en/of gewond raakt zonder doel.

Het enige wat me kan voorstellen is dat je maatregelen neemt tegen het veroorzaken van blijvendletsel en/of de dood. Verder zou ik zeggen, veel plezier

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:37 ]

[battler]

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 10:37:
[...]


Iemand anders moedwillig letsel toebrengen, met welke reden dan ook, is gewoon verboden. Dit geldt ook wanneer de ontvangende partij dit doogt. Het is juridisch dan een hellend vlak aan het worden wanneer we dit gaan toelaten. Ik zie het al voor mij: 'maar meneer de rechter, het slachtoffer dat momenteel een kasplantje is, heeft zelf toestemming gegeven hiervoor.'

Dan kan je nu wel zeggen maar nee, dat gaan ze niet doen. Maar dat gaan ze echt wel als verdediging gebruiken.

Verboden? Behalve wanneer het een sport is, door de overheid gebeurd, het oorlog is etc..

Daarnaast vind ik het juridisch hellend vlak argument meestal onzin. Verbied waar concensus over is dat het ontoelaatbaar is maar ga niet nu al iets verbieden waarvan je alleen de overtreffende trap ontoelaatbaar vindt.

[ Voor 13% gewijzigd door battler op 10-10-2016 10:43 ]

[Bisti]

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 10:37:
[...]
. Ik zie het al voor mij: 'maar meneer de rechter, het slachtoffer dat momenteel een kasplantje is, heeft zelf toestemming gegeven hiervoor.'

Dit kan prima. Ik doe zelf aan circuitrijden met de motor en heb al regelmatig onderstaand formulier mogen ondertekenen. Daarnaast betaal ik (door middel van het inschrijfgeld) voor de continue aanwezigheid van 2 bemande ziekenwagens.

Afstand van
Ik ondergetekende, verklaar hierbij uit eigen initiatief, deel te nemen aan hierboven beschreven
evenement.

Ik verklaar hiermede afstand te doen voor mezelf, mijn rechthebbenden, mijn erfgenamen, zijn
of haar nabestaanden ( mijn ouders, mijn echtgeno(o)t(e), mijn kind(eren)) en onze
verzekeraars van elk verhaal tegenover :

- De eigenaar(s) en/of uitbaters van de omloop in zoverre het evenement plaats heeft op een
omloop;
- De inrichter(s) van het evenement;
- De andere deelnemers en, indien het evenement plaatsvindt op een omloop, de andere
gebruikers van de omloop;
- De deelnemers en de eigenaars ( of de houders ) van de deelnemende voertuigen;
- De aangestelden, vrijwillige helpers en opdrachtgelastigden van personen of organismen
hierboven vermeld in punt 1,2,3 en 4;
- De verzekeraars van de personen ( of organismen ) vermeld in punt 1,2,3,4 en 5;

Voor elke schade die ik zou lijden gedurende het evenement met inbegrip van alle
voorbereidingen.
Huidige afstand van verhaal omvat eveneens de verbintenis dat in geval van overlijden ik mij
sterk maak voor mijn rechthebbenden, mijn erfgenamen, mijn nabestaanden en onze
verzekeraars.
Ik verklaar eveneens kennis te hebben genomen van de reglementen van het evenement en
verbind mij ertoe deze zonder enig voorbehoud na te leven.

Ik vind de gevechten acceptabel. Ik zou werkelijk niet weten waarom je volwassenen die met het volle verstand een afspraak maken (die geen andere mensen schaad) dat zou onthouden. Hoe helpt het verbod onze maatschappij?

Ik zou zeggen hek eromheen en gaan. Zo te zien zijn er in de gevechten al regels aangegeven:
* Aantal deelnemers per team
* Geen wapens
* Als iemand op de grond ligt ga je niet verder

Zelf zou ik nog 1 regel toevoegen. Als de scheidsrechter op het fluitje blaast stop je (tot er weer een keer gefloten wordt). En de rest van de regels komen wel, (Bijten is voor mietjes dus dat doen we niet en zo'n gebit beschermer is toch wel handig)

[ Voor 26% gewijzigd door Bisti op 10-10-2016 11:58 ]

[gambieter]

Dit heeft niets met W of L te maken, wel met actualiteit. Schopje naar ASP.

[MsG]

Razr schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 09:35:
[...]


Maar als je het niet toestaat gebeurd het ook. Danwel midden in een stadscentrum of in/nabij een voetbalstadium o.i.d. Is het dan niet beter om het op zo een manier op te lossen? Wel ben ik het eens dat er een set afspraken moet zijn (zoals de hoogleraar ook aangeeft).

Het is natuurlijk de vraag dat dit soort bos-sessies in plaats van het reguliere hooligan-geweld komt. Dat is nog maar sterk de vraag. Je kan denken, het is een uitlaatklep dus het zal minder vaak gebeuren op andere plekken. Maar je kan ook redeneren dat de behoefte hiertoe ook groeit als dit vaker in de bossen gebeurt, en dat het ook vaker kan optreden in steden.

[Ardana]

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 10:37:
[...]


Iemand anders moedwillig letsel toebrengen, met welke reden dan ook, is gewoon verboden. Dit geldt ook wanneer de ontvangende partij dit doogt. Het is juridisch dan een hellend vlak aan het worden wanneer we dit gaan toelaten. Ik zie het al voor mij: 'maar meneer de rechter, het slachtoffer dat momenteel een kasplantje is, heeft zelf toestemming gegeven hiervoor.'

Dan kan je nu wel zeggen maar nee, dat gaan ze niet doen. Maar dat gaan ze echt wel als verdediging gebruiken.

Is niet verboden. Kijk maar naar BDSM: daarlaten mensen zich vrijwillig slaan, snijden, ophangen, verstikken, en is gewoon toegestaan. Gewoon een andere hobby met risico's net als zo ongeveer welke sport dan ook.

[thewizard2006]

KhaZ schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 09:44:
Behalve dan dat we met z'n allen de rekening van het ziekenhuis betalen. Wat denk je dat het ons kost als zo'n gozer in coma geschopt wordt? 1 Nachtje ziekenhuis gaat al snel naar €1000-2000.

Maar dat kost het ook als het bij het stadion gebeurd + alle extra politiemacht + alle onrust + alle controles etc.
In beide gevallen is het kansloos, kost het geld en vallen er slachtoffers etc. Maar welke versie is the lesser of 2 evils.
Het is natuurlijk ook geen garantie dat dit soort personen zich dan ineens poeslief gaan gedragen tijdens voetbalwedstrijden zelf.

[PWM]

ShadowBumble schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 09:50:
[...]


Alhoewel ik het zeker met je eens bent, schept dat gelijk ook weer een precedent, namelijk wat dacht je van Ski ongelukken ? Of sport ongelukken in het algemeen. Mensen kiezen daar ook zelf voor.

Er is imho wel een aardig verschil tussen het beoefenen van een sport met een risico op blessures/ongelukken, en het beoefenen van een hobby die er op gericht is om schade aan iemand toe te brengen.

Verder: Laat ze hun gang maar gaan. Ik heb een hekel aan vechtende mensen. Dit geldt voor hooligans maar ook officiële freefight/mma/whatever the name.

Maar, mensen ga je niet tegenhouden, dus als men het ergens doet waar niemand er last van heeft, so be it. Moeten we niet gaan huilen als er opeens 1 dood is natuurlijk.

[McBoom]

KhaZ schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 09:44:
[...]


Behalve dan dat we met z'n allen de rekening van het ziekenhuis betalen. Wat denk je dat het ons kost als zo'n gozer in coma geschopt wordt? 1 Nachtje ziekenhuis gaat al snel naar €1000-2000.

Ik snap je punt en ben het er op zich ook wel mee eens, maarrrr.... Dit kan natuurlijk net zo goed ook net buiten het stadion/in het centrum gebeuren. Daar komen dan ook nog eens de kosten bij van allerlei vernielingen voor de gemeente/stad en de ondernemers. Plus het risico van mensen die gewond raken die er geen donder mee te maken (willen) hebben.

[Player1S]

absrnd schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 09:50:
Ik snap niet dat RTL4 hier nog niet op ingesprongen is ?

Ik heb al vaker geroepen, dat supporters beter op het veld kunnen staan, en dan weer ouderwetse Romeinse spelen te organiseren.
Iedereen een formuliertje laten tekenen, en hoppa gaan met die banaan.

Is meer niveau SBS.

[Lekkerboeie86]

http://www.dumpert.nl/mediabase/6685629/c8c45cc6

Zo ziet het ongeveer uit. Ik vind het compleet bezopen.

[Saffie_time]

L1nt schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 12:48:
[...]


Is meer niveau SBS.

Het komt van nieuwsuur uitzending 09-10-2016.
Heel lastige dit want aan de éne kant wil je dat ze het fijn ergens doen waar niemand er last van heeft. Dat sommige mensen deze vorm van agressie nodig hebben als 'uitlaatklep' en niet normaal kunnen functioneren als ze dat niet hebben, zal altijd wel blijven bestaan.
Aan de andere kant weet je dat hier altijd consequenties uit voortkomen (ziektekosten, overlast op locatie voor die enkele die er wil wandelen).
Georganiseerd op elkaar in meppen met een scheidsrechter erbij zal het niet worden voor deze mannen want dan moeten we ons aan 'regeltjes' houden.

[Player1S]

Saffie_time schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 12:56:
[...]

Het komt van nieuwsuur uitzending 09-10-2016.
Heel lastige dit want aan de éne kant wil je dat ze het fijn ergens doen waar niemand er last van heeft. Dat sommige mensen deze vorm van agressie nodig hebben als 'uitlaatklep' en niet normaal kunnen functioneren als ze dat niet hebben, zal altijd wel blijven bestaan.
Aan de andere kant weet je dat hier altijd consequenties uit voortkomen (ziektekosten, overlast op locatie voor die enkele die er wil wandelen).
Georganiseerd op elkaar in meppen met een scheidsrechter erbij zal het niet worden voor deze mannen want dan moeten we ons aan 'regeltjes' houden.

absrnd lijkt te suggereren met "erop springen" dat RTL4 er een show van zou moeten maken. Vandaar dat ik aangaf dat dat meer het niveau SBS was

[RedBad9]

Maar als een sport als boksen legaal is, waarom richt men dan geen hooligan group fight bond op met regels en statuten? Reguleren in plaats van verbieden is imho beter om er zicht op te houden en het voorkomt ook een juridisch hellend vlak zoals eerder genoemd.

[Ernst033]

Verwijderd schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 10:37:
[...]


Iemand anders moedwillig letsel toebrengen, met welke reden dan ook, is gewoon verboden. Dit geldt ook wanneer de ontvangende partij dit doogt. Het is juridisch dan een hellend vlak aan het worden wanneer we dit gaan toelaten. Ik zie het al voor mij: 'maar meneer de rechter, het slachtoffer dat momenteel een kasplantje is, heeft zelf toestemming gegeven hiervoor.'

Dan kan je nu wel zeggen maar nee, dat gaan ze niet doen. Maar dat gaan ze echt wel als verdediging gebruiken.

Op welke kennis baseer jij dit antwoord?

[Ernst033]

Edit: dubbelpost

[ Voor 93% gewijzigd door Ernst033 op 10-10-2016 13:31 ]

[Hann1BaL]

Razr schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 09:35:
[...]


Maar als je het niet toestaat gebeurd het ook. Danwel midden in een stadscentrum of in/nabij een voetbalstadium o.i.d. Is het dan niet beter om het op zo een manier op te lossen? Wel ben ik het eens dat er een set afspraken moet zijn (zoals de hoogleraar ook aangeeft).

Het feit dat iets gebeurt ook als het niet toe staat is geen reden om het toe te staan, maar een reden om je handhaving onder de loep te nemen.

Ik ben van mening dat we domme mensen tegen zichzelf in bescherming moeten nemen. Daarnaast zou het toestaan natuurlijk ook wel wat schade opleveren aan de omgeving en de mensen.

Hoewel ik niet direct medelijden met de mensen zelf zou hebben, heeft dit altijd weer een direct effect op zorgkosten en andere schade door vandalisme. (Meestal is de omgeving ook aan de beurt, zoals geparkeerde auto's.)

Dan zitten er daarna misschien een aantal in de ziektewet voor een paar weken en dat kost de werkgever geld. (Ik gok dat weinig van die lui hun werkgever melden dat ze bewust zijn gaan vechten.)

Omdat het dus ook indirect een effect heeft op anderen en dat je mensen tegen zichzelf in bescherming moet nemen ben ik van mening dat je dit niet moet toestaan.

[Managelorian]

Nee, niet toestaan, want:
1) De zorgkosten achteraf moeten voornamelijk met belastinggeld worden betaald (de kosten van een verplichte zorgverzekering zijn ongeveer 20% van de totale zorgkosten die iemand gemiddeld maakt). Idem als iemand in ziektewet komt door een knokpartij.
2) Alles wat je meemaakt in je leven verandert je referentiekader. Anders: door veel knokken ga je knokken normaal vinden en gaat je omgeving het ook normaler vinden. Zo min mogelijk doen dus, want veel mensen die veel knokken is niet handig in een samenleving.

[SomerenV]

1: Prima dat dit gebeurt. Liever ergens in een weiland dan tussen échte supporters.
2: Laten zoals het nu is en geen regels op gaan stellen. De reden dat dit werkt is door het gebrek aan regels. Deze mensen willen even helemaal los gaan zonder bemoeienis. Gewoon mano e mano, club tegen club.
3: Zelf op laten draaien voor de eventuele ziekenhuiskosten. Maar dan nog is dit waarschijnlijk goedkoper dan rellen in de stad, de politie die daarvoor nodig is, ambulancebroeders die paraat moeten staan en schade aan de omgeving.
4: Geen aandacht aan besteden verder. Als groepen willen knokken dan vooral doen, maar wel op zo'n manier dat niemand er last van heeft dus dan is het ergens in de bossen doen perfect.

[mark-k]

Gewoon eerst het weiland een meter afgraven, dan doen ze hun ding maar en de winnaar wordt alsnog afgeschoten waarna het weiland weer dichtgegooid wordt, klaar, opgeruimd staat netjes. Tribune erom en kaartjes verkopen. Volgende optie is schermen erom zodat hakbars zich zonder gevolgen kunnen opblazen voor hun religie.


Maargoed, even serieus, elke mogelijkheid die ervoor zorgt dat randdebielen de rest van de maatschappij minder tot last zijn (of zelfs zorgt voor minder randdebielen die een probleem kunnen zijn) vind ik prima. Beter in een weiland dan ergens waar ook nog onschuldige mensen zijn.

[Trommelrem]

KhaZ schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 09:44:
[...]


Behalve dan dat we met z'n allen de rekening van het ziekenhuis betalen. Wat denk je dat het ons kost als zo'n gozer in coma geschopt wordt? 1 Nachtje ziekenhuis gaat al snel naar €1000-2000.

Bij iedere verzekering worden de kosten op jou verhaald als je door roekeloos gedrag schade oploopt. Ik vind het opzich prima dat zorgverzekeraars het voorschieten, mits de hooligan zelf maar betaalt. Dat dat in termijnen gebeurt, omdat een gebroken arm al snel 10.000 euro kan kosten, boeit mij niet zo veel.

[ATS]

ShadowBumble schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 09:50:
[...]


Alhoewel ik het zeker met je eens bent, schept dat gelijk ook weer een precedent, namelijk wat dacht je van Ski ongelukken ? Of sport ongelukken in het algemeen. Mensen kiezen daar ook zelf voor.

Overigens is dat een tendens die je nu al vaker ziet terug komen in je verzekeringen niet van toepassing bij sport x,y,z.

Iemand die gaat skieën doet dat niet met de intentie om gewond te raken of te zorgen dat iemand anders dat raakt, hoewel er op beiden wel een risico is. Dat is hier wel anders natuurlijk.

De ziekenhuiskosten is echter maar één deel van het verhaal. Hoe zit het met de kosten van het verzuim dat dat met zich mee brengt? Is een werkgever verantwoordelijk voor die kosten of kan hij tegen deze jongens zeggen: "je hebt jezelf het ziekenhuis in laten meppen, je bent op staande voet ontslagen zonder verdere vergoeding"? En dan nóg zijn er kosten voor de werkgever wegens vervanging en het rekruteren van nieuw personeel.

[Morrar]

Eens met veel tegenargumenten hierboven en toestaan lijkt me ook een slecht plan... Niet alleen vanwege de kosten, maar ook omdat ik zeer betwijfel of het geweld (elders) zal afnemen.

Derksen gaat er (nogal naief) vanuit dat men wel kalmer zal worden als er even stoom afgeblazen is. Ook ik betwijfel dat; zijn gedachtegang lijkt uit te gaan van een soort catharsis, maar uit onderzoek komen vrij gemengde resultaten qua aggressie afreageren: Wikipedia: Afreageren van agressie. Mensen die gebukt gaan onder het keurslijf van de maatschappij, zullen waarschijnlijk weinig opschieten door dit bot te vieren op andere hooligans (de maandag erop zitten ze immers toch weer in dat keurslijf).

Los daarvan, zijn er vele andere psychologische redenen waarom dit mis kan lopen. Waarschijnlijk zal meer dan de helft van de aanwezigen er zijn vanwege groepsdruk. Je ziet ook dat er gefilmd wordt, waardoor de druk nog verder opgevoerd wordt (je wilt niet als "mietje" op internet belanden). Deze video's zullen de druk eveneens vergroten op groepsleden die er niet waren. M.a.w. je loopt het risico dat de zaak snel gaat escaleren.

Ook qua geweldsintensiteit kan het snel escaleren; een actie zal minstens net zo hard vergolden moeten worden, waardoor je een spiraal van geweld kunt krijgen die steeds sterker wordt. Wederom aangejaagd door de aanwezigheid van camera's.

Kortom; slecht idee en de benadering van Derksen is veel te naief en simpel.

[Dido]

Voor degenen die roepen dat dit een goed idee is, even een kleine geschiedenisles.

Op 23 maart 1997 (bijna 20 jaar geleden, ik begrijp dat dat voor velen hier gelijkstaat aan de middeleeuwen) vond de Slag bij Beverwijk plaats.

De publieke reactie op de dood van Carlo Picornie was er een van ongeloof, afkeer en walging, niet alleen vanwege het door beide partijen toegepaste geweld, maar ook vanwege het feit dat een huisvader met twee kinderen zich met dit soort ongein inliet.

Maar het is nu natuurlijk gewoon onschuldig tijdverdrijf, een stel opgefokte testosteronjunks die Fight Club naspelen. Tot de eerste dode valt.

[Brent]

Rekcor schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 09:32:
Mijn eigen $0.02: door dit toe te staan degradeer je deze mensen tot beesten. Dat is een goed argument om e.e.a. niet toe te staan.

De vraag is misschien ook: waarom is deze uitlaatklep (kennelijk) nodig? En misschien ook, waarom is die klep naast het voetbal? Je zou zeggen dat je ook gewoon op boksen of karate kunt oid.

[Denniz0229]

Dido schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 14:29:
Voor degenen die roepen dat dit een goed idee is, even een kleine geschiedenisles.

Op 23 maart 1997 (bijna 20 jaar geleden, ik begrijp dat dat voor velen hier gelijkstaat aan de middeleeuwen) vond de Slag bij Beverwijk plaats.

De publieke reactie op de dood van Carlo Picornie was er een van ongeloof, afkeer en walging, niet alleen vanwege het door beide partijen toegepaste geweld, maar ook vanwege het feit dat een huisvader met twee kinderen zich met dit soort ongein inliet.

Maar het is nu natuurlijk gewoon onschuldig tijdverdrijf, een stel opgefokte testosteronjunks die Fight Club naspelen. Tot de eerste dode valt.

totaal niet te vergelijken met waar we hier over discussiëren.

verder, eigen schuld, dikke bult. blijft heel kut voor zijn vrouw en kinderen hoor, maar vandaar dat ook niet iedereen zomaar ouders mag worden. oh wait

ik kijk voor vermaak wel eens van dit soort hooligan filmpjes en het valt mij op dat die oostblokkers aardig eerlijk zijn. geen wapens, op de grond is stoppen en eerlijke teams.
dat is compleet iets anders als wat er in beverwijk is gebeurt.

[Freee!!]

Dat gedoe met Picornie was ook het eerste waar ik aan dacht, maar aan de andere kant vind ik dit een stuk beter dan dat ze in een stadion of een binnenstad met onschuldige omstanders erbij op de vuist gaan. Ik zie beide kanten van de discussie en ik denk dat ik in dit geval lekker in het midden blijf.

[Rekcor]

Opvallend dat veel mensen eigenlijk alleen als tegenargument hebben: het kost ons geld. Stel nu dat ze zelf voor de kosten opdraaien en dat het in een afgesloten bunker gebeurd, vinden we het dan goed dat mensen elkaar zo toetakelen? Kunnen we geen enkel (deugd-/plicht-ethisch) argument bedenken waarom dat wellicht geen goed plan is?

[Denniz0229]

Rekcor schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 15:01:
Opvallend dat veel mensen eigenlijk alleen als tegenargument hebben: het kost ons geld. Stel nu dat ze zelf voor de kosten opdraaien en dat het in een afgesloten bunker gebeurd, vinden we het dan goed dat mensen elkaar zo toetakelen? Kunnen we geen enkel (deugd-/plicht-ethisch) argument bedenken waarom dat wellicht geen goed plan is?

dus boksen en alle vechtsporten moeten we ook afschaffen om dat het niet ethisch is om mensen te laten vechten?

geweld hoort er nu eenmaal bij, dus waarom dan niet reguleren/gedogen. dan heb je er toch veel meer controle op.

[Ryan1981]

Geef die mensen die behoefte aan dit soort geweld hebben een opleding tot soldaat en stuur ze naar gebieden waarbij het geen zinloos geweld is maar verdediging van onschuldige mensen. Mogen ze wat mij betrefd nog een mooi salaris voor vangen ook!

[Brent]

Rekcor schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 15:01:
Opvallend dat veel mensen eigenlijk alleen als tegenargument hebben: het kost ons geld. Stel nu dat ze zelf voor de kosten opdraaien en dat het in een afgesloten bunker gebeurd, vinden we het dan goed dat mensen elkaar zo toetakelen? Kunnen we geen enkel (deugd-/plicht-ethisch) argument bedenken waarom dat wellicht geen goed plan is?

Ik denk dat er een groep mensen is die geweld en agressie onvoldoende begrijpen en ze op basis van die misvatting categorisch afkeuren. Zeker, het feit dat mensen het nodig vinden te matten is aanleiding om eens te kijken waarom precies, maar tot die vraag is beantwoord (en dat zou lang kunnen duren c.q. gewoon in de aard van sommigen zitten) is het verstandig het bestaan van geweld te erkennen, en te begrijpen dat deze kanaliseren hoe dan ook te verkiezen is boven willekeurig afreageren.

Een kind moet leren naar de WC te gaan, en tot die tijd trekken we een luier om om het onvermijdelijke te voorkomen.

[battler]

Ryan1981 schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 15:17:
Geef die mensen die behoefte aan dit soort geweld hebben een opleding tot soldaat en stuur ze naar gebieden waarbij het geen zinloos geweld is maar verdediging van onschuldige mensen. Mogen ze wat mij betrefd nog een mooi salaris voor vangen ook!

Het leger heeft toch geen "sla ermaar op los" tactiek.

[Luxicon]

Het kan een oplossing zijn, maar het blijft schijn. Het probleem blijft bestaan. Plus dat het toestaan het in staat stelt zich erin te ontwikkelen, en het potentieel gevaarlijker is / wordt.

[Ryan1981]

battler schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 15:38:
[...]


Het leger heeft toch geen "sla ermaar op los" tactiek.

Hahaha ik zit hier moeite te doen mijn lach in te houden (op kantoor, je weet wel )

Misschien een speciale eenheid oprichten en die vooruit sturen.

[Brent]

Luxicon schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 15:39:
Het kan een oplossing zijn, maar het blijft schijn. Het probleem blijft bestaan. Plus dat het toestaan het in staat stelt zich erin te ontwikkelen, en het potentieel gevaarlijker is / wordt.

Denk dat kanaliseren een beter alternatief is dan het weiland. Misschien is er supervisie, een club, lidmaatschap, registratie, een verzekering.

Maar kleine jongens met veel energie en evt agressie vertellen dat agressie slecht is en ze het op laten kroppen lijkt me een goede manier om het soort hooligan explosies in stand te houden. Leraren zouden kinderen kunnen adviseren naar zo'n soort club sturen.

[Hann1BaL]

SomerenV schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 14:09:
1: Prima dat dit gebeurt. Liever ergens in een weiland dan tussen échte supporters.
2: Laten zoals het nu is en geen regels op gaan stellen. De reden dat dit werkt is door het gebrek aan regels. Deze mensen willen even helemaal los gaan zonder bemoeienis. Gewoon mano e mano, club tegen club.
3: Zelf op laten draaien voor de eventuele ziekenhuiskosten. Maar dan nog is dit waarschijnlijk goedkoper dan rellen in de stad, de politie die daarvoor nodig is, ambulancebroeders die paraat moeten staan en schade aan de omgeving.
4: Geen aandacht aan besteden verder. Als groepen willen knokken dan vooral doen, maar wel op zo'n manier dat niemand er last van heeft dus dan is het ergens in de bossen doen perfect.

3. Dit is niet te controleren en zal in ieder geval in NL niet werken. Je bent tegen ziektekosten verzekerd hoe erg het ook je eigen schuld is en wetende dat er iets aan de hand is zal een ambulance er heen moeten. Het is strafbaar om niet te helpen. De NL wet staat dit gewoon niet toe

4. Aandacht geven zal altijd gebeuren omdat de commerciele media er gewoon geld aan verdienen! En hoewel minimaal zal er zelfs in de bossen een vorm van hinder zijn aan troep en schade.

[Trommelrem]

Het gevaar is niet onze zorgverzekering. De zorg die ze ontvangen in het ziekenhuis moet toch worden betaald vanuit hun eigen privepot, omdat de polis dergelijk geweld expliciet uitsluit. Het zal ons dus niets gaan kosten.

Het gevaar is wel dat dit een platform wordt om te leren. Supporters bevechten elkaar nu op middeleeuwse wijze, maar zullen op den duur tactieken gaan ontwikkelen die de politie niet meer kan bijhouden.

[superwashandje]

ik mag toch hopen dat de politie middeleeuwse tactieken overstegen is

vraag is wel hoe ze dan op het ziekenhuis aankomen en of ze dan eerlijk genoeg zijn om te melden dat het eigen schuld dikke bult is. Ik gok van niet.

[RobinHood]

Trommelrem schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 15:59:
Het gevaar is niet onze zorgverzekering. De zorg die ze ontvangen in het ziekenhuis moet toch worden betaald vanuit hun eigen privepot, omdat de polis dergelijk geweld expliciet uitsluit. Het zal ons dus niets gaan kosten.

Het gevaar is wel dat dit een platform wordt om te leren. Supporters bevechten elkaar nu op middeleeuwse wijze, maar zullen op den duur tactieken gaan ontwikkelen die de politie niet meer kan bijhouden.

Gewoon de politie mee laten doen joh, kunnen de bijthonden hun tandjes weer eens in lekker mals vlees zetten, en er zijn ook wel de nodige agenten die wat stoom moeten afblazen.

En op hooligans die opgepakt zijn, mag men de nekklem oefenen! Jeej



Totaal krankzinnig idee, en het argument "dan kroppen ze het niet op" is ook behoorlijk dubieus.

Moeten we dat dan ook maar toelaten van mensen die zich frustreren dat ze maar 30 mogen in een woonwijk, terwijl je zo leuk door die krappe bochten zou kunnen driften met 100km/h? En moeten we het maar tolereren als iemand iemand verkracht "want tja, hij/zij moest even alle seksuele frustraties botvieren"?

Natuurlijk niet, maar, blijkbaar moet het wel gewoon kunnen als je wat agressie problemen hebt. Laten we 40 mensen met losse handjes bij elkaar zetten, wat kan er toch mogelijk misgaan

[RedHat]

RobinHood schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 16:08:
[...]


Moeten we dat dan ook maar toelaten van mensen die zich frustreren dat ze maar 30 mogen in een woonwijk, terwijl je zo leuk door die krappe bochten zou kunnen driften met 100km/h? En moeten we het maar tolereren als iemand iemand verkracht "want tja, hij/zij moest even alle seksuele frustraties botvieren"?

Ik mis hier alleen nog de godwin

Een klein beetje relativeren mag ook wel.

[Ryan1981]

RobinHood schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 16:08:
[...]

Gewoon de politie mee laten doen joh, kunnen de bijthonden hun tandjes weer eens in lekker mals vlees zetten, en er zijn ook wel de nodige agenten die wat stoom moeten afblazen.

En op hooligans die opgepakt zijn, mag men de nekklem oefenen! Jeej



Totaal krankzinnig idee, en het argument "dan kroppen ze het niet op" is ook behoorlijk dubieus.

Moeten we dat dan ook maar toelaten van mensen die zich frustreren dat ze maar 30 mogen in een woonwijk, terwijl je zo leuk door die krappe bochten zou kunnen driften met 100km/h? En moeten we het maar tolereren als iemand iemand verkracht "want tja, hij/zij moest even alle seksuele frustraties botvieren"?

Natuurlijk niet, maar, blijkbaar moet het wel gewoon kunnen als je wat agressie problemen hebt. Laten we 40 mensen met losse handjes bij elkaar zetten, wat kan er toch mogelijk misgaan

Er is volgens mij een film reeks die hier op inspeelt, hij heet The Purge (http://www.imdb.com/title/tt2184339/)

[battler]

Ryan1981 schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 16:19:
[...]


Er is volgens mij een film reeks die hier op inspeelt, hij heet The Purge (http://www.imdb.com/title/tt2184339/)

Het grote verschil is wel dat je daar per definitie mee doet. Hier zou het op vrijwillige basis zijn.

[Qwerty-273]

Ach laat ze toch lekker, waarom niet?
Het is beter op een weilandje of ergens in een bos, dan dat ze dat midden in de stad doen.
De mensen in het gevecht zijn daar voornamelijk vrijwillig (eventueel onder groepsdruk) maar daar zullen zeker niet perongeluk moeders met een baby op de arm tussen zitten (zoals bv met omstanders in een stad kan gebeuren). Als deze groep mensen hier echt behoefte aanheeft, zal het beter zijn om als handhaver van de wet op zulke "evenementen" een oogje dicht te knijpen. En wel hard en strikt te handhaven tijdens wedstrijden (voetbal) etc.

[Ryan1981]

battler schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 16:21:
[...]


Het grote verschil is wel dat je daar per definitie mee doet. Hier zou het op vrijwillige basis zijn.

Iteratie 1 van gedachte experiment:

Persoon heeft behoefte om agressie te uiten
Maak een lijst met sociaal geaccepteerde methode's om deze agressie los te laten
Kies voor deze persoon de beste optie uit de lijst
Werkt dit niet, ga alle oplossingen af tot er een wel werkt.
Werkt geen enkele oplossing? TBS met dwangverpleging Daar zitten een maar neuronen verkeerd verbonden.

Of dan toch toevoegen aan die eenheid die we op pad gaan sturen voor een veiligere wereld

[Pietervs]

Lees nogal wat over opkroppen van gevoelens. Dat dit soort figuren gevechten nodig zouden hebben.
Maar als ik het filmpje en bijbehorende tekst lees van Lekkerboeie86, lijken het mij toch meer een stel doorgesnoven idioten te zijn, die gevoelens niet herkennen al zouden ze er tegenaan lopen.

Wat dat betreft zit ik er dan ook wat dubbel in. Aan de ene kant zou het mooi zijn als er op deze manier eens wat minder opgefokte figuren vrij loslopen in de gemeenschap, het kaf zal van het koren gescheiden worden en door middel van Darwin komt de maatschappij vanzelf van de grootste idioten af.

Tegelijkertijd betwijfel ik of dit de maatschappij echt veiliger zal maken. Sterker nog: ik vrees dat er een aantal van die doorgesnoven randdebielen dit zullen zien als vrijbrief om op vrijdag-, zaterdag- en andere uitgaansavonden ook eens even flink los te gaan als ze voormalige of potentiële "tegenstanders" tegen komen.

[ Voor 4% gewijzigd door Pietervs op 10-10-2016 18:18 . Reden: Link naar bericht Lekkerboeie86 opgenomen ]

[Hokkie]

Qwerty-273 schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 16:26:
Ach laat ze toch lekker, waarom niet?
Het is beter op een weilandje of ergens in een bos, dan dat ze dat midden in de stad doen.
De mensen in het gevecht zijn daar voornamelijk vrijwillig (eventueel onder groepsdruk) maar daar zullen zeker niet perongeluk een moeders met een baby tussen zitten (zoals bv met omstanders in een stad kan gebeuren). Als deze groep mensen hier echt behoefte aanheeft, zal het beter zijn om als handhaver van de wet op zulke "evenementen" een oogje dicht te knijpen. En wel hard en strikt te handhaven tijdens wedstrijden (voetbal) etc.

Aha! een precedent scheppen dus? Ik lees: we kunnen niet handhaven, dus laat maar...

Vervolgens gaan we argumenten bedenken, want wat krom is moet recht natuurlijk

[RobinHood]

RedHat schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 16:12:
[...]


Ik mis hier alleen nog de godwin

Een klein beetje relativeren mag ook wel.

Wat valt er te relativeren?

Elkaar zinloos de hersens inslaan is met goede reden verboden in Nederland. Waarom zou je dat moeten toestaan zodat mensen hun frustraties kunnen ventileren? Op die manier kun je nog tal van andere dingen goedpraten omdat ze frustrerend zijn.

En, als je zo graag mensen klappen verkoopt, zijn er al plaatsen waar je dat prima kunt ventileren, net zoals je je need for speed kan ventileren op een trackday, kun je als wannabe vechtersbaas lekker gaan kickboxen of een andere vechtsport beoefenen.

Dit is wel een paar treedjes erger dan de lokale graffiti-spuiters een muurtje geven die ze helemaal onder mogen spuiten. Daar heeft inderdaad niemand last van, er is immers geen schade. Maar, als op zo'n knokveldje iemand een iets te harde klap op zijn bek krijgt, is er wel degelijk schade. Hij moet immers naar een arts, kan misschien wel niet werken, en daarvoor moeten normale mensen maar betalen?

"Ja, maar skydiven [en allerlei andere sporten] is ook gevaarlijk!" Ja, maar daar zijn regels om het zo veilig mogelijk te maken. Je springt met 2 gekeurde parachutes uit een gekeurd vliegtuig, nadat je les hebt gehad. Je hebt dus een behoorlijke garantie dat het goed afloopt, en het risico op problemen is pas groot als je zelf dingen gaat verkloten.

Het hele idee van een free-fight is juist dat er geen regels zijn [hooguit een soort gentleman's agreement] en al helemaal geen toezichthouders. Er is niks om het risico op serieuze verwondingen te verkleinen.

[Qwerty-273]

Hokkie schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 16:31:
Ik lees: we kunnen niet handhaven, dus laat maar...
Vervolgens gaan we argumenten bedenken, want wat krom is moet recht natuurlijk

Daar zijn we in Nederland ster in, kijk maar naar het gedoogbeleid van softdrugs en vele andere gedogen die we in NL volkomen "normaal" vinden (Hoe strikt wordt er bijvoorbeeld gehandhaaft op openbare dronkenschap?).
Het gaat juist niet om het zwart wit toepassen van regelgeving (of het bedenken ervan). Maar juist om standpunt te vinden waar de maatschappij meer aan zal hebben. Deze groep hooligans is natuurlijk geen voorbeeld burger, maar als we door deze afgezonderde freefights kunnen voorkomen dat meneer de hooligan de buren kort en klein slaat, of met zijn vrienden een terras leegmept met allerlei verwondingen van omstanders er bij, tja dan buig ik jouw kromme banaan het liefste kaarsrecht.

[mashell]

Ik denk niet dat het een goed idee is. Want het lost het probleem niet op. Het probleem is niet mensen agressie opproppen en daar een uitlaatklep voor zoeken. Het probleem is dat ze dat aan een totaal niet gerelateerde voetbalclub en de supporters van andere clubs koppelen. Als je met de Feijenoord supporters geknokt hebt op het strand dan staan een week later de FC Groningen supporters op de stoep.
De koppeling aan een sportcluib en daarmee competitie wakkkert de agressie alleen maar aan. Wat we moeten doen is de de koppeling tussen agressie en sportclub lossen. Agressie in een enkel persoon is veel beter te behandelen (luide muziek, sport, even een luchtje scheppen) dan van een groep.

[RobinHood]

Qwerty-273 schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 16:44:
[...]

Daar zijn we in Nederland ster in, kijk maar naar het gedoogbeleid van softdrugs en vele andere gedogen die we in NL volkomen "normaal" vinden (Hoe strikt wordt er bijvoorbeeld gehandhaaft op openbare dronkenschap?).
Het gaat juist niet om het zwart wit toepassen van regelgeving (of het bedenken ervan). Maar juist om standpunt te vinden waar de maatschappij meer aan zal hebben. Deze groep hooligans is natuurlijk geen voorbeeld burger, maar als we door deze afgezonderde freefights kunnen voorkomen dat meneer de hooligan de buren kort en klein slaat, of met zijn vrienden een terras leegmept met allerlei verwondingen van omstanders er bij, tja dan buig ik jouw kromme banaan het liefste kaarsrecht.

Maar, zal die afname er wel daadwerkelijk zijn? Er zijn nu al genoeg manieren om je agressie te kunnen ventileren, maar openbaar geweld is er nog meer dan genoeg.

Als dit soort mensen lekker willen rammen, dan doet ze het, of dat nou mag of niet. Zie ook de "sportieve rijders" die zich helemaal kunnen uitleven op Zandvoort of de Nurburgring, maar op een of andere rare manier zijn er nog heel veel mensen die als een maniak rijden.


Gedogen is eigenlijk een gedrocht van een maatregel, Heb je een beleid, hou je er dan aan. Is het niet handig om je eraan te houden, dan verander je het beleid.

Anders krijg je allerlei halfslachtige maatregelen en natte vinger werk over wat je wanneer wel of juist niet moet toepassen. En ook daar is het softdrugsbeleid een prachtig voorbeeld van. De overlast van wietkwekerijen is er gewoon, er is totaal geen toezicht op de geleverde kwaliteit en coffeeshops kunnen in principe ieder moment vriendelijk verzocht te worden om te sluiten.

En al die problematiek is gewoon keurig op te lossen als je het beleid verandert, waardoor er regulatie en toezicht komt. Maar, da's hier ietwat offtopic

[Ardana]

SomerenV schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 14:09:
3: Zelf op laten draaien voor de eventuele ziekenhuiskosten. Maar dan nog is dit waarschijnlijk goedkoper dan rellen in de stad, de politie die daarvoor nodig is, ambulancebroeders die paraat moeten staan en schade aan de omgeving.

Dit vind ik wel een zinnige. We zijn het land dat gedogen zo ongeveer heeft uitgevonden. Juist uit een kosten-baten-afweging. Waarom dan dit ook niet gedogen?

Het argument "je mag elkaar geen geweld aan doen" gaat niet op: zowel binnen de slaapkamer, als op de sportschool mag je elkaar geweld aan doen, mits beiden consent geven. Wat maakt het verschil met free-fights?

[ Voor 17% gewijzigd door Ardana op 10-10-2016 17:34 ]

[Freee!!]

Ardana schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 17:24:
[...]
Dit vind ik wel een zinnige. We zijn het land dat gedogen zo ongeveer heeft uitgevonden. Juist uit een kosten-baten-afweging. Waarom dan dit ook niet gedogen?

Het argument "je mag elkaar geen geweld aan doen" gaat niet op: zowel binnen de slaapkamer, als op de sportschool mag je elkaar geweld aan doen, mits beiden consent geven. Wat maakt het verschil met free-fights?

Dat zijn inderdaad ook ongeveer mijn overwegingen. Gegeven dat er een aantal personen zijn die graag met elkaar op de vuist willen en ook gegeven dat het toch niet lukt om dat tegen te gaan, is dit gedogen de minste van de mogelijke kwaden. Dat daarmee de kosten voor de samenleving (schade aan binnensteden, politieinzet, onschuldige omstanders etc.) ook geminimaliseerd worden, maakt dit ook op dat punt de minste van de kwade mogelijkheden. Ideaal is natuurlijk anders, maar in een ideale samenleving zouden die personen die behoefte ook niet voelen.

[virtualite]

Joostje123 schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 09:50:
[...]


Tsja dat is het zelfde als dikke mensen, drinkende mensen, rokende mensen.
Daar betalen we ons ook helemaal blauw aan.
Het zorgt wel voor dat de samenleving hier minder last van heeft dat is ook wat waard.
En als hierdoor politieinzet kan verminderd worden is dat ook een kostenlast minder!

Een erg kortzichtige reactie m.b.t. mensen met verslavingen.

Hier een roker die spreekt... Ik denk dat ik mijn ziektekosten gedurende alle jaren dikke belastig wel ruimschoots heb terug betaald.

Ik ben (nog) niet ziek, maar ik denk dat de belachelijk hoge prijzen een hoop, wellicht zelfs wel meer dan de kosten dekt van een roker.

Rokers zullen wellicht eerder sterven en dat is ook een grote bijkomende besparing voor het Nederlandse volk. Er hoeft over een kortere periode maar een aow betaald te worden.

Zelfde qua levensvetwachting zal ongetwijfeld ook gelden voor mensen met overgewicht en alcoholgebruik.

[TheBrut3]

Rekcor schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 09:32:
degradeer je deze mensen tot beesten. Dat is een goed argument om e.e.a. niet toe te staan.

Dan klopt het verhaal toch weer? We zijn toch ook met z'n allen beesten? Enkel door onze techniek zijn we luie en vooral softe jagers geworden, weinig jongeren die tegenwoordig een dier groter dan een strontvlieg af durven te maken.

Tegen dergelijke matpartijen op afgelegen locaties heb ik overigens helemaal niets. Niemand heeft er op deze manier last van en de regels zijn duidelijk. Overigens speelt dit al heel erg lang, vreemd weer dat de media en de mensen die leven op afstand van de normale wereld (of gewoon luie gapers) er nu pas achter komen.

[apis29]

Denniz0229 schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 14:44:
[...]
ik kijk voor vermaak wel eens van dit soort hooligan filmpjes en het valt mij op dat die oostblokkers aardig eerlijk zijn. geen wapens, KNOCKOUT op de grond is stoppen en eerlijke teams.

Random voorbeeldje (aangezien ik het 'op de grond is stoppen' al minstens twee keer tegenkom in dit topic) YouTube: Сонная пол&#11...

Nou wordt het al gauw weggezet als een Fightclub wannabe, stoomaflatend ratjetoe maar er zit wel iets van een (onofficiele) competitie/ranglijst structuur achter voor zover ik het gezien heb/ bragging rights.

Toepasselijk plaatje voor het topic

[ Voor 23% gewijzigd door apis29 op 10-10-2016 23:08 ]

[tinzarian]

Qwerty-273 schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 16:26:
Ach laat ze toch lekker, waarom niet?
Het is beter op een weilandje of ergens in een bos, dan dat ze dat midden in de stad doen.

Het is beter dat ze het helemaal niet doen. Het is niet alsof ze het recht hebben om te matten. Niet in het bos en niet in de stad.

De mensen in het gevecht zijn daar voornamelijk vrijwillig (eventueel onder groepsdruk) maar daar zullen zeker niet perongeluk moeders met een baby op de arm tussen zitten (zoals bv met omstanders in een stad kan gebeuren). Als deze groep mensen hier echt behoefte aanheeft, zal het beter zijn om als handhaver van de wet op zulke "evenementen" een oogje dicht te knijpen. En wel hard en strikt te handhaven tijdens wedstrijden (voetbal) etc.

Als deze groep mensen daar echt behoefte aan heeft zouden ze eens goed bij zichzelf te rade moeten gaan wat er mis met ze is, en waarom ze niet beter zelf een einde aan hun armzalige leven zouden maken. Daar zou iedereen bij gebaat zijn.

[Arrne]

Zeggen dat het toegestaan wordt, en als die idioten mooi bij elkaar in een weiland staan heb je een mooie gelegenheid voor ME'ers in opleiding om eens goed te oefenen.

[Beun de Haas]

Je moet er niet te moeilijk over doen vind ik. Moet dan alles gereguleerd zijn, met de risico's zoveel mogelijk afgedekt door regels en vangnetten? Het zou maar een saaie boel worden denk ik. Dan zijn dingen zoals in dit filmpje namelijk als volgende aan de beurt en dat zou zonde zijn.

[RobinHood]

Beun de Haas schreef op dinsdag 11 oktober 2016 @ 01:23:
Je moet er niet te moeilijk over doen vind ik. Moet dan alles gereguleerd zijn, met de risico's zoveel mogelijk afgedekt door regels en vangnetten? Het zou maar een saaie boel worden denk ik. Dan zijn dingen zoals in dit filmpje namelijk als volgende aan de beurt en dat zou zonde zijn.

In walls en pits zijn anders echt extreem duidelijke sociale regels. Natuurlijk gaat het wel eens fout en krijgt iemand een elleboog tegen zijn neus, maar ik heb nog nooit gehoord over een massale vechtpartij tussen metalheads bij een festival.

Dit zijn geen freefightende hooligans namelijk, geen mensen die iemand anders haten omdat zij rood-wit dragen in plaats van wit-rood. Dit is een beetje duw en trekwerk tussen liefhebbers van zware metalen, waarbij het juist de bedoeling is dat je elkaar geen pijn doet en al helemaal niet omver gooit, en erna drink je met elkaar een pilsje, zeg je "zo'n goede pit heb ik nog nooit gehad" en ben je een soort BFF.

Overigens zijn er wel eens festivals etc waar het niet helemaal de bedoeling is dat je een pit maakt, wordt alleen niet altijd even veel van aangetrokken

[Stoney3K]

RobinHood schreef op dinsdag 11 oktober 2016 @ 15:09:
[...]

In walls en pits zijn anders echt extreem duidelijke sociale regels. Natuurlijk gaat het wel eens fout en krijgt iemand een elleboog tegen zijn neus, maar ik heb nog nooit gehoord over een massale vechtpartij tussen metalheads bij een festival.

Ik heb ook de indruk dat het vechten tussen hooligans niet is om iemands agressie te ventileren, maar puur om een uitlaatklep te zoeken naar de haat voor andere voetbalclubs en voor het kuddegedrag (al dan niet aangewakkerd door alcohol).

Net zoals een verkrachter niet ophoudt als je hem een avondje op de Wallen kado doet, want dat draait niet om de sex, maar om het uitoefenen van macht op iemand anders.

Als je deze hooligans hun agressie dus op iets anders wil laten botvieren dan moet je goed zoeken. Het gaat om clubtrots en om alfa-gedrag, niet puur om het knokken.

[De_Bastaard]

Waarom niet gewoon in de arena? Misschien zijn er zelfs nog wel mensen die er voor willen betalen om het vanaf veilige afstand te zien.

Is het ook meteen een soort-van gecontroleerd

[Freee!!]

De_Bastaard schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 07:49:
Waarom niet gewoon in de arena? Misschien zijn er zelfs nog wel mensen die er voor willen betalen om het vanaf veilige afstand te zien.

Is het ook meteen een soort-van gecontroleerd

Klinkt logisch, maar krijg je dan geen ellende met supporters van beide teams die buiten die arena met elkaar gaan rellen

[FunkyTrip]

Denniz0229 schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 14:44:
ik kijk voor vermaak wel eens van dit soort hooligan filmpjes en het valt mij op dat die oostblokkers aardig eerlijk zijn. geen wapens, op de grond is stoppen en eerlijke teams.
dat is compleet iets anders als wat er in beverwijk is gebeurt.

In de filmpjes die ik allemaal check trappen ze de personen die op de grond liggen vrolijk verder in elkaar hoor. Al stoppen ze wel zodra de winnaar bekend is.

[polthemol]

FunkyTrip schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 10:46:
[...]


In de filmpjes die ik allemaal check trappen ze de personen die op de grond liggen vrolijk verder in elkaar hoor. Al stoppen ze wel zodra de winnaar bekend is.

veel filmpjes komen vanuit het Oostblok. Die zijn nog altijd veelal aan het proberen de oude Britse hooligancultuur te overtreffen. Vergeleken met wat in Europa speelt is dat een heel ander ding dan waar nieuwsuur mee kwam.

Opmerkelijk trouwens veel reacties: het idee is dat het laag gedrag is, maar de meeste reacties komen met oplossingen die toch ook niet bepaald verder komen dan het voldoen aan wat eigen primaire emoties.

Imo: als mensen met elkaar overeen komen om op de vuist te gaan en niemand heeft er last van voor de rest, prima. Het gedoe over ziektenkosten ed.: ik betaal nu ook bij voor mensen die jaarlijks op wat houten latten een berg af gaan zoeven of die op zondag hun knie aan gort helpen op een of ander vaag voetbalveldje enz enz. Dat is een slippery slope waar je op komt.

[Witte]

Dan zijn liquidaties in de onderwereld ook prima, zolang het maar niet midden op straat gebeurt.

Ik vind het idee dat mensen afspreken om elkaar als primitieve dieren te gaan aftuigen echt compleet bezopen, of dit nu in een veldje bij Beverwijk, op de Maasvlakte of voor de Kuip is, en de vergelijking met sportbeoefening - waarbij de intentie normaal gesproken niet ligt in het verwond raken cq een ander verwonden - gaat helemaal mank. Sport is in onze cultuur een waarde - dat daar wel eens iemand bij gewond raakt, is jammer, maar helaas. Extreme sporten zoals downhillen op een fietsje, off-piste skiën, bergbeklimmen etc. vallen daar m.i. terecht buiten: het grote risico op verwonding en bijkomende (hoge) kosten is iets wat niet op de maatschappij afgewimpeld kan worden.

Ik heb een paar van die filmpjes gezien en wat mij opvalt is dat de lieden compleet losgaan, niets ontziend en zelfs vol schoppen en springen op hoofden van mensen die op de grond liggen. Alles voorzien van een stoer muziekje. Geweld wordt zo behoorlijk verheerlijkt. Dit is toch op geen enkele manier ook maar een beetje goed te praten
Alleen klikken als je tegen geweld kan...https://www.youtube.com/watch?v=YSS-154FAvs

[ Voor 27% gewijzigd door Witte op 14-10-2016 14:55 ]

[Jeroenneman]

Waarom springt RTL of SBS hier nog niet op?

Laat die vechtersbazen een contractje tekenen, pleur ze in een echte arena, en laat ze lekker elkaar afmaken ten einde vermaak voor het publiek.

Vul dat aan met een paar live performances in Ahoy of de Kuip á la het oude Rome, en het geld stroomt binnen. En aangezien die vechtersbazen toch niks te doen hebben, naast elkaar het klein beetje intelligentie wat er nog over is uit de harses te slaan, zou je meer dan genoeg deelnemers moeten hebben voor je shows.

[De_Bastaard]

^^ dit. In feite is het ook gewoon niet anders dan UFC of andere MMA gevechten, behalve dan dat er misschien nog wat minder regels zijn. Zolang ze daar zelf voor tekenen en afstand doen van whatever zorg-recht je nog hebt heb ik er geen probleem mee.

[Maasluip]

Jeroenneman schreef op vrijdag 14 oktober 2016 @ 14:51:
Waarom springt RTL of SBS hier nog niet op?

Ze hebben al zo'n soort format: Mijn huis uit heet dat geloof ik. Okee, het is niet gericht op vechten, maar het zal wel onderdeel van het format zijn.