Je mag andere niet in hun vrijheid beperken

[Rekcor]

Stelling: Je mag andere niet in hun vrijheid beperken

Dit is m.i. het onderwerp waar we steeds op uitkomen: gelovigen mogen de vrijheden van anderen niet inperken, ook al menen ze daar goed mee te doen. 'Vrijheid' even losjes gedefinieerd als: 'doen wat je wilt, zolang je anderen geen schade toebrengt'.

Waar ik in geïnteresseerd ben, is waar deze stelling op gebaseerd is. Voor christenen is het namelijk betrekkelijk eenvoudig om dit soort stellingen te onderbouwen: gewoon kijken wat er in de bijbel staat (al kan dat ook een hele klus zijn). Maar als je niet gelooft in een hogere macht, hoe onderbouw je dan deze stelling?

Ik zou graag zien dat we elkaar in dit topic niet aanvallen (ik beloof bij dezen plechtig dat ook niet te doen ), maar dat we elkaar alleen (kritisch) bevragen.

[Trommelrem]

Huh? Ik vind het een beetje een debiele stelling die onhoudbaar is.

Ik ben allochtoon. Waar ik vandaan kom, mogen we op een bepaalde geweldadige manier iets doen. Dat is daar onze vrijheid. Hier in Nederland is dat wettelijk niet toegestaan. Of zullen we alle wetboeken maar meteen weggooien? Ik ben in Nederland dus heb ik het met die wet te doen die in dit geval mijn vrijheid beperkt.

De bovenstaande stelling is echt op geen enkele manier te onderbouwen. Het hele idee van een maatschappij is dat je bepaalde vrijheden beperkt.

-edit-
onhoudbaar ipv kant noch wal.

[ Voor 11% gewijzigd door Trommelrem op 13-09-2016 08:58 ]

[Daniel36]

also: grammarnazi modus: het is anderen ipv andere
en Trommelrem: een stelling die kant nog wal raakt.

bedankt, carry on

[corset]

Ik denk dat het wel kan werken als je de stelling aanpast:

Je mag anderen niet in hun vrijheid beperken, zolang dit binnen de wet past en geen schade veroorzaakt aan anderen en/of eigendommen

Helaas pakt dat toch wat minder Ik ben het op zich wel met de stelling eens. Als je ziet hoeveel iedereens leven nu wordt bepaald door alles en iedereen, hoeveel bedrijven vinden dat we moeten worden beschermd etc. Ik vind het erg eng worden.

Als mensen rare dingen willen doen met elkaar, alleen of whatever. En daarbij binnen de wet werkt, en niemand wat aan doet. Dan moet dat toch kunnen?

[ Voor 17% gewijzigd door corset op 13-09-2016 08:55 ]

[Firefly III]

Vrijheid is toch een illusie. Je wordt aan alle kanten beperkt in je doen en laten door mensen en regels en noem het maar op. Dus jammeren "je mag anderen niet in hun vrijheid beperken" is een beetje gek.

Volgens mij kan je de TT beter aanpassen: "als ik je niet leuk vind mag je mijn vrijheid niet beperken".

[Verwijderd]

Bedoel je anderen? Anyway in je eigen definitie hanteer je al direct een beperkende factor. Namelijk je mag anderen geen schade toebrengen?

Waarom doe je dat? Wellicht geeft dat meteen antwoord op je vraag waar de stelling op gebaseerd is.
De maatschappij is nou eenmaal op een bepaalde manier opgebouwd, waar vrijheden samenkomen zullen vrijheden beperkt moeten worden.

Daniel36 schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 08:54:
also: grammarnazi modus: het is anderen ipv andere
en Trommelrem: een stelling die kant nog wal raakt.

bedankt, carry on

Euhm het is wel degelijk noch. Slechte nazi zou je geweest zijn.

[Dido]

Rekcor schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 08:41:
Dit is m.i. het onderwerp waar we steeds op uitkomen: gelovigen mogen de vrijheden van anderen niet inperken, ook al menen ze daar goed mee te doen. 'Vrijheid' even losjes gedefinieerd als: 'doen wat je wilt, zolang je anderen geen schade toebrengt'.

Ik denk niet dat er veel mensen zijn, behalve misschien sommige gelovigen, die jouw stelling alleen op gelovigen zouden willen laten slaan.

Ben wel benieuwd waarom jij je stelling beperkt tot gelovigen.

Waar ik in geïnteresseerd ben, is waar deze stelling op gebaseerd is. Voor christenen is het namelijk betrekkelijk eenvoudig om dit soort stellingen te onderbouwen: gewoon kijken wat er in de bijbel staat (al kan dat ook een hele klus zijn). Maar als je niet gelooft in een hogere macht, hoe onderbouw je dan deze stelling?

Voor iemand die niet gelooft is jouw bijbel net zo'n logisch onderbouwing als een brief van m'n opa. Je idee dat jouw onderbouwing dus eenvoudig is, raakt voor een niet-gelovige kant noch wal.

Een niet religiegebonden onderbouwing kan zijn de zogenaamde gulden regel (die het christendom trouwens ook zou moeten kennen) en die er in twee smaken is:

* Behandel een ander zoals jij behandeld wilt worden.
* Behandel een ander niet zoals je zelf niet behandeld wilt worden.

Nu wordt ik er gelukkig van als ik (binnen bepaalde grenzen) kan kiezen wat ik doe, dus is het voor mij vanzelfsprekend dat ik anderen die vrijheid ook laat.

Trommelrem schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 08:49:
Huh? Ik vind het een beetje een debiele stelling die kant noch wal slaat.

Ik ben allochtoon. Waar ik vandaan kom, mogen we op een bepaalde geweldadige manier iets doen. Dat is daar onze vrijheid. Hier in Nederland is dat wettelijk niet toegestaan. Of zullen we alle wetboeken maar meteen weggooien? Ik ben in Nederland dus heb ik het met die wet te doen die in dit geval mijn vrijheid beperkt.

Met dat geweld beperk je de vrijheid van een ander, en daarmee valt het dus prima onder die "debiele" stelling.

Gefeliciteerd, er wordt nota bene opgeroepen om het netjes te houden en de eerste reactie heeft het over "debiel" en reageert op halve zinnen.

[Trommelrem]

Dido schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 08:58:
[...]
Met dat geweld beperk je de vrijheid van een ander, en daarmee valt het dus prima onder die "debiele" stelling.

Gefeliciteerd, er wordt nota bene opgeroepen om het netjes te houden en de eerste reactie heeft het over "debiel" en reageert op halve zinnen.

"Ik vind" is een mening en valt prima binnen de categorie netjes.
Wie zegt overigens dat je met dat geweld de vrijheid van een ander beperkt? Er zijn zat andere geweldadige zaken die de vrijheid van anderen niet direct beperken.

[ Voor 7% gewijzigd door Trommelrem op 13-09-2016 09:04 ]

[Verwijderd]

Rekcor schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 08:41:
Maar als je niet gelooft in een hogere macht, hoe onderbouw je dan deze stelling?

Moraliteit staat los van geloof, ondanks dat diverse geloven verschillende vormen van moraliteit kennen. Een ongelovige is geen moraalloze.

Juist het idee dat je geloof of religie nodig zou hebben om een moreel mens te zijn is verontrustend.

[emnich]

Trommelrem schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 09:02:
[...]
Wie zegt overigens dat je met dat geweld de vrijheid van een ander beperkt?

echt?

OT:
Je perkt altijd de vrijheid van anderen in en zal dus een afweging moeten maken van de verschillende vrijheden. Dat blijft subjectief maar zoals de trol hierboven probeert te ontkrachten staat lichamelijke vrijheid ergens bovenaan de vrijheden die (voor mij) het zwaarste wegen.

[Dido]

Trommelrem schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 09:02:
"Ik vind" is een mening en valt prima binnen de categorie netjes.
Wie zegt overigens dat je met dat geweld de vrijheid van een ander beperkt?

"Ik vind je een achterlijke klootzak" is ook een mening, maar ook niet netjes. Waarom zou een mening netjes zijn? "Ik vind" ervoor plakken is sowieso een leuk semantisch gebbetje maar weinig zinvol in een normale discussie.

Vrijheid is een rekbaar begrip, maar veel mensen zullen er toch onder verstaan dat je vrij bent om zonder geweld van anderen te leven (tenzij je daar voor kiest, maar SM is ook in Nedelrand toegestaan - dus ik ga er maar vanuit dat dat niet bedoeld werd).

JCE schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 08:57:
Vrijheid is toch een illusie. Je wordt aan alle kanten beperkt in je doen en laten door mensen en regels en noem het maar op. Dus jammeren "je mag anderen niet in hun vrijheid beperken" is een beetje gek.

Volgens mij kan je de TT beter aanpassen: "als ik je niet leuk vind mag je mijn vrijheid niet beperken".

Ik zou de stelling dan ook eerdre lezen als een (niet ideale) verwoording van de gulden regel.

Als je die als leidraad neemt, valt het wel mee met de "rare" beperkingen in onze samenleving en wetgeving, hoewel er best een paar zijn die niet zo makkelijk te verantwoorden zijn. Maar niet mogen moorden, of zelfs maar te hard rijden (hey, ik heb liever niet dat jij mij in gevaar brengt, dus ligt het voor de hand dat ik ook jou niet in gevaar breng) zijn uitstekend te onderbouwen.

Jouw voorgestelde versie komt wat slachtofferig over, alsof je wilt zeggen dat iedereen alles mag, behalve jij, want jij mag niets, want ze vinden je niet leuk.

[ Voor 12% gewijzigd door Dido op 13-09-2016 09:09 ]

[Verwijderd]

Trommelrem schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 09:02:
[...]

"Ik vind" is een mening en valt prima binnen de categorie netjes.
Wie zegt overigens dat je met dat geweld de vrijheid van een ander beperkt? Er zijn zat andere geweldadige zaken die de vrijheid van anderen niet direct beperken.

Wikipedia: Geweld
Geweld beperkt per definitie de vrijheid van een ander.

JCE schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 08:57:
Vrijheid is toch een illusie. Je wordt aan alle kanten beperkt in je doen en laten door mensen en regels en noem het maar op. Dus jammeren "je mag anderen niet in hun vrijheid beperken" is een beetje gek.

Volgens mij kan je de TT beter aanpassen: "als ik je niet leuk vind mag je mijn vrijheid niet beperken".

Ongebreidelde vrijheid wellicht. Toch kun je blij zijn met de vrijheden die je in Nederland hebt, zeker vergeleken met bepaalde andere landen in de wereld.

[Trommelrem]

Dido schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 09:06:
[...]

"Ik vind je een achterlijke klootzak" is ook een mening, maar ook niet netjes. Waarom zou een mening netjes zijn? "Ik vind" ervoor plakken is sowieso een leuk semantisch gebbetje maar weinig zinvol in een normale discussie.

Een mening is in vrij veel gevallen niet netjes. Ik heb het geloof achter mij gelaten. Als ik mijn mening daarover deel met mijn mede-allochtonen, dan vinden ze mij allemaal een achterlijke klootzak.Van mij mogen zij dat vinden en op die manier zeggen. Dat is hun vrijheid. Zolang "ik vind" erbij zit, vind ik het niet vervelend om te horen. Zou een beetje vreemd zijn als ik dat wel vervelend vind om te horen, het is immers hun mening.

Vrijheid is een rekbaar begrip, maar veel mensen zullen er toch onder verstaan dat je vrij bent om zonder geweld van anderen te leven (tenzij je daar voor kiest, maar SM is ook in Nedelrand toegestaan - dus ik ga er maar vanuit dat dat niet bedoeld werd).

Daarom bepaalt de wet de grens van de vrijheid want een rekbaar begrip is voor de gemiddelde mens niet te begrijpen. Voorziet de wet daar niet in, dan bepaalt de rechter dat aan de hand van jurisprudentie.

Verwijderd schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 09:06:
[...]

Wikipedia: Geweld
Geweld beperkt per definitie de vrijheid van een ander.

Neen. Volgens de Vandale niet, maar ook niet volgens het Wiki artikel.

[ Voor 11% gewijzigd door Trommelrem op 13-09-2016 09:18 ]

[emnich]

Trommelrem schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 09:15:
[...]

Een mening is in vrij veel gevallen niet netjes. Ik heb het geloof achter mij gelaten. Als ik mijn mening daarover deel met mijn mede-allochtonen, dan vinden ze mij allemaal een achterlijke klootzak.Van mij mogen zij dat vinden en op die manier zeggen. Dat is hun vrijheid. Zolang "ik vind" erbij zit, vind ik het niet vervelend om te horen. Zou een beetje vreemd zijn als ik dat wel vervelend vind om te horen, het is immers hun mening.

En je vind het wel erg om te horen als ze er niet `ik vind` bij zeggen? Dat is toch raar, de boodschap is toch hetzelfde?

[...]
Neen. Volgens de Vandale niet, maar ook niet volgens het Wiki artikel.

Ik ga er vanuit dat we het hebben over geweld tegen personen en niet tegen zaken. Kan je een voorbeeld geven wanneer geweld géén beperking van de vrijheid is? Ik kan me er niets bij voorstellen namelijk.

[Jester-NL]

Rekcor schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 08:41:
(...)
Waar ik in geïnteresseerd ben, is waar deze stelling op gebaseerd is. Voor christenen is het namelijk betrekkelijk eenvoudig om dit soort stellingen te onderbouwen: gewoon kijken wat er in de bijbel staat (al kan dat ook een hele klus zijn). Maar als je niet gelooft in een hogere macht, hoe onderbouw je dan deze stelling?

Ik krijg altijd een beetje jeuk van mensen die menen dat hun moraal beter is dan de mijne, en dat baseren op hun geloof.

Rekcor: wat mij betreft bouw je je hele leven op de wetten, afspraken en voorschriften in jouw versie van jouw heilige boek. En wat mij betreft doet iedere moslim, jood, christen, pastafarari, hindoe, boedist en noem ze maar dat ook. Als gelovige heb jij die vrijheid, gun ik je die vrijheid.
Ik ga echter vre-se-lijk met mijn hakken in het zand op het moment dat ik (als niet-gelovige) me op enigerlei wijze de wet voorgeschreven moet laten worden door een religie. Die antipathie voor religies heb ik zonder aanziens des persoons, of de god waar je in kiest te geloven. Jouw heilig boek komt niet overeen met het heilig boek van je buurman, en komt met wetten en beperkingen die ondertussen de tand des tijds niet hebben overleefd. Dat jij die regels aan jezelf wil opleggen... mijn zegen heb je.
Echter... ik geloof niet in jouw god, en niet in zijn geboden. Dat maakt mij niet een immoreel mens. Mijn moraal komt alleen niet uit jouw boek. Jouw regels, jouw christelijk boek, beperken mij echter in mijn vrijheid omdat er ooit dingen bepaalt zijn die ondertussen niet meer relevant zijn.
Nogmaals, jij mag je wat mij betreft zoveel inperken als je wilt, op basis van je heilig boek. Maar waarom moet ik in mijn vrijheden beperkt worden door regels die jouw god van jouw verlangd? Terwijl het je op geen enkele manier raakt als ik dat in mijn leven wel, en jij in jouw leven niet doet?

[Waarnemer]

Vrijheid is prima vervat in hoofdstuk 1 van onze grondwet. http://www.parlement.com/..._grondwet_volledige_tekst


De fout die in de hoofden van de mensen wordt gemaakt is dat de (grond)wet een "overeenkomst" is tussen de bevolking en de staat/overheid.
Dat is het niet, het is een overeenkomst die ook van toepassing is tussen mensen onderling. Dat wetten worden ingediend en goedgekeurd door regeringen, 1e en 2e kamers en dat de Koning ze bekrachtigd, doet daar niets aan af. Regeringen en kamers zijn volksvertegenwoordigers in een afgespiegelde samenstelling van onze (kiesgerechtigde) bevolking. Elke 4 jaar mogen we een nieuwe afspiegeling kiezen. (let wel leden van het kabinet hebben GEEN stemrecht in de kamers.

Anyway.
Er is dus geen "heilig" boek nodig met daarin opgenomen "moraliteit" die je nodig hebt om jouw vrijheid te hebben, net zomin als er iemand anders is met een "boek" in de hand die jou je vrijheid kan ontnemen. Net zomin dat iemand zonder zo'n "boek" dat kan met iemand die wel een "heilig boek" heeft.
We zijn in nederland in de gelukkige situatie een grondwet te hebben die weliswaar een "10 geboden" oorsprong kent, maar door de verlichting die in de Nederlanden heeft plaatsgevonden vrij is van direct religieuze regels en wetten."

Als je vanuit je overtuiging vindt dat regels in onze grondwet niet streng genoeg zijn. Dan kun je dat vinden, dan mag je die strengere regels prima toepassen op jezelf. Geen enkel probleem. Maar laat anderen erbuiten.

[killerbee1958]

Rekcor schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 08:41:
[...]


Dit is m.i. het onderwerp waar we steeds op uitkomen: gelovigen mogen de vrijheden van anderen niet inperken, ook al menen ze daar goed mee te doen. n.

Net als Jester-NL denk ik dat hier de angel zit.
Niemand kan voor een ander bepalen wat goed is.

Vrijheid zou dus inderdaad moeten zijn dat we elkaar vrij laten in doen en laten zolang dat anderen inderdaad niet schaadt.

En daar zit natuurlijk altijd de nuance. Want wat de een als niet schadelijk ziet kan de ander weer als heel belemmerend ervaren.
Zonder daar allerlei moelijke voorbeelden zoals geweld ed bij te kiezen kan je ook aan een voorbeeld denken als het dragen van een veiligheidsgordel in een auto.
Ik schaad niemand anders als ik dat niet doe behalve mezelf. En die keus zou ik moeten hebben als vrijheid inderdaad ongebreideld toegestaan zou worden.

Maar als gemeenschap beperken we die vrijheden nu eenmaal (zoals ook door Trommelrem opgemerkt).

Maar ik geloof zelf dat we al heel dicht bij een prachtige samenleving zouden kunnen komen als de basis van deze stelling wel gehanteerd zou worden zoals mooi door Jester-NL verwoord.

Laat iedereen nu lekker doen wat hij of zij wil zolang het een ander niet schaadt en laten we vooral ophouden met elkaar te proberen te overtuigen van wat het enige juiste om te doen zou zijn.

Zo, ik ga weer van mijn zeepkist af.

[Mx. Alba]

Herhaling van het gesloten topic Vrijheden van anderen inperken - derhalve deze ook een slotje.

[ Voor 13% gewijzigd door Mx. Alba op 13-09-2016 12:09 ]