Vraag


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Nobby
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 19:32
Voor mijn werk zit ik regelmatig in Zwitserland en heb schade gereden terwijl ik van de vestiging in Zurich naar Geneve reed. Jammer genoeg was het mijn schuld, hebben we de papieren netjes ingevuld en heb ik mijn weg vervolgd. Het was zeker niet opzettelijk of roekeloos, gewoon stomme parkeerschade.

Dit heb ik direct bij mijn werkgever gemeld en na een tijdje kreeg ik dan ook een aanslag voor de schade op mijn zakelijke creditcard. Kosten op deze zakelijke creditcard moet ik altijd verantwoorden met een bon en de categorie etc in Concur. Een expense management systeem.

De huur auto heb ik gehuurd met de vereiste referentie van mijn werkgever bij het verplichte huurbedrijf.

Nu heeft HR mij verteld dat ik de ongeveer 1000 euro moet aanmerken als prive kosten, zij zullen deze dan van mijn volgende salaris inhouden en dan krijg ik (ooit) het geld terug van de verzekeraar. Maar ik heb ook nog niet beantwoord gekregen of ik alles zal terugkrijgen.

Nu heb ik zelf op internet rondgekeken en overal lees ik dat de werkgever verantwoordelijk is. Ik wil dan ook helemaal niet tussen de werkgever en de verzekeraar in zitten.

Alleen werkt HR helemaal niet mee, "het hoort zo" is het enige wat ze zeggen.

Ik heb ook bij het FNV gevraagd en die vinden het ook raar, alleen ben ik naar de verkeerde afdeling doorverwezen (letsel) en die konden me niet helpen.

Het handboek/contract zegt hier ook niets over.

Iemand tips/referenties die ik kan aandragen bij HR dat ik er tussen uit kan en dat zij dit oppakken zoals ik vind/denk dat ze zouden moeten doen?

From all the things I have lost, I miss my mind the most - Ozzy
Uitvindingen zijn niets anders dan betere middelen naar een slechter doel - Berry van Aerle
Het uitzetten van je pc is als het dooddrukken van een muis, dat doe je niet zo makkelijk.

Alle reacties


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Arjant2
  • Registratie: Augustus 2007
  • Laatst online: 19:49
https://www.juridischloke...nsprakelijkheid-werknemer

Tenzij anders in je cao of arbeidsovereenkomst staat is je werkgever aansprakelijk.
Dus als daar niets in vermeld staat dan niet accepteren dat ze dit inhouden en wijzen op de wet. Jij bent dan niet aansprakelijk maar je werkgever. Tenzij de werkgever kan bewijzen dat je met opzet de schade hebt gemaakt, maar dat is vrij lastig hard te maken.

[ Voor 45% gewijzigd door Arjant2 op 07-09-2016 19:58 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • President
  • Registratie: Februari 2015
  • Laatst online: 21:50
Arjant2 schreef op woensdag 07 september 2016 @ 19:55:
https://www.juridischloke...nsprakelijkheid-werknemer

Tenzij anders in je cao of arbeidsovereenkomst staat is je werkgever aansprakelijk.
uit de TS wordt niet duidelijk of het onder werktijd gebeurde?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Nobby
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 19:32
Arjant2 schreef op woensdag 07 september 2016 @ 19:55:
https://www.juridischloke...nsprakelijkheid-werknemer

Tenzij anders in je cao of arbeidsovereenkomst staat is je werkgever aansprakelijk.
Dus als daar niets in vermeld staat dan niet accepteren dat ze dit inhouden en wijzen op de wet.
Dat heb ik ook al aangegeven, maar HR vind dat de verzekeraar dit gaat regelen met mij. Dus dat het maar tijdelijk is. Ik wil er helemaal tussen uit en dat zij dit direct gaan regelen met de verzekeraar en dat ik het niet hoeft voor te schieten.
tweakerdennis schreef op woensdag 07 september 2016 @ 19:57:
[...]

uit de TS wordt niet duidelijk of het onder werktijd gebeurde?
Tijdens werktijd, 's ochtends in Zurich gewerkt en toen naar de vestiging in Geneve om daar verder te werken.

[ Voor 20% gewijzigd door Nobby op 07-09-2016 20:01 . Reden: Netjes blijven :) ]

From all the things I have lost, I miss my mind the most - Ozzy
Uitvindingen zijn niets anders dan betere middelen naar een slechter doel - Berry van Aerle
Het uitzetten van je pc is als het dooddrukken van een muis, dat doe je niet zo makkelijk.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Arjant2
  • Registratie: Augustus 2007
  • Laatst online: 19:49
Op wiens naam stond de auto gehuurd en derhalve ook op wiens naam de verzekering?
Als dat op jouw naam is dan ben jij wel de partij waar de verzekering mee te maken heeft.
Echter dan zou ik wel aangeven aan je werkgever dat als de verzekering niet uitbetaald de werkgever aansprakelijk is voor de schade. Derhalve hoe dan ook die 1000 euro dien jij terug te krijgen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Nobby
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 19:32
Arjant2 schreef op woensdag 07 september 2016 @ 20:02:
Op wiens naam stond de auto gehuurd en derhalve ook op wiens naam de verzekering?
Als dat op jouw naam is dan ben jij wel de partij waar de verzekering mee te maken heeft.
Echter dan zou ik wel aangeven aan je werkgever dat als de verzekering niet uitbetaald de werkgever aansprakelijk is voor de schade. Derhalve hoe dan ook die 1000 euro dien jij terug te krijgen.
Auto gehuurd met mijn credit card waar ook de naam van de werkgever op staat. Adres van mijn werkgever. Op de rekening staat ook de naam van mijn werkgever.

From all the things I have lost, I miss my mind the most - Ozzy
Uitvindingen zijn niets anders dan betere middelen naar een slechter doel - Berry van Aerle
Het uitzetten van je pc is als het dooddrukken van een muis, dat doe je niet zo makkelijk.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Arjant2
  • Registratie: Augustus 2007
  • Laatst online: 19:49
Dus de verzekering keert uit naar je werkgever?
Dan sta jij hier echt buiten.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Rukapul
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 22:07
Aanmerken als privekosten hangende de afhandeling is absurd en zou medewerker dwingen iets in te dienen wat feitelijk onjuist is. Dan is het bij wijze van spreken nog beter om de claim uit te stellen (afaik kun je bij Concur er voor kiezen om selectief creditcard entires te importeren of niet).

In elk geval hoeft de medewerker geen last te hebben van beperkingen binnen bedrijfsprocessen. Het staat sowieso los van of een verzekering betaalt. Lang verhaal kort: men regelt maar wat.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Nobby
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 19:32
Arjant2 schreef op woensdag 07 september 2016 @ 20:51:
Dus de verzekering keert uit naar je werkgever?
Dan sta jij hier echt buiten.
De verzekering keert naar mij uit, moet mijn rekening nummer opgeven. Beetje raar is dat ik het bij medische onkosten moet zetten.
Rukapul schreef op woensdag 07 september 2016 @ 21:10:
Aanmerken als privekosten hangende de afhandeling is absurd en zou medewerker dwingen iets in te dienen wat feitelijk onjuist is. Dan is het bij wijze van spreken nog beter om de claim uit te stellen (afaik kun je bij Concur er voor kiezen om selectief creditcard entires te importeren of niet).

In elk geval hoeft de medewerker geen last te hebben van beperkingen binnen bedrijfsprocessen. Het staat sowieso los van of een verzekering betaalt. Lang verhaal kort: men regelt maar wat.
Doordat het een zakelijke creditcard is wordt alles automatisch geïmporteerd, er zit geen rekening van mij aan gekoppeld.

Dat is ook mijn mening, maar zij wijzigen hun standpunt niet. Dus vandaar de vraag voor hulp.

[ Voor 5% gewijzigd door Nobby op 07-09-2016 21:57 . Reden: Extra info automatische importering ]

From all the things I have lost, I miss my mind the most - Ozzy
Uitvindingen zijn niets anders dan betere middelen naar een slechter doel - Berry van Aerle
Het uitzetten van je pc is als het dooddrukken van een muis, dat doe je niet zo makkelijk.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 172410

Het is toch een volledig zakelijk trajact? Dan wordt de zaak ook zakelijk afgehandeld.

Bij stug weigeren wordt het wel wat lastiger, maar dat is geenszins een reden om akkoord te gaan. Leg vriendelijk uit dat het (deels) privé afhandelen niet correct en daarom ook niet acceptabel is en dus niet zo zal plaatsvinden. Zolang jij geen privékosten opgeeft die je niet gemaakt hebt - de kosten voor de afhandeling van het ongeluk zijn duidelijk zakelijke kosten - ligt het balletje bij je werkgever. Willen ze het dan alsnog inhouden, escaleren ze de boel zelf dusdanig dat het weer een heel ander verhaal wordt. Hun positie wordt bij een eventueel vervolg dan ook lastiger.

Wat ze nu effectief doen is het als een laakbare schade af te handelen en jou ervoor op te laten draaien. Als je mazzel hebt krijg je het terug, maar dat is dan jouw probleem in plaats van dat van hun.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • jopie
  • Registratie: Juli 1999
  • Laatst online: 22:40
Misschien helemaal niet van toepassing, maar let ook op de BTW. Volgens mij wordt schade particulier inclusief BTW uitgekeerd, en zakelijk exclusief BTW.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Microkid
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 24-05 22:43

Microkid

Frontpage Admin / Moderator PW/VA

Smile

Voor lease-auto's geldt het volgende, ik ga er even van uit dat dit voor huur auto's ook zo is aangezien dat ook een vervoermiddel is dat door de werkgever ter beschikking wordt gesteld en betaald:

Onder werktijd (en ook tijdens woon-werk-verkeer) is het heel simpel: de werknemer kan niet aansprakelijk worden gesteld voor door hem of haar veroorzaakte schade. TENZIJ roekeloosheid of opzet bewezen kan worden. Een werkgever mag géén Eigen Risico doorbelasten als de schade onder werktijd gereden wordt.
arbeidsrechtelijke artikel 7:661 BW. Buiten werktijd ligt het wat lastiger. Er zijn dan echter nog steeds een aantal punten die in het voordeel van de werknemer spreken, namelijk:

1) Het doorberekenen van schade die buiten de schuld van de werknemer is ontstaan is zeer twijfelachtig.
2) Eventueel eigen risico is een voortvloeisel uit het contract tussen de werkgever en de leasemaatschappij en het is voor de werknemer (meestal) niet mogelijk dat eigen risico af te kopen of te verzekeren. Sowieso is het doorberekenen van eigen risico aan de werknemer dus twijfelachtig.
3) "Gebruiksschade" (zoals kleine deukjes en krasjes) is vrijwel niet te vermijden en het doorberekenen van eigen risico voor dat soort schades is dus ook zeer twijfelachtig.

Waar het hier om gaat is dat een lease/huurwagen van de zaak eigenlijk gewoon een arbeidsmiddel is dat door de werkgever aan de werknemer ter beschikking wordt gesteld om daarmee zijn werk te verrichten. En de wet is daarover heel duidelijk: schade veroorzaakt door een werknemer tijdens het uitvoeren van zijn werk kan door de werkgever niet op de werknemer worden verhaald tenzij de werknemer daar zelf een verzekering voor heeft.

Oftewel, onder werktijd en tijdens het woon-werk-verkeer is het heel simpel, de werkgever kan en mag wat voor schade dan ook niet doorberekenen aan de werknemer tenzij de werkgever kan bewijzen dat er roekeloosheid in het spel is.

Ik had laatst een vergelijkbaar akkefietje, waarbij schade aan mijn leasewagen (buiten mijn schuld) op mij werd verhaald. Na een goed gesprek en het wetboek is dit gecorrigeerd.

In jouw geval zal HR dit dus rechtstreeks met het verhuurbedrijf moeten uitvechten zonder dat jij er tussen zit.
En anders moet HR ook hier maar eens lezen: https://www.vzr.nl/autoregeling/schade

[ Voor 3% gewijzigd door Microkid op 07-09-2016 22:54 ]

4800Wp zonnestroom met Enphase
Life's a waste of time. Time's a waste of life. Get wasted all the time and you'll have the time of your life.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Nextron
  • Registratie: Maart 2005
  • Laatst online: 23:16

Nextron

Ik weet dat ik niets weet

Nobby schreef op woensdag 07 september 2016 @ 21:54:
Dat is ook mijn mening, maar zij wijzigen hun standpunt niet. Dus vandaar de vraag voor hulp.
'Zij' refereert nu naar de HR-medewerker die niet afwijkt van procedures? Die denkt wellicht juist goed bezig te zijn. Kan je geen leidinggevende spreken die wel bevoegd is om van de procedures af te wijken?

Voor de HR-medewerker heeft het geen consequenties om jou af te wijzen en zal die geen zin hebben om voor ogenschijnlijk text book cases naar de leidinggevende te gaan; dat kan je misschien wat veranderen door aan te geven dat:
• het zonder toestemming inhouden van salaris dan wel bedrijfsbeleid is maar wel onwettig is.
• dat je graag iemand wil spreken die wel bevoegd is om van de procedures af te wijken.
• je juridische escalatie naar het bedrijf niet uitsluit bij salarisinhouding
• het niet goed reflecteert op de HR-medewerker wanneer blijkt dat dit makkelijk intern op te lossen was geweest mits de HR-medewerker de communicatie niet had geblokkeerd.

Of een parallel pad kiezen en het bij jouw leidinggevende aankaarten/escaleren...

Hoe meer ik weet,
hoe meer ik weet,
dat ik niets weet.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Aikon
  • Registratie: Februari 2001
  • Niet online
Nobby schreef op woensdag 07 september 2016 @ 19:47:
Ik heb ook bij het FNV gevraagd en die vinden het ook raar, alleen ben ik naar de verkeerde afdeling doorverwezen (letsel) en die konden me niet helpen.
Bel je ze toch nog een keer? Voor dit soort gevallen ben je lid lijkt me.

Heb je wel een NL contract of in dienst bij een NL vestiging?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Nobby
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 19:32
Aikon schreef op woensdag 07 september 2016 @ 23:15:
[...]

Bel je ze toch nog een keer? Voor dit soort gevallen ben je lid lijkt me.

Heb je wel een NL contract of in dienst bij een NL vestiging?
FNV vinden het raar (Zoals bijna iedereen met wie ik het bespreek), maar kunnen niet veel betekenen aangezien het geen letsel was etc. Ik wacht nog op een telefoontje van ze van de goede afdeling, maar dat kan weer even duren, zo rap zijn ze niet. Ook is het (nog) geen arbeidsconflict.

Ik ben in dienst bij een Nederlands B.V. met een Nederlands contract.

From all the things I have lost, I miss my mind the most - Ozzy
Uitvindingen zijn niets anders dan betere middelen naar een slechter doel - Berry van Aerle
Het uitzetten van je pc is als het dooddrukken van een muis, dat doe je niet zo makkelijk.


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • HADES2001
  • Registratie: September 2001
  • Niet online
Zakelijke auto, zakelijke creditcard, zakelijke verzekering, zakelijke rit (werktijd) = laat de werkgever dit maar lekker zelf uitzoeken.
Tenzij je nog ergens een extra contract hebt getekent of voorwaarde (wat ik niet voor je hoop) of dat het in je contract staat hoef jij niets te betalen of vooruit te schieten.

Sowieso is het raar, de verzekering keert uit naar jou? Zou daar meteen afstand van doen en de gegevens van je werkgever geven en duidelijk aangeven dat jij hier los van staat

Anoniem: 224360

Normaal is de werkgever juist verzekerd voor dit soort gevallen en keert de verzekeraar dus uit naar de werkgever.

Geen verzekering? Probleem van de werkgever.

Jij moet hier volledig buiten staan en dit moet door de werkgever opgepakt worden. Dat kan iedere HR-medewerker ook binnen 5 minuten op Google vinden...

  • euchromatic
  • Registratie: Mei 2006
  • Laatst online: 21:52
Ik heb iets vergelijkbaars gehad, maar dan met minder geld (~10 euro) : op mijn OV-NS business card was een vreemde boeking gedaan die buiten mijn woon-werk route viel. HR wilde dit van mijn salaris inhouden, dan moest ik zelf het geld terugvragen bij NS of wie dan ook.

Ik heb HR verteld dat dat niet toegestaan was, en dat als ze dit toch doen ik een loonvorderings-procedure zou starten (daar kan de FNV je vast wel bij helpen). HR heeft uiteindelijk nooit iets met mijn salaris verrekend.

  • KillerAce_NL
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

KillerAce_NL

If it ain't broke...

Lol, jij bent toch helemaal geen partij in deze ?
Je hebt nergens voor betaald, dus hoe kun jij dan wat uitgekeerd krijgen...

Nee lekker voor bedanken, hun probleem.

  • ybos
  • Registratie: Juni 2013
  • Laatst online: 19:58
voorstellen om in de toekomst dan maar de taxi te pakken om dit te voorkomen.
Zal na paar ritjes goedkoper zijn voor de werkgever om dit probleem toch maar zelf op te lossen.

  • corset
  • Registratie: November 2009
  • Laatst online: 23-05 14:40
Laten we even eerlijk zijn, ik snap je punt. Maar je geeft zelf al aan dat het je eigen schuld is.

Wat microkid al aangeeft:
Onder werktijd (en ook tijdens woon-werk-verkeer) is het heel simpel: de werknemer kan niet aansprakelijk worden gesteld voor door hem of haar veroorzaakte schade. TENZIJ roekeloosheid of opzet bewezen kan worden.
Is dus bewezen. Zo simpel is het, je let zelf niet op, je rijd zelf schade. Dan ben je dus zelf ook deels verantwoordelijk. Om nu maar te zeggen "hey, ik zat niet op te letten, ik rij schade. Maar iemand anders mag voor alles opdraaien!" is natuurlijk wat raar.

"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."


Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • Xqlusive
  • Registratie: Oktober 2003
  • Laatst online: 24-05 09:12
corset schreef op donderdag 08 september 2016 @ 12:14:
Laten we even eerlijk zijn, ik snap je punt. Maar je geeft zelf al aan dat het je eigen schuld is.

Wat microkid al aangeeft:


[...]


Is dus bewezen. Zo simpel is het, je let zelf niet op, je rijd zelf schade. Dan ben je dus zelf ook deels verantwoordelijk. Om nu maar te zeggen "hey, ik zat niet op te letten, ik rij schade. Maar iemand anders mag voor alles opdraaien!" is natuurlijk wat raar.
Dat is natuurlijk onzin, een ongelukje kan iedereen overkomen.
Dat je zelf schuldig bent is heel wat anders dan roekeloosheid of opzet.
Daarvoor heb je nou juist die verzekering...

  • corset
  • Registratie: November 2009
  • Laatst online: 23-05 14:40
Xqlusive schreef op donderdag 08 september 2016 @ 12:18:
[...]


Dat is natuurlijk onzin, een ongelukje kan iedereen overkomen.
Dat je zelf schuldig bent is heel wat anders dan roekeloosheid of opzet.
Daarvoor heb je nou juist die verzekering...
Daar heb je wel gelijk in. Ik vind het zelf lastig. Om eigen fouten maar door andere te laten betalen vind ik wel wat raar :) Eigen Risico zou gewoon door de werknemer betaald moeten worden. Maar dat is een mening, en blijkbaar niet hoe het werkt.

"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."


  • ybos
  • Registratie: Juni 2013
  • Laatst online: 19:58
corset schreef op donderdag 08 september 2016 @ 12:21:
[...]


Daar heb je wel gelijk in. Ik vind het zelf lastig. Om eigen fouten maar door andere te laten betalen vind ik wel wat raar :) Eigen Risico zou gewoon door de werknemer betaald moeten worden. Maar dat is een mening, en blijkbaar niet hoe het werkt.
lijkt me niet. een werkgever verdient ook geld aan jou, dit is deels om het risico van fouten werknemers te dekken.

  • evilution
  • Registratie: Maart 2012
  • Niet online

evilution

Vreselijk bijdehand

De auto is in dit geval gewoon een bedrijfsmiddel. Dat daar schade aan kan ontstaan door gebruikers is ondernemersrisico. Het kan ook gebeuren dat iemand een dure machine per ongeluk beschadigd en het zou ook niet redelijk zijn die rekening bij de werknemer neer te leggen. Maar als werknemer moet je wel zorgvuldig met de bedrijfsmiddelen omgaan, dus niet roekeloos en nalatig. Als je bijvoorbeeld nooit olie bijvult in je leasebak en de motor loopt in de vernieling kun je wellicht wel de rekening gepresenteerd krijgen.

|<----------------------------------------------arm length---------------------------------------------->|
|<-------------------------------------------where the cat is--------------------------------------------->|


  • Fish
  • Registratie: Juli 2002
  • Niet online

Fish

How much is the fish

Ja en die 1000 euro "extra " inkomen die je straks krijgt bij je loon gaat de balasting dan ook lekker naheffen als je niet uitkijkt

Iperf


  • emnich
  • Registratie: November 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

corset schreef op donderdag 08 september 2016 @ 12:14:
Laten we even eerlijk zijn, ik snap je punt. Maar je geeft zelf al aan dat het je eigen schuld is.

Wat microkid al aangeeft:


[...]


Is dus bewezen. Zo simpel is het, je let zelf niet op, je rijd zelf schade. Dan ben je dus zelf ook deels verantwoordelijk. Om nu maar te zeggen "hey, ik zat niet op te letten, ik rij schade. Maar iemand anders mag voor alles opdraaien!" is natuurlijk wat raar.
De roekeloosheid in dit geval zou moeten zijn dat hij dronken achter het stuur kruipt en dan waarschijnlijk ook nog dat hij eerst gewaarschuwd is dat niet te doen. De lat ligt vrij hoog bij dit soort dingen.

Gewoon bij HR aangeven dat ze het moeten regelen en dat ze het niet van je salaris mogen afhouden. Het is vervelend dat hun procedure anders is maar ze moeten niet afwijken van die procedure maar die moet veranderd worden zodat het weer voldoet aan de wetgeving. Verder kan je nog aangeven dat je uiteraard in alle mogelijke informatie zal verschaffen om ze te helpen met de verzekeringsclaim maar dat je een juridische procedure niet uitsluit als ze zich niet gewoon aan de regels houden.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • bwerg
  • Registratie: Januari 2009
  • Niet online

bwerg

Internettrol

corset schreef op donderdag 08 september 2016 @ 12:21:
[...]


Daar heb je wel gelijk in. Ik vind het zelf lastig. Om eigen fouten maar door andere te laten betalen vind ik wel wat raar :) Eigen Risico zou gewoon door de werknemer betaald moeten worden. Maar dat is een mening, en blijkbaar niet hoe het werkt.
En als de werknemer iets heel slims doet waardoor het bedrijf extra inkomsten krijgt krijgt die werknemer die winst zeker ook direct uitbetaald? Dat het bedrijf de winst van jouw slimme ideeën kaapt is ook raar.

Dat is het hele idee van werknemer worden, niet na hoeven te denken over alle risico's, kosten en winsten maar gewoon X per uur afspreken, je best doen, en dat was het. Financiën gaan via het bedrijf, klaar. Oké, kort door de bocht misschien.

Heeft geen speciale krachten en is daar erg boos over.


  • t_captain
  • Registratie: Juli 2007
  • Laatst online: 04:17
Nobby schreef op woensdag 07 september 2016 @ 21:54:
[...]


De verzekering keert naar mij uit, moet mijn rekening nummer opgeven. Beetje raar is dat ik het bij medische onkosten moet zetten.


[...]
Speculatie:
Kennelijk heeft je werkgever een verzekering die letsel bij dienstreizen dekt, en willen ze die aanspreken?

Ik neig ernaar om dit als verzekeringsfraude te zien.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

Anoniem: 172410

corset schreef op donderdag 08 september 2016 @ 12:21:
Eigen Risico zou gewoon door de werknemer betaald moeten worden. Maar dat is een mening, en blijkbaar niet hoe het werkt.
Jij vindt dus ook dat een piloot die een ongelukje maakt zelf 54 miljoen moet aftikken? Of een kraanoperator? Je krijgt voor je werk middelen tot je beschikking die je zelf niet kiest. Om die reden vindt de wetgever het niet redelijk om je ervoor op te laten draaien. Je hebt immers zelf geen invloed op de kosten en omstandigheden.

  • Basilange
  • Registratie: Mei 2010
  • Laatst online: 15-05 19:22
t_captain schreef op donderdag 08 september 2016 @ 13:14:
[...]


Speculatie:
Kennelijk heeft je werkgever een verzekering die letsel bij dienstreizen dekt, en willen ze die aanspreken?

Ik neig ernaar om dit als verzekeringsfraude te zien.
Dit zou toch heel frappant zijn. Heeft de TS er zelf ondertussen meer grip op waarom het bedrijf op deze wijze handelt?

Trouwens corset, misschien kun je het zo bekijken. TS was bezig met werken en moest daarom ook reizen. Als ik na een lange dag een stomme fout maakt en iets breek op het werk dan zegt mijn baas ook jammer dan. Dat is een risico dat ze nemen. Ze nemen je aan hopen dat je inderdaad je best doet. Wanneer er veel van je gevraagd word (dus hard werkt) en er gaat eens iets mis... tjsa ik zou het wrang vinden als ze dan om mijn pinpas vragen. JMTC

  • Rukapul
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 22:07
t_captain schreef op donderdag 08 september 2016 @ 13:14:
[...]


Speculatie:
Kennelijk heeft je werkgever een verzekering die letsel bij dienstreizen dekt, en willen ze die aanspreken?

Ik neig ernaar om dit als verzekeringsfraude te zien.
Laten we occam's razor vooral niet vergeten. Een bedrijf dat Concur etc gebruikt gaat niet frauderen voor 1000 euro en bovendien komt het vrijwel zeker uit. Een veel waarschijnlijkere verklaring is dat het 'medische kosten' intern het label is wat praktisch het meest overeenkomt om tot vergoeding over te gaan zodat systemen en controllers happy blijven.

  • t_captain
  • Registratie: Juli 2007
  • Laatst online: 04:17
Ik hoop het ook.

Maar het zou de werkgever meer sieren als ze zelf gewoon de factuur van de autoverhuurder zouden vergoeden conform declaratie, en dan zelf met eventuele verzekeringen uitzoeken of ze dekking hebben. Werknemer heeft er imho niets mee te maken.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • ongewoongewoon
  • Registratie: Augustus 2013
  • Laatst online: 06-08-2024
corset schreef op donderdag 08 september 2016 @ 12:21:
[...]


Daar heb je wel gelijk in. Ik vind het zelf lastig. Om eigen fouten maar door andere te laten betalen vind ik wel wat raar :) Eigen Risico zou gewoon door de werknemer betaald moeten worden. Maar dat is een mening, en blijkbaar niet hoe het werkt.
Ik zie dat je systeembeheerder bent en ik neem voor het gemak even aan dat je in loondienst bent. Als jij nou eens een configuratie foutje maakt omdat je een drukke week hebt gehad en je simpelweg iets over het hoofd ziet, en verrvolgens ontstaat daardoor een storing die +- 1000 euro aan gevolgschade oplevert. Volgens mij wordt jij dan niet blij als je werkgever dat op je salaris gaat inhouden. Valt gewoon onder het bedrijfsrisico.

[ Voor 9% gewijzigd door ongewoongewoon op 08-09-2016 20:12 ]


  • Bobo221
  • Registratie: Maart 2013
  • Laatst online: 23:07
Ik zou me niet laten afschepen met het verhaaltje van HR en snel naar haar of zijn leidinggevende stappen met de reacties in dit topic als argument.

Wij gebruiken ook Concur maar onze zakelijke CC's zijn gekoppeld aan onze privérekening. (betaaltermijn is 2 maanden)

  • Valorian
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 21:24
ongewoongewoon schreef op donderdag 08 september 2016 @ 20:11:
[...]

Ik zie dat je systeembeheerder bent en ik neem voor het gemak even aan dat je in loondienst bent. Als jij nou eens een configuratie foutje maakt omdat je een drukke week hebt gehad en je simpelweg iets over het hoofd ziet, en verrvolgens ontstaat daardoor een storing die +- 1000 euro aan gevolgschade oplevert. Volgens mij wordt jij dan niet blij als je werkgever dat op je salaris gaat inhouden. Valt gewoon onder het bedrijfsrisico.
Helemaal mee eens. Doet me trouwens denken aan een verhaal van een kennis van mij. Die reed eens met een bedrijfsauto (poule / wissel auto voor naar klanten) parkeerschade en mocht opdraaien voor een paar honderd euro eigen risico, bij een relatief klein bedrijf. Stond kennelijk zelfs iets over in het contract vermeld. Hij gaf aan als verweer dat hij best wilde opdraaien voor die kosten maar dan vanaf dat moment alleen nog maar met het openbaar vervoer naar klanten zou gaan, net als enkele andere, rijbewijsloze, collega's (ja, die bestaan kennelijk nog) met als gevolg een veel grotere tijdsinvestering voor zijn werkgever. Want hij vond het niet fair dat hij anders bij elk klantbezoek een risico liep om kosten te maken waar de OV-gangers dat niet hadden. Dat is geescaleerd en vervolgens is de hele clausule op de schop gegaan ;)

  • corset
  • Registratie: November 2009
  • Laatst online: 23-05 14:40
ongewoongewoon schreef op donderdag 08 september 2016 @ 20:11:
[...]

Ik zie dat je systeembeheerder bent en ik neem voor het gemak even aan dat je in loondienst bent. Als jij nou eens een configuratie foutje maakt omdat je een drukke week hebt gehad en je simpelweg iets over het hoofd ziet, en verrvolgens ontstaat daardoor een storing die +- 1000 euro aan gevolgschade oplevert. Volgens mij wordt jij dan niet blij als je werkgever dat op je salaris gaat inhouden. Valt gewoon onder het bedrijfsrisico.
Ja, dat is al meerdere malen bij verschillende internationale bedrijven zo geweest bij mij ;)

"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."


  • fsfikke
  • Registratie: Maart 2003
  • Niet online

fsfikke

* * * *

Na al dit gedoe zou ik bij je volgende huur er btw op staan het eigen risico tot nul te reduceren. Sowieso al vreemd dat dat niet standaard in de bedrijfsrate is opgenomen bij een schijnbaar wat groter bedrijf.

Zijn spaties in de aanbieding ofzo? www.spatiegebruik.nl


Anoniem: 172410

corset schreef op donderdag 08 september 2016 @ 22:55:
Ja, dat is al meerdere malen bij verschillende internationale bedrijven zo geweest bij mij ;)
Je moet het maar durven, trots vertellen dat je niet alleen meerdere malen schade hebt gemaakt, maar dat je iedere keer ook nog eens een poot bent uitgedraaid. Die werkgevers lachen zich een kriek.

Anoniem: 54602

Vraagje. De auto is betaald met een credit card op jou naam.

Krijg jij een vaste vergoeding voor het regelen van vervoer? Of is het "bonnetjes indienen"?

Op het moment dat jij een vaste toeslag krijgt die toereikend zou moeten zijn, maar je huurt auto's waar bijvoorbeeld een hoog eigen risico voor geldt, mag jij het verschil betalen in dit soort situaties. Je bent dan ook goedkoper uit, omdat je meer van je vaste toeslag over houdt. En de meeste verzekeringen dekken het eigen risico bij dit soort zaken niet af.

Als ik als werkgever -simpel voorbeeld- mijn werknemer een vaste vergoeding van 700 EUR per maand betaal omdat hij af en toe een huurauto nodig heeft, dan zal die 700 EUR waarschijnlijk een afspraak met de belastingdienst zijn om van de bijhoud plicht ontdaan te worden. De werknemer moet een beetje in de gaten houden of dat voldoende is, want die moet er natuurlijk niets bij-in schieten.

Wanneer deze echter ervoor kiest om huurauto's te bestellen met een hoog eigen risico (=lagere huurkosten, voordeel werknemer), moet deze de kosten die bij een probleem ontstaan wel zelf betalen.
Fish schreef op donderdag 08 september 2016 @ 12:27:
Ja en die 1000 euro "extra " inkomen die je straks krijgt bij je loon gaat de belasting dan ook lekker naheffen als je niet uitkijkt
Dit zijn volgens mij geen bruto bedragen, maar ik ben al 3 jaar geen loonadministrateur meer. (En heb dus veel van de werkkostenregeling niet geheel paraat). Maar dat zou onder het oude regime niet spelen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 27535

Er van uitgaande dat dit een dienstverband in Nederland betreft onder Nederlands recht (Europa is daar overigens in het algemeen leidend in), moet er sprake zijn voor opzet of grove nalatigheid wil werknemer verantwoordelijk zijn voor de kosten van een ongeluk.

Het is werkgever niet toegestaan zomaar loon in te houden. Daar moet echt een zware basis voor zijn, en mag zeker niet 'in afwachting van'.

HR zit waarschijnlijk in een administratieve spagaat, en wil blijkbaar zaken via een prive-verzekeraar laten lopen. Dat is sowieso niet correct, wel begrijpelijk vanuit het standpunt te kijken hoe kosten minimaal kunnen zijn. Dat betekent wel tegelijk een impact op je eigen risico en dergelijke.

Van toepassing echter is dat er een auto zakelijk gehuurd is, voor zakelijke doeleinden gebruikt werd, en daar helaas schade ontstond. Ik zou vooral alle privé-gerelateerde zaken afwijzen omdat het ook invloed kan hebben op je eigen kosten van een eigen auto.

Je moet naar HR gaan, vertellen dat je schade hebt gereden onder werktijd in een bedrijfsauto en dat ze het moeten handelen. Doen ze daar nog steeds moeilijk over, geef dan aan dat HR een verantwoordelijkheid heeft naar het juist informeren van de werknemer en het behartigen van diens belangen. Wijs ze vooral ook op de juridische implicaties van onjuist handelen.

Wil dat niet, geef aan namen dat je de namen wil van degenen die dit als officieel standpunt brengen met handtekening zodat je op juiste wijze verder kan aankaarten. De meeste HR afdelingen zijn allergisch voor mogelijk evaluatie van buitenaf of elders in de organisatie.

Als alles niets brengt, een vordering betekenen kost minder dan 100 euro, wat proceskosten in dezelfde lijn die je terugkrijgt als je gelijk krijgt. Maar over het algemeen weer men heel goed dat ze fout zitten. Het punt is duidelijk te maken dat je weet dat ze geen poot hebben om op te staan.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Nobby
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 19:32
corset schreef op donderdag 08 september 2016 @ 12:14:
Laten we even eerlijk zijn, ik snap je punt. Maar je geeft zelf al aan dat het je eigen schuld is.

Wat microkid al aangeeft:


[...]


Is dus bewezen. Zo simpel is het, je let zelf niet op, je rijd zelf schade. Dan ben je dus zelf ook deels verantwoordelijk. Om nu maar te zeggen "hey, ik zat niet op te letten, ik rij schade. Maar iemand anders mag voor alles opdraaien!" is natuurlijk wat raar.
Dat ik tijdens werktijd onbedoeld iets stuk maak en dit direct kenbaar maak bij HR en ze ze moeilijk doen had ik niet verwacht. Ik nam aan dat zij dit zouden regelen, het was tijdens werktijd.

Er staat nergens eigen risico in mijn contract. Ik heb er grote moeite mee dat ik tussen de werkgever en de verzekeraar van de werkgever zit. Ik wil dat niet. Ze willen dat ik het voorschiet en dan krijg ik als het goed is alles terug van de verzekeraar.
Fish schreef op donderdag 08 september 2016 @ 12:27:
Ja en die 1000 euro "extra " inkomen die je straks krijgt bij je loon gaat de belasting dan ook lekker naheffen als je niet uitkijkt
Ik krijg het geld niet van de werkgever, maar rechtstreeks van de verzekeraar.
emnich schreef op donderdag 08 september 2016 @ 12:34:
[...]

De roekeloosheid in dit geval zou moeten zijn dat hij dronken achter het stuur kruipt en dan waarschijnlijk ook nog dat hij eerst gewaarschuwd is dat niet te doen. De lat ligt vrij hoog bij dit soort dingen.

Gewoon bij HR aangeven dat ze het moeten regelen en dat ze het niet van je salaris mogen afhouden. Het is vervelend dat hun procedure anders is maar ze moeten niet afwijken van die procedure maar die moet veranderd worden zodat het weer voldoet aan de wetgeving. Verder kan je nog aangeven dat je uiteraard in alle mogelijke informatie zal verschaffen om ze te helpen met de verzekeringsclaim maar dat je een juridische procedure niet uitsluit als ze zich niet gewoon aan de regels houden.
Ga ik morgen doorgeven. Ik wou vandaag langs kantoor gaan, maar het werk liep erg uit (Ben net thuis)
Rukapul schreef op donderdag 08 september 2016 @ 14:22:
[...]

Laten we occam's razor vooral niet vergeten. Een bedrijf dat Concur etc gebruikt gaat niet frauderen voor 1000 euro en bovendien komt het vrijwel zeker uit. Een veel waarschijnlijkere verklaring is dat het 'medische kosten' intern het label is wat praktisch het meest overeenkomt om tot vergoeding over te gaan zodat systemen en controllers happy blijven.
Dat denk ik dus ook. Ze willen er zelf zo min mogelijk moeite voor doen.
fsfikke schreef op donderdag 08 september 2016 @ 23:06:
Na al dit gedoe zou ik bij je volgende huur er btw op staan het eigen risico tot nul te reduceren. Sowieso al vreemd dat dat niet standaard in de bedrijfsrate is opgenomen bij een schijnbaar wat groter bedrijf.
Ga ik ook zeker doen!
Anoniem: 54602 schreef op donderdag 08 september 2016 @ 23:53:
Vraagje. De auto is betaald met een credit card op jou naam.

Krijg jij een vaste vergoeding voor het regelen van vervoer? Of is het "bonnetjes indienen"?

Op het moment dat jij een vaste toeslag krijgt die toereikend zou moeten zijn, maar je huurt auto's waar bijvoorbeeld een hoog eigen risico voor geldt, mag jij het verschil betalen in dit soort situaties. Je bent dan ook goedkoper uit, omdat je meer van je vaste toeslag over houdt. En de meeste verzekeringen dekken het eigen risico bij dit soort zaken niet af.

Als ik als werkgever -simpel voorbeeld- mijn werknemer een vaste vergoeding van 700 EUR per maand betaal omdat hij af en toe een huurauto nodig heeft, dan zal die 700 EUR waarschijnlijk een afspraak met de belastingdienst zijn om van de bijhoud plicht ontdaan te worden. De werknemer moet een beetje in de gaten houden of dat voldoende is, want die moet er natuurlijk niets bij-in schieten.

Wanneer deze echter ervoor kiest om huurauto's te bestellen met een hoog eigen risico (=lagere huurkosten, voordeel werknemer), moet deze de kosten die bij een probleem ontstaan wel zelf betalen.


[...]


Dit zijn volgens mij geen bruto bedragen, maar ik ben al 3 jaar geen loonadministrateur meer. (En heb dus veel van de werkkostenregeling niet geheel paraat). Maar dat zou onder het oude regime niet spelen.
De credit card staat op naam van Nobby <naam werkgever>. Ik mag er ook geen prive aankopen mee doen. Streng verboden zelfs. Ze gaan al helemaal lijp als ik een keer een bonnetje voor een broodje ben vergeten en ik aangeef dat het kosten voor mij zijn, omdat ik geen zin heb voor die paar euro het proces voor een vergeten bonnetje te doorlopen.

Ik heb een vergoeding voor woon werk verkeer in Nederland. Wanneer ik in het buitenland ben is alles voor de werkgever. Dit gaat op de zakelijke creditcard en hoef ik ook nooit voor te schieten.

Alles met mate natuurlijk, ik kan er geen etentje van 200 euro op zetten voor alleen mezelf.

Zolang ik het kan rechtvaardigen naar mijn manager, dan kan ik gewoon voor bijvoorbeeld mijn hele verblijf in het buitenland een auto huren, is vaak goedkoper dan een taxi, de trein van ZRH naar GVA is duurder dan het huren van de auto inclusief brandstof.
Anoniem: 27535 schreef op vrijdag 09 september 2016 @ 00:47:
Er van uitgaande dat dit een dienstverband in Nederland betreft onder Nederlands recht (Europa is daar overigens in het algemeen leidend in), moet er sprake zijn voor opzet of grove nalatigheid wil werknemer verantwoordelijk zijn voor de kosten van een ongeluk.

Het is werkgever niet toegestaan zomaar loon in te houden. Daar moet echt een zware basis voor zijn, en mag zeker niet 'in afwachting van'.

HR zit waarschijnlijk in een administratieve spagaat, en wil blijkbaar zaken via een prive-verzekeraar laten lopen. Dat is sowieso niet correct, wel begrijpelijk vanuit het standpunt te kijken hoe kosten minimaal kunnen zijn. Dat betekent wel tegelijk een impact op je eigen risico en dergelijke.

Van toepassing echter is dat er een auto zakelijk gehuurd is, voor zakelijke doeleinden gebruikt werd, en daar helaas schade ontstond. Ik zou vooral alle privé-gerelateerde zaken afwijzen omdat het ook invloed kan hebben op je eigen kosten van een eigen auto.

Je moet naar HR gaan, vertellen dat je schade hebt gereden onder werktijd in een bedrijfsauto en dat ze het moeten handelen. Doen ze daar nog steeds moeilijk over, geef dan aan dat HR een verantwoordelijkheid heeft naar het juist informeren van de werknemer en het behartigen van diens belangen. Wijs ze vooral ook op de juridische implicaties van onjuist handelen.

Wil dat niet, geef aan namen dat je de namen wil van degenen die dit als officieel standpunt brengen met handtekening zodat je op juiste wijze verder kan aankaarten. De meeste HR afdelingen zijn allergisch voor mogelijk evaluatie van buitenaf of elders in de organisatie.

Als alles niets brengt, een vordering betekenen kost minder dan 100 euro, wat proceskosten in dezelfde lijn die je terugkrijgt als je gelijk krijgt. Maar over het algemeen weer men heel goed dat ze fout zitten. Het punt is duidelijk te maken dat je weet dat ze geen poot hebben om op te staan.
Ik zal dit morgen meenemen wanneer ik langs HR ga.

From all the things I have lost, I miss my mind the most - Ozzy
Uitvindingen zijn niets anders dan betere middelen naar een slechter doel - Berry van Aerle
Het uitzetten van je pc is als het dooddrukken van een muis, dat doe je niet zo makkelijk.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • corset
  • Registratie: November 2009
  • Laatst online: 23-05 14:40
Anoniem: 172410 schreef op donderdag 08 september 2016 @ 23:16:
[...]

Je moet het maar durven, trots vertellen dat je niet alleen meerdere malen schade hebt gemaakt, maar dat je iedere keer ook nog eens een poot bent uitgedraaid. Die werkgevers lachen zich een kriek.
Niet bij mij. Ik let wel op wat ik doe. Maar wat in Nederlandse bedrijven zo is. Is niet overal zo.
Maar leuk dat je er van uit gaat dat ik het heb gedaan. |:(

"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Bazziek
  • Registratie: December 2011
  • Laatst online: 21:40
corset schreef op vrijdag 09 september 2016 @ 07:50:
[...]


Maar leuk dat je er van uit gaat dat ik het heb gedaan. |:(
Het voorbeeld bestond uit een fout die JIJ maakte. Vervolgens geef jij aan dat die situatie zich al heeft voorgedaan. Dan is het geen aanname meer.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • corset
  • Registratie: November 2009
  • Laatst online: 23-05 14:40
Bazziek schreef op vrijdag 09 september 2016 @ 10:52:
[...]

Het voorbeeld bestond uit een fout die JIJ maakte. Vervolgens geef jij aan dat die situatie zich al heeft voorgedaan. Dan is het geen aanname meer.
Leuk, maar fout. En redelijk off topic ;)

OM weer On Topic te gaan.


Waar ik zelf over struikel is
Er staat nergens eigen risico in mijn contract. Ik heb er grote moeite mee dat ik tussen de werkgever en de verzekeraar van de werkgever zit. Ik wil dat niet. Ze willen dat ik het voorschiet en dan krijg ik als het goed is alles terug van de verzekeraar.
Dat moet je niet willen inderdaad. Als ze willen dat je het gaat voorschieten, moeten ze dat maar in de voorwaarden zetten. Het is wel een hele aparte situatie zo.

"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."


  • Stoney3K
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 24-05 14:28

Stoney3K

Flatsehats!

Basilange schreef op donderdag 08 september 2016 @ 14:11:
[...]


Dit zou toch heel frappant zijn. Heeft de TS er zelf ondertussen meer grip op waarom het bedrijf op deze wijze handelt?

Trouwens corset, misschien kun je het zo bekijken. TS was bezig met werken en moest daarom ook reizen. Als ik na een lange dag een stomme fout maakt en iets breek op het werk dan zegt mijn baas ook jammer dan. Dat is een risico dat ze nemen. Ze nemen je aan hopen dat je inderdaad je best doet. Wanneer er veel van je gevraagd word (dus hard werkt) en er gaat eens iets mis... tjsa ik zou het wrang vinden als ze dan om mijn pinpas vragen. JMTC
Zeg dat niet te hard: Ik heb wel eens na een dag lang ovewerken (storingsdienst, >12 uur dienst) een stuk gereedschap bij een klant laten liggen, ik dat de volgende dag netjes aangeven bij mijn leidinggevende, antwoord: "Wordt weer nieuw besteld", waarna ik drie weken later op mijn loonstrook merkte dat de kosten voor dat gereedschap gewoon stilzwijgend waren ingehouden op mijn loon.

Reactie achteraf was alleen maar: "Zo doen we dat altijd, had je maar beter op je spullen moeten letten." |:(

Needless to say ging de rest van de aanvullingen op mijn gereedschapkoffer op de privé pinpas en haal ik alles wat van mij is er mooi uit aan het einde van mijn dienstverband.

En nee, dit ging niet om een superspecialistisch duur stuk elektronisch meetgereedschap, maar om een fucking kniptang van 20 euro.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 15-09-2016 15:12 ]

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


  • Basilange
  • Registratie: Mei 2010
  • Laatst online: 15-05 19:22
Stoney3K schreef op donderdag 15 september 2016 @ 15:10:
[...]


Zeg dat niet te hard: Ik heb wel eens na een dag lang ovewerken (storingsdienst, >12 uur dienst) een stuk gereedschap bij een klant laten liggen, ik dat de volgende dag netjes aangeven bij mijn leidinggevende, antwoord: "Wordt weer nieuw besteld", waarna ik drie weken later op mijn loonstrook merkte dat de kosten voor dat gereedschap gewoon stilzwijgend waren ingehouden op mijn loon.

Reactie achteraf was alleen maar: "Zo doen we dat altijd, had je maar beter op je spullen moeten letten." |:(

Needless to say ging de rest van de aanvullingen op mijn gereedschapkoffer op de privé pinpas en haal ik alles wat van mij is er mooi uit aan het einde van mijn dienstverband.

En nee, dit ging niet om een superspecialistisch duur stuk elektronisch meetgereedschap, maar om een fucking kniptang van 20 euro.
Is toch niet echt lange termijn denken van je baas. Aangezien je dan toch meteen denk aan het toekomstige vertrekken?

Daarom stel ik voor een eerlijke sociale baas mag best in het contract als voorwaarde worden opgenomen :)
Pagina: 1