Rechten bij arbeidsconflict

[douwe.nl]

Mannen,

Ik weet nog even niet of de titel de vraag recht doet maar kon er zo even niet op komen hoe het anders te noemen.

Ik stel deze vraag voor mijn zusje.

De situatie is als volgt:

Mijn zusje is 100% afgekeurd i.v.m. een fysieke beperking, ze werkt 28 uur per week al 5 jaar en dit gaat prima, sinds 2 jaar in vaste dienst, door continue goed presteren een vast contract gekregen.

Vorig jaar sloot haar vestiging en heeft haar manager hemel en aarde bewogen om haar mee te krijgen naar een andere vestiging.

Nu ligt diezelfde manager al een half jaar ongeveer gruwelijk dwars, hij werkt haar in alles tegen en het heeft er alle schijn van dat ze er uit gewerkt gaat worden.

Er is op 1 gesprek na geen begeleiding geweest, geen functioneringsgesprekken en geen verbeterpunten / afspraken / periodes enz enz. helemaal niks.

Genoemde gesprek vond plaats tussen m'n zus en een collega van haar waar dr manager achter de computer er bij zat. Haar collega somde commentaar op het functioneren op en de manager besloot met de conclusie dat ze een teleurstelling was, heel vreemd met haar staat van dienst vind ik.

Ze is inmiddels 7,5 maand zwanger en met verlof.

voordat ze met zwangerschapsverlof ging is ze in overleg met werkgever en UWV ziek thuis geweest, dit omdat de zwangerschap haar zwaarder viel dan iemand zonder haar beperking. 2 maanden terug heeft ze zich officieel beter gemeld en wilde ze weer aan de slag.

Haar manager vertelde haar dat ze niet hoefde te komen.

Werkgever heeft echter verzuimd te melden bij het UWV dat ze weer beter was waardoor het UWV onterechte kosten gemaakt heeft in de vorm van haar salaris of in ieder geval een deel hier van. Het UWV weet hier nu van en zicht achter de werkgever aan.

De manager heeft tegen de directeur gezegd dat hij zijn handen er vanaf trekt omdat er niet met haar te werken valt, ondanks dat hij dit totaal niet kan onderbouwen anders dan verbaal.

Woensdag heeft mijn zusje een gesprek met de Directeur, de job coach en iemand van HR

Mijn vraag is eigenlijk wat haar rechten zijn... het lijkt mij kijkend naar mijn eigen ervaring dat dit gewoon niet zomaar kan namelijk....

Gr

[ Voor 5% gewijzigd door douwe.nl op 06-09-2016 13:25 ]

[CMD-Snake]

douwe.nl schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 00:52:
Vorig jaar sloot haar vestiging en heeft haar manager hemel en aarde bewogen om haar mee te krijgen naar een andere vestiging.

Nu ligt diezelfde manager al een half jaar ongeveer gruwelijk dwars, hij werkt haar in alles tegen en het heeft er alle schijn van dat ze er uit gewerkt gaat worden.

Wat is hier in de tussentijd voorgevallen? Dit is een verschil van dag en nacht namelijk. Dat ontstaat ook niet zomaar. Er moet toch iets gebeurt zijn.

Verder, ze moet zichzelf beschikbaar stellen om te werken. Dus eventueel ondanks dat er gezegd is "blijf maar thuis" toch aangeven te willen werken en desnoods dan maar op kantoor gaan zitten o.i.d.. Eventueel ook schriftelijk beter melden. En natuurlijk dat gesprek aangaan met de directeur. Als daar een voorstel voor wat dan ook uitkomt niet meteen akkoord gaan, maar tijd vragen om erover na te denken. Ze kan nog advies inwinnen dan bij vakbond/rechtsbijstand of juridisch loket indien noodzakelijk.

[ Voor 20% gewijzigd door CMD-Snake op 06-09-2016 07:04 ]

[douwe.nl]

Ze is daar haar beperking een aantal keer ziek thuis geweest in die periode. Alles in samenspraak met uwv / bedrijfsarts. Meer niet. Exacte tijden weet ik zo niet maar geen 4x 2 weken ofzo.

Ze heeft zichzelf schriftelijk beter gemeld, hiervan heeft ze ook bevestiging op de mail.

Ze was niet bijdehand genoeg om daar dan maar te gaan zitten zitten...

Het gesprek gaat plaatsvinden, dat wil ze zelf ook graag.

Zomaar een "louche" voorstel accepteren kan inderdaad een valkuil zijn voor haar, ze is erg onzeker geworden door het hele gedoe en dr manager leunt heel erg op een angstcultuur.

Juridisch loket zal ik even benaderen, en zal haar zeker je adviesen mee geven!

Bedankt

[ Voor 21% gewijzigd door douwe.nl op 06-09-2016 07:44 ]

[arnovos]

Het belangrijkste is inderdaad om zichtbaar te zijn op het werk en te zorgen dat geen discussie bestaat over de beschikbaarheid. De makkelijkste manier is ernaartoe gaan en een mailtje te sturen naar de direct leidinggevende (in cc aan jezelf) met de tekst "zoals je ziet ben ik klaar om aan het werk te gaan, wat kan ik voor je doen."

Wat betreft dat gesprek met de directeur, heeft je zus dat aangevraagd of de werkgever? In beide gevallen zou ik je adviseren om mee te gaan, of een van de collega's die ze vertrouwt mee te vragen. Daar alleen zitten lijkt me voor haar geen goed idee.

[Qwerty-273]

Wanneer begon haar manager met dwars liggen? Voor of na de bekendmaking dat je zus zwanger is?
Als leesvoer voor het geval dat:
https://www.juridischloke...slag-tijdens-zwangerschap

En zoals al eerder geopperd is het verstandig om daar niet alleen te verschijnen, in een normale situatie niet maar zeker nu ook als een zwangere vrouw niet. De hormonen achtbaan heeft zeker na enkele maanden gewoon bot weg ook emotionele invloed op haar denken. Als de "andere kant" het gesprek ingaat met de bedoeling om haar keuze x op te leggen kan dat een risico met zich meebrengen.

[douwe.nl]

Manager heeft letterlijk gezegd dat hij naar de directeur ging en z'n handen er vanaf trok. Toen heeft mijn zus direct bij de Job coach aangegeven de directeur te willen spreken om haar verhaal te kunnen doen.

Haar overall beoordeling van vorig jaar kwam op een 9 en nu dit.

Gezeur begon 3 weken na bekendmaking zwangerschap.

Raar verhaal vind ik ook dat haar functioneringsgesprek gehouden werd door een directe / gelijke collega en de manager er een beetje bij zat achter z'n computer...

Er word verwacht dat m'n zusje genoemde collega in elke communicatie mee neemt, terwijl dit haar functie niet is... Dit vind ik ook heel vreemd.

Haar manager heeft haar verwijderd uit de rayon groepsapp en negeert haar volledig, reageert niet op vragen / mails / apps / telefoon. Ook de laatste keer dat ze op haar werk was.

Met zijn verjaardag had hij iedereen uitgenodigd voor taart behalve m'n zusje, terwijl hij wist dat ze kwam werken...

Job coach geeft aan dit nog nooit meegemaakt te hebben.

Het lijkt in alles dat hij weg loopt voor z'n verantwoordelijkheden...

Het gesprek is overigens met Job coach (niet door directeur uitgenodigd...) HR, m'n zusje en de directeur.

[BastaRhymez]

Beetje offtopic maar mijn eerste gedachte is/was: van wie is je zus zwanger?!
Is het van hem na een avondje "doorwerken" op kantoor en is ie nu bang dat hij op de blaren moet zitten?
Is het niet van hem (wat ik denk), maar had hij misschien wel een zwak voor haar en ziet ie dat hij geen kans meer heeft

Ontopic:
In je OT geef je aan dat er geen functioneringsgesprekken hebben plaatsgevonden, maar in je reactie hierboven geef je aan dat die er wel was... Wat is het nou?!

Wat ik ook een beetje mis in het verhaal, is ze wel weer gaan werken voordat ze met verlof ging? Je zegt namelijk dat ze nu met verlof is en dat ze zich 2 maanden daarvoor beter heeft gemeld en dat ze van haar leidinggevende niet hoefde te komen. Of ze die laatste 2 maanden wel of niet heeft gewerkt, zal voor de afwikkeling nog wel een positief of negatief randje kennen

Zet anders eens de tijdlijn eens duidelijk neer met alle feiten

[virtualite]

douwe.nl schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 00:52:
Mijn zusje is 100% afgekeurd i.v.m. een fysieke beperking, ze werkt 28 uur per week al 5 jaar en dit gaat prima, sinds 2 jaar in vaste dienst, door continue goed presteren een vast contract gekregen.

Beetje off topic misschien.. Maar mag je dan uberhaupt wel werken? Je wordt toch niet zomaar 100% afgekeurd.

Zou je je verhaal eens kunnen beschrijven in vorm van een tijdlijn?

Wat heeft er plaats gevonden in de periode (vlak) voordat de manager is gaan dwars liggen? Is dat alleen een zwangerschap geweest of heeft hier meer plaats gevonden?

[ Voor 17% gewijzigd door virtualite op 06-09-2016 13:32 ]

[douwe.nl]

M'n zusje heeft een berg mails uitgeprint waarin haar werk geprezen word, ook door de manager, zelfs nog daags voor het eerste gesprek.


Aangepast.

De kleine is sowieso niet van hem, dat is zeker.

28-4

Bekendmaking zwangerschap

26-5

Gesprek met manager en collega

27-5

Vakantie tot 14-6. Tijdens vakantie moest ze een verbeterplan aandragen, dit heeft ze gedaan waarbij het commentaar was dat het niet uit zichzelf kon komen. Hier is geen verklaring meer voor gekomen.

14-6

Manager benaderd voor 2e gesprek, compleet genegeerd worden. Ook niet voor in verjaardags taart uitgenodigd terwijl iedereen er wel bij was. Ze was op dat moment aan 't werk.

16-6

Thuis werken ivm fysieke toestand, via mail afgesproken nadat hij na meerdere pogingen niet opnam.

21-6

Ziek gemeld, thuis werken was toch te zwaar. Oma die week overleden. Tijdens telefonisch contact werd gevraagd waarom ze geen ontslag nam.

28-6

Contact opgenomen mbt fysieke gesteldheid, ging beter en aangegeven binnenkort weer te kunnen werken.

Zelfde week vertrouwenspersoon gebeld om advies in te winnen mbt de situatie.

4-7

Job coach ingeschakeld door vertrouwenspersoon, verhaal gedaan.

19-7

Gesprek manager en job coach, zus heeft hem geconfronteerd met haar verhaal. Manager loopt boos uit gesprek weg, het zou allemaal een leugen en ze zou 't verzonnen hebben. Al weg lopend roept hij dat hij z'n handen er vanaf trekt en 't aan de directie over laat.

In dit gesprek heeft ze aangegeven weer te willen komen werken, hij wilde niet meer met haar te maken hebben.

tevens hier gevraagd waarom hij zo reageerde en waarom m'n zus het zou verzinnen volgens hem, hier wilde hij geen antwoord op geven.

22-7

Job coach zoekt op verzoek van m'n zus contact met de Directeur.

8-8

Arbo arts, neemt contact op met werkgever met de melding dat ze gewoon kan werken en dat een en ander geregeld moet zijn voor 't verlof.

23-8

Telefonisch contact assistent directeur, afspraak gemaakt voor gesprek. Job coach hierin niet betrokken. Zelf door m'n zusje benaderd

7-9

Gesprek.

[ Voor 6% gewijzigd door douwe.nl op 06-09-2016 19:25 ]

[Rev!]

Werkt ze in de detailhandel toevallig?

[Barrycade]

Krijg het gevoel dat de manager het vanuit een persoonlijke hoek benaderd: wellicht een crush op je zus en door het zwanger raken zijn optie tot "wellicht ooit eens" doorkruist voelde?

Ik hoop dat je zus een rechtsbijstand verzekering heeft of wellicht een bondslidmaatschap. Dit gaat uitlopen op verstoorde arbeidsverhoudingen. Met een boel getouwtrek.

[goldcard]

douwe.nl schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 13:55:

26-5

Gesprek met manager en collega

27-5

Vakantie tot 14-6. Tijdens vakantie moest ze een verbeterplan aandragen, dit heeft ze gedaan waarbij het commentaar was dat het niet uit zichzelf kon komen. Hier is geen verklaring meer voor gekomen.

Wat was de aanleiding voor het gesprek op 26-5 en wat was de inhoud van het 'verbeterplan'? Want heel veel goede beoordelingen ten spijt, als er ineens gesprekken komen en een verbeterplan moet komen dan is er toch iets aan de hand! Dat moet ergens vastliggen ofwel het onderwerp van verbeterplan zijn. En wat is nu de status van dit plan?

[Zionrage]

Uit je verhaal merk ik op dat er geen schriftelijke gegevens zijn van:
- slecht functioneren
- werkrelatie breuk
- Of überhaupt iets anders (klopt het dat zij niks op papier hebben?)

Werkgever staat dus niet sterk. Bij een dergelijke ontslagzaak, zal de werkgever sowieso naar de kantonrechter moeten voor het ontbinden van de arbeidsovereenkomst. De werkgever heeft te weinig bewijs, dus zal de kantonrechter dit niet accepteren.

Uit het verhaal merk ik op dat de manager langzaam afstand aan het doen is van je zus. Dus misschien zal er op korte termijn een voorstel gedaan worden voor het afkopen van het contract. Mocht dit geval zich voordoen, zoek een expert! Gezien je normale kantonrechtersformule/transitievergoeding in mijn ziens niet passend is voor jouw zus, omdat zij minder kansen heeft op de arbeidsmarkt.

[KrazyJay]

Veel managers laten zich leiden door macht en ego. Het kan zijn dat hij andere plannen had met het zusje van de TS (op privévlak) en dat hij zich "verraden" voelt. Ik heb een kennis waar dit ook bij voorgevallen is. Ze ging trouwen en plots van een hartstikke goede band met de manager naar een echte hel geworden. Achteraf bleek dat ook te liggen aan zo'n persoon die de titel manager niet verdient. Natuurlijk, je hoort hier maar één kant van het verhaal, maar met de beperkte gecreëerde indruk in dit topic, lijkt het me handig dat het zusje zorgt voor goede onafhankelijke bijstand (dus niet gestuurd vanuit het werk), en begint af te tasten hoe ze rechtvaardig het meeste haalt uit haar komend vertrek, want dat is vanwege de vertrouwensbreuk sowieso de enige uitweg (of overplaatsing als de directie er op een correcte manier mee omgaat).

[Verwijderd]

goldcard schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 14:12:
[...]


Wat was de aanleiding voor het gesprek op 26-5 en wat was de inhoud van het 'verbeterplan'? Want heel veel goede beoordelingen ten spijt, als er ineens gesprekken komen en een verbeterplan moet komen dan is er toch iets aan de hand! Dat moet ergens vastliggen ofwel het onderwerp van verbeterplan zijn. En wat is nu de status van dit plan?

Je ziet nog wel eens vaker dat dit na een bekentmaking zwangerschap komt. Opeens moeten er verbeterplannen worden gemaakt, gaat niet goed op de zaak, je valt buiten de groep weet ik het en na 6 maanden ga je eruit. Dat scheelt mooi in de kosten namelijk. Echter, omdat je zus afgekeurd is kan ik me niet voorstellen dat dit het geval is. In de meeste gevallen vergoed het UWV namelijk de kosten als ze niet kan werken.

[RodeStabilo]

Zionrage schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 14:16:
Uit het verhaal merk ik op dat de werkgever langzaam afstand aan het doen is van je zus

Het gaat hier om een manager die blijkbaar ergens gefrustreerd door is. Niet om de algemene visie van de werkgever.

[Zionrage]

RodeStabilo schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 14:19:
[...]

Het gaat hier om een manager die blijkbaar ergens gefrustreerd door is. Niet om de algemene visie van de werkgever.

excuus, u heeft gelijk. Zal het even aanpassen voor de duidelijkheid.

[goldcard]

Volgens de website van het UWV:

quote: http://www.uwv.nl/particu...vies-bij-dreigend-ontslag

Als u zwanger bent en uw werkgever wil u ontslaan, dan kan het verstandig zijn juridisch advies in te winnen. U kunt advies vragen bij uw rechtsbijstandsverzekering, uw vakbond of bij het Juridisch Loket. Zij kunnen u helpen en adviseren.

[gambieter]

goldcard schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 14:28:
Volgens de website van het UWV:

Dat is het beste advies: professionele ondersteuning inschakelen.

[LankHoar]

douwe.nl schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 13:55:
Gesprek manager en job coach, zus heeft hem geconfronteerd met haar verhaal. Manager loopt boos uit gesprek weg, het zou allemaal een leugen en ze zou 't verzonnen hebben. Al weg lopend roept hij dat hij z'n handen er vanaf trekt en 't aan de directie over laat.

In dit gesprek heeft ze aangegeven weer te willen komen werken, hij wilde niet meer met haar te maken hebben.

Ten eerste natuurlijk heel vervelend voor je zus. Vooral van iemand die je eerst uit alle macht probeerde over te krijgen naar een nieuwe vestiging, is het erg zuur wanneer dat gedrag ineens als een blad aan de boom omslaat.

Dat gezegd hebbende vind ik het moeilijk te geloven dat puur het zwanger zijn kan leiden tot zo’n uitermate grove reactie en ronduit asociaal gedrag van haar manager. Heeft je zus (al dan niet onbewust) wellicht iets gedaan dat hem wel zo verschrikkelijk tegen het hoofd heeft gestoten dat hij zich nu zo misdraagt? Nu lijkt dat natuurlijk heel lastig, gans onmogelijk, om de echte reden uit de manager te trekken. Echter, ik lijk nog nergens echt gelezen te hebben dat dit zonder doekjes eromheen te winden is gevraagd aan de betreffende man. Wellicht heeft de vraag “Vorig jaar deed je je uiterste best om mij over te krijgen naar de nieuwe vestiging, en nu probeer je me er uit alle macht uit te werken. Wat is er gebeurd dat je zo anders bent gaan denken over mij?” toch ergens nut. Hij lijkt zijn emoties niet echt onder controle te hebben, want dingen zoals boos weglopen, je zus uit een whatsapp groep verwijderen, niet opnemen etc. zijn natuurlijk alles behalve professioneel. Wellicht klapt ie de reden er toch nog uit indien rustig doch direct gevraagd. Niet geschoten is altijd mis, nietwaar?

Verder schaar ik mij achter de anderen: juridisch advies inwinnen is op zijn plaats, en zeker iemand mee laten gaan met je zus tijdens dat gesprek morgen. Sterkte!

[douwe.nl]

Rev! schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 13:58:
Werkt ze in de detailhandel toevallig?

Nee, ze werkt bij een uitzendbureau.

Barrycade schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 14:05:
Krijg het gevoel dat de manager het vanuit een persoonlijke hoek benaderd: wellicht een crush op je zus en door het zwanger raken zijn optie tot "wellicht ooit eens" doorkruist voelde?

Ik hoop dat je zus een rechtsbijstand verzekering heeft of wellicht een bondslidmaatschap. Dit gaat uitlopen op verstoorde arbeidsverhoudingen. Met een boel getouwtrek.

Inderdaad, ze is dus nergens lid van... heb ik haar al eerder voor gewaarschuwd maar goed dat lost nu niks meer op.

goldcard schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 14:12:
[...]


Wat was de aanleiding voor het gesprek op 26-5 en wat was de inhoud van het 'verbeterplan'? Want heel veel goede beoordelingen ten spijt, als er ineens gesprekken komen en een verbeterplan moet komen dan is er toch iets aan de hand! Dat moet ergens vastliggen ofwel het onderwerp van verbeterplan zijn. En wat is nu de status van dit plan?

De aanleiding was een half jaarlijks gesprek, ik noemde het in eerste instantie geen functioneringsgesprek omdat het een eenrichtingverkeer van notabene directe collega van haar was met de manager achter de computer er bij...

Hier dus ondanks alle positieve feedback naar binnen geduwd dat ze een teleurstelling was en dat ze maar een verbeterplan moest gaan maken.

Er werd openlijk getwijfeld aan haar doorzettingsvermogen door de manager, en dat tegen een meid die haar hele leven 10 keer onder het mes geweest is om allerlei lichaamsdelen recht te zetten en uit de knoop te halen, 100% afgekeurd is maar wel 5 jaar 28 uur per week keihard gewerkt heeft.

Zionrage schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 14:16:
Uit je verhaal merk ik op dat er geen schriftelijke gegevens zijn van:
- slecht functioneren
- werkrelatie breuk
- Of überhaupt iets anders (klopt het dat zij niks op papier hebben?)

Werkgever staat dus niet sterk. Bij een dergelijke ontslagzaak, zal de werkgever sowieso naar de kantonrechter moeten voor het ontbinden van de arbeidsovereenkomst. De werkgever heeft te weinig bewijs, dus zal de kantonrechter dit niet accepteren.

Uit het verhaal merk ik op dat de manager langzaam afstand aan het doen is van je zus. Dus misschien zal er op korte termijn een voorstel gedaan worden voor het afkopen van het contract. Mocht dit geval zich voordoen, zoek een expert! Gezien je normale kantonrechtersformule/transitievergoeding in mijn ziens niet passend is voor jouw zus, omdat zij minder kansen heeft op de arbeidsmarkt.

Het klopt inderdaad dat ze echt niets op papier hebben, nada, niente. Sterker nog, mijn zusje heeft juist op papier dat ze WEL functioneert, laatste beoordeling een 9, positieve feedback in de mail en bonussen die om de havenklap uitbetaald werden aan haar omdat ze boven target werkte.

Ik heb haar inderdaad op het hart gedrukt dat een eventuele "deal" nooit direct aangenomen moet worden en ze altijd moet zeggen er over na te willen denken zodat ze er advies over in kan winnen. Een voorstel zal mijns inziens ook altijd de voordeligste optie voor de werkgever zijn namelijk

gambieter schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 14:30:
[...]

Dat is het beste advies: professionele ondersteuning inschakelen.

Yes en dat doen we naar aanleiding van jullie antwoorden dan ook

LankHoar schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 18:17:
[...]

Dat gezegd hebbende vind ik het moeilijk te geloven dat puur het zwanger zijn kan leiden tot zo’n uitermate grove reactie en ronduit asociaal gedrag van haar manager. Heeft je zus (al dan niet onbewust) wellicht iets gedaan dat hem wel zo verschrikkelijk tegen het hoofd heeft gestoten dat hij zich nu zo misdraagt? Nu lijkt dat natuurlijk heel lastig, gans onmogelijk, om de echte reden uit de manager te trekken. Echter, ik lijk nog nergens echt gelezen te hebben dat dit zonder doekjes eromheen te winden is gevraagd aan de betreffende man. Wellicht heeft de vraag “Vorig jaar deed je je uiterste best om mij over te krijgen naar de nieuwe vestiging, en nu probeer je me er uit alle macht uit te werken. Wat is er gebeurd dat je zo anders bent gaan denken over mij?” toch ergens nut. Hij lijkt zijn emoties niet echt onder controle te hebben, want dingen zoals boos weglopen, je zus uit een whatsapp groep verwijderen, niet opnemen etc. zijn natuurlijk alles behalve professioneel. Wellicht klapt ie de reden er toch nog uit indien rustig doch direct gevraagd. Niet geschoten is altijd mis, nietwaar?

Verder schaar ik mij achter de anderen: juridisch advies inwinnen is op zijn plaats, en zeker iemand mee laten gaan met je zus tijdens dat gesprek morgen. Sterkte!

Dat hij zijn handen er vanaf trekt en zo kinderachtig reageert (of dus helemaal niet) komt omdat ze hem geconfronteerd heeft met zijn uitspraken (dat ze een teleurstelling zou zijn en waarom ze geen ontslag nam) waar de job coach bij was, hier was hij niet van gediend, ze zou over zijn grens gegaan zijn... vervolgens loopt hij brullend weg.

De collega die er bij zat zal never nooit iets tegen hem verklaren, ze zit er tot de enkels in en waarschijnlijk vice versa....

[anboni]

douwe.nl schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 13:55:
7-9

Gesprek.

Waarschijnlijk is het meeste al gezegd. Geen idee of het nog lukt om die professionele hulp morgen al geregeld te hebben, maar het is misschien verstandig als er iemand naar dit gesprek meegaat die aan haar kant staat (aangenomen dat die jobcoach door werkgever is ingeschakeld en betaald wordt). Als was het maar als toehoorder, voor het geval het gesprek emotioneel wordt en je zus later mogelijk details vergeet.

[douwe.nl]

Goeie,

M'n vader is beschikbaar, het is haar call of hij mee gaat.

Bedacht me ook dat een memorecorder eventueel wel handig zou zijn...

[Verwijderd]

douwe.nl schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 18:35:
Goeie,

M'n vader is beschikbaar, het is haar call of hij mee gaat.

Bedacht me ook dat een memorecorder eventueel wel handig zou zijn...

Hmm ik zou het niet gaan opnemen. Als je het ze verteld dat je het doet kan het voor frictie zorgen, als je het niet doet en ze komen erachter wordt het ook niet gezelliger van. Denk dat dat alleen maar negatief kan uitpakken.

[douwe.nl]

Ja ik twijfel ook hoor...

Argument kan zijn dat ze geen handen heeft en snel meeschrijven of aantekeningen maken toch lastig is dan denk ik ?

[bszz]

Een memorecorder biedt juist de gelegenheid om een zo feitelijk mogelijk gespreksverslag te maken. Daar kunnen ze moeilijk tegen zijn, mits je het maar aankondigt. Speculatie over motieven van de manager lijkt me verder niet interessant, advies van iemand die verstand heeft van arbeidsrecht wel. Verder zo feitelijk mogelijk houden, geen toezeggingen doen en niet onderhandelen met "het mes op tafel". Succes!

[T-Forever]

Hoef je dat uberhaubt te aankondigen?, aangezien je zelf een participant bent van het gesprek, en de andere persoon praat al tegen jou. Het zou anders zijn als je die opnames publiekelijk stelt, dat mag weer niet.

[CMD-Snake]

http://www.tenholternoord...-gesprek-opnemen-mag-dat/

Je mag het gesprek zelfs opnemen zonder dit te zeggen. Daar zijn kennelijk geen verboden op. Uit netheid zou je het wel beter kunnen aankondigen. Als je achteraf met de opname gaat zwaaien zal dat de boel echt op scherp zetten. Mensen die op voorhand niet tegen je zus waren kunnen dan ook een andere mening toegedaan zijn.

[LankHoar]

CMD-Snake schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 20:13:
Mensen die op voorhand niet tegen je zus waren kunnen dan ook een andere mening toegedaan zijn.

Precies dat. Indien ze het uitlegt: opnemen om de feiten juist te houden, en eventuele verwarringen van welker partij ook te voorkomen.

[Janet010]

Je zus hoeft niet elke dag aanwezig te zijn op het werk, ze moet zich duidelijk en tijdig beschikbaar houden voor werk. Een traceerbaar bericht via bijv. WhatsApp of email kan ook (email is 'veiliger', want bedrijfsemailadressen wijzigen niet zo eenvoudig als een telefoonnummer). Dit dient ze dan aan het einde van een werkdag voor een volgende werkdag te doen.
Daarnaast mag ze inzage vragen in haar personeelsdossier. Dit moet via HR en HR mag dit niet weigeren.

Een gesprek stiekem opnemen mag, maar daarmee kun je niet zoveel, behalve deze als basis gebruiken voor een transcript). Wil je dit als bewijs gebruiken, mocht het tot een rechtszaak komen, dan dien je vooraf (aan het begin van de opname) dit aan te kondigen en de gesprekspartner dient hiermee akkoord te gaan. Gaat de gesprekspartner hier niet mee akkoord, dan kun je aangeven dat je dit gesprek verder wilt voeren met een eigen getuige.

Een gesprek aangaan waar iemand bij zit die geen chef of HR medewerker is hoeft zij niet, en in het geval ze dat wel wil, kan ze ook alleen het verhaal aanhoren. Ook dan kan ze vragen om een nieuwe afspraak.

Wat hier van belang is, is dat ze zodra ze buiten staat een mail stuurt waarin ze bevestigt dat ze voor het gesprek geweest is, maar dat dit gesprek geen doorgang heeft gevonden omdat niet de juiste gesprekspartners aangeschoven waren of omdat zij zich geïntimideerd voelde (als ze alleen gaat). Ook vermeldt zij dat zij uiteraard graag aanschuift bij een nieuw te plannen gesprek en dat zij een nieuwe uitnodiging met de juiste gesprekspartners graag tegemoet ziet.

Verder is het van belang dat zij zich niet onder druk laat zetten en papieren tekent. Laat haar de papieren meenemen om thuis rustig door te lezen. Spreek dan wel af wanneer er uiterlijk wel/geen akkoord komt op het voorstel. Als het een voor haar ongunstig voorstel is, dan merkt ze dat vanzelf uit de reactie op de vraag om een paar dagen bedenktijd.

En wat van belang is: zorg dat alles bewijsbaar is. Telefoontjes kan ze aannemen, maar voorstellen kan ze per mail laten komen zodat 'zij zich er gedegen in kan verdiepen'.

Succes.

[macnerd]

Ik heb zelf op m'n Android phone een callrecorder app geïnstalleerd. Alle telefoontjes worden opgenomen en zijn terug te luisteren. Handig om naderhand een goed feitelijk verslag te kunnen maken.

[KopjeThee]

OK, als dit het volledige verhaal is, dan is het wel vreemd gedrag van de manager. Op zich is het dan niet vreemd om een gesprek aan te gaan met zijn baas (directeur blijkbaar). Maar het is volgens mij helemaal niet gezegd dat hij er ook zo over denkt. Zonder dat je met een heel bataljon aan mensen en een volledige KGB uitrusting naar hem toe gaat, zou ik een eenvoudig 1-op-1 gesprek willen. Dit uiteraard na haar verlof, eerst maar eens van de kleine genieten.

In dat gesprek kan ze uitleggen dat er duidelijk een verstoorde relatie is met haar manager, maar dat niet duidelijk is waarom. Dat ze voorheen altijd naar volle tevredenheid heeft gefunctioneerd, en ze verder niets in haar gedrag heeft gewijzigd. Maar blijkbaar is er opeens een opsomming aan problemen uit de hoge hoed getoverd. Ze zou misschien juist om hulp kunnen vragen bij het oplossen van het probleem. Bemiddeling, overplaatsing naar andere vestiging (voor zover een optie), verzin het maar.

Dan kan het gesprek natuurlijk 2 kanten op gaan: Hij gaat het probleem proberen op te lossen, of hij gaat mee in het verhaal van de manager. In het eerste geval, is er hoop op een goede oplossing. In het tweede geval zou ik proberen het gesprek zo vlug mogelijk netjes af te ronden (Bedankt voor uw tijd, Ik k ben blij dat ik nu ook uw zienswijze ken. etc.). Dan wordt het tijd om je ook juridisch wat voor te bereiden.

[douwe.nl]

Je hebt helemaal gelijk hoor.

Ze gaat morgen neutraal het gesprek in maar wil wel voorbereid zijn op eventuele wendingen.

HR zit er bij omdat de directeur dit wil, de Job coach omdat ze dit zelf wil en de job coach ook aangaf dat dit alles wel heel raar is...

[Qwerty-273]

Je mist natuurlijk ook wel wat de manager allemaal gecommuniceerd heeft naar de directeur.

[corset]

macnerd schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 22:08:
Ik heb zelf op m'n Android phone een callrecorder app geïnstalleerd. Alle telefoontjes worden opgenomen en zijn terug te luisteren. Handig om naderhand een goed feitelijk verslag te kunnen maken.

Klopt, alleen is het gerechtelijk een drama, of je moet toestemming hebben van de tegenpartij

[Starke]

corset schreef op woensdag 07 september 2016 @ 10:10:
[...]


Klopt, alleen is het gerechtelijk een drama, of je moet toestemming hebben van de tegenpartij

Zowel Arnoud Engelfriet als een Van Dinter advocaten wet en recht blog zijn het daar niet mee eens. In Nederland wordt gekeken naar het belang van de opname tegenover het belang van de privacy van degene die (heimelijk) opgenomen wordt en in veel gevallen (zeker in de beschreven situatie) zal de privacy van de opgenomen persoon niet zwaarder wegen dan wat er opgenomen wordt.

Maar zoals eerder is gemeld kan je indien je opneemt het beter wel melden omdat de opnames dan sowieso als bewijs gebruikt kunnen worden en je niemand tegen de schenen trapt.

[corset]

Starke schreef op woensdag 07 september 2016 @ 10:31:
[...]

Zowel Arnoud Engelfriet als een Van Dinter advocaten wet en recht blog zijn het daar niet mee eens. In Nederland wordt gekeken naar het belang van de opname tegenover het belang van de privacy van degene die (heimelijk) opgenomen wordt en in veel gevallen (zeker in de beschreven situatie) zal de privacy van de opgenomen persoon niet zwaarder wegen dan wat er opgenomen wordt.

Maar zoals eerder is gemeld kan je indien je opneemt het beter wel melden omdat de opnames dan sowieso als bewijs gebruikt kunnen worden en je niemand tegen de schenen trapt.

Dat vind ik dus echt bizar. Dus iedereen mag compleet willekeurig elkaars gesprekken maar opnemen? Ik weet nog dat toen ik bij KPN werkte een klant echt heel veel problemen ermee heeft gekregen, omdat ze alle gesprekken met Customer Care opnam. En terecht, als je het niet meld, ben je gewoon fout bezig.

[Lolhozer]

Ik vind het best wel logisch dat gesprekken, waar ik aan deelneem en die ook nog eens over mij persoonlijk gaan, mag opnemen zonder het te vertellen. Ik mag het namelijk ook gewoon onthouden(, zonder dat te vertellen:) ).

Dat ik het niet tegen Jan en alleman zomaar kan laten horen en mag verspreiden is wat anders.

Ik zou het gewoon opnemen zonder het mede te delen, gewoon voor de zekerheid. Zaak klinkt zo vreemd tot nog toe, als dit allemaal werkelijk zo is hoe het hier omschreven is.

[KrazyJay]

corset schreef op woensdag 07 september 2016 @ 10:35:
[...]


[...] En terecht, als je het niet meld, ben je gewoon fout bezig.

Dat is een mening, geen feit.

Ik heb in mijn jongere jaren ook lang zat bij Telfort/O2 en KPN gewerkt, daar hadden we geen probleem met opnemende klanten.

En zover ik het Nederlands recht goed geïnterpreteerd heb, mag dat ook gewoon, zolang je maar een deelnemer bent van het gesprek dat opgenomen wordt.

Overigens vind ik dat het zusje van de TS het gesprek gewoon mag opnemen, uit netheid even van tevoren aankondigen. Zij zit namelijk in een zwakkere positie tijdens dat gesprek, en mocht het gesprek volledig correct verlopen en was dat ook de intentie van de werkgever, dan zullen ze er geen probleem mee hebben. Sterker nog, mocht het niet mogen, dan zou ik het zusje aanraden een nieuw gesprek te plannen.

[corset]

KrazyJay schreef op woensdag 07 september 2016 @ 10:49:
[...]


Dat is een mening, geen feit.

Ik heb in mijn jongere jaren ook lang zat bij Telfort/O2 en KPN gewerkt, daar hadden we geen probleem met opnemende klanten.

En zover ik het Nederlands recht goed geïnterpreteerd heb, mag dat ook gewoon, zolang je maar een deelnemer bent van het gesprek dat opgenomen wordt.

Overigens vind ik dat het zusje van de TS het gesprek gewoon mag opnemen, uit netheid even van tevoren aankondigen. Zij zit namelijk in een zwakkere positie tijdens dat gesprek, en mocht het gesprek volledig correct verlopen en was dat ook de intentie van de werkgever, dan zullen ze er geen probleem mee hebben. Sterker nog, mocht het niet mogen, dan zou ik het zusje aanraden een nieuw gesprek te plannen.

Dat het zusje van TS het gesprek moet opnemen (Indien mogelijk) is gewoon een feit. Juist in dit soort zaken is het handig.

Lastige wat ik er mee heb, we hebben bij KPN meerdere keren gehad dat er gesprekken tussen klanten en KPN op youtube/social media werden geplaatst. Meestal met namen etc erbij. Wat gebeurt er echter? Niks, er wordt 0 aan gedaan. Want volgens de politie "is dat niet zo schadelijk".
Daarom ben ik er zelf wat angstig mee Ik heb bij KPN te horen gekregen dat als een klant een gesprek wil opnemen, dat dan het gesprek gelijk beeindigd wordt. (Dit was overigens KPN mobiel, voor Lease abo's)
Overigens was dat dus een policy vanuit KPN zelf! Vooral na dat soort situaties.

Maar goed, dit is redelijk off topic

Voor de situatie van TS zou ik indien het mag, het gesprek zeker opnemen. Vooral als je kijk hoe raar er al gehandeld is. (er van uitgaande dat alle informatie klopt)

[ Voor 9% gewijzigd door corset op 07-09-2016 10:53 ]

[Gadgeteer]

Wat een verhaal, een compleet gefrustreerde manager die op zeer kinderachtige manier iemand wil wippen. Het zou me niets verbazen als deze manager een hoop leugens heeft verkondigd aan de directeur. Ik heb veel van dat soort managers gezien die met leugens en schande mensen uit het bedrijf werkten.

Ik zou dan ook zeker het gesprek opnemen en ook bij iedere verkondigde leugen vragen om bewijs.

[corset]

Gadgeteer schreef op woensdag 07 september 2016 @ 11:20:
Wat een verhaal, een compleet gefrustreerde manager die op zeer kinderachtige manier iemand wil wippen. Het zou me niets verbazen als deze manager een hoop leugens heeft verkondigd aan de directeur. Ik heb veel van dat soort managers gezien die met leugens en schande mensen uit het bedrijf werkten.

Ik zou dan ook zeker het gesprek opnemen en ook bij iedere verkondigde leugen vragen om bewijs.

Vooral dat laatste stukje is zeer belangrijk! Ik heb ook ervaringen met dat soort collega's/managers. Altijd bewijzen vragen.

[douwe.nl]

Goed.

Zojuist de korte versie van mijn zusje gehoord.

De directeur wist nog niets over de oorlog tussen manager en zus.

De manager heeft de directeur verteld dat ze overbodig geworden is, met die insteek ging de directeur het gesprek in.

Toen het duidelijk werd dat er het een en ander niet verteld was heeft mijn zusje haar hele verhaal rustig kunnen doen, mails, beoordelingen ed. kunnen overleggen. Dit alles gesteund door haar job coach.

De directeur was zacht gezegd not amused en ging de zaak opnemen met haar manager.

Directeur wilde initieel kijken naar een werkplek op een andere vestiging (i.v.m. boventallig op huidige vestiging) dus er uit gewerkt gaan worden lijk het nu niet heen te gaan.

M'n zusje kan nu in ieder geval een beetje gerust haar verlof in.

[Gri77ie]

Goed om te horen. Ik neem aan dat ze een verslag van dit gesprek zwart op wit krijgt. Heeft ze het gesprek nog opgenomen ? Ondanks met een goed gevoel je verlof in gaan in belangrijk. Echter is het ook wel belangrijk om deze stap van de directeur ook ergens op papier te hebben.

In ieder geval vooralsnog een goede wending in het verhaal dus !

[macnerd]

corset schreef op woensdag 07 september 2016 @ 10:10:
[...]


Klopt, alleen is het gerechtelijk een drama, of je moet toestemming hebben van de tegenpartij

Als je zelf deelnemer bent is toestemming niet nodig. Om het gerechtelijk te kunnen gebruiken blijkbaar wel, maar dat is al eerder besproken. Het ging mij echter om het achteraf rustig noteren van besproken zaken, niet om er de rechtszaal mee in te gaan. Dan kun je je lekker focussen op het gesprek (is soms toch al moeilijker te verstaan dan face-to-face).

[douwe.nl]

Gri77ie schreef op woensdag 07 september 2016 @ 17:22:
Goed om te horen. Ik neem aan dat ze een verslag van dit gesprek zwart op wit krijgt. Heeft ze het gesprek nog opgenomen ? Ondanks met een goed gevoel je verlof in gaan in belangrijk. Echter is het ook wel belangrijk om deze stap van de directeur ook ergens op papier te hebben.

In ieder geval vooralsnog een goede wending in het verhaal dus !

Ze heeft niet opgenomen, toch een beetje "bang" voor dat dat raar zou zijn denk ik...

Ze krijgt wel een verslag

[Dido]

Janet010 schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 21:32:
Een gesprek stiekem opnemen mag, maar daarmee kun je niet zoveel, behalve deze als basis gebruiken voor een transcript). Wil je dit als bewijs gebruiken, mocht het tot een rechtszaak komen, dan dien je vooraf (aan het begin van de opname) dit aan te kondigen en de gesprekspartner dient hiermee akkoord te gaan. Gaat de gesprekspartner hier niet mee akkoord, dan kun je aangeven dat je dit gesprek verder wilt voeren met een eigen getuige.

Volgens het blog een paar posts boven je is dat dus niet zo. Zolang je zelf deelnemer bent mag je een gesprek opnemen, en in een civiele rechtzaak zal de rechter die opname normaliter niet uitsluiten als bewijs, behalve als het privacybelang van de andere partij zwaarder wordt gewogen dan het belang om je stelling te bewijzen. En dat gebeurt volgens dat artikel niet vaak.
Uit dat artikel:

Uit de jurisprudentie volgt dat door de werknemer gemaakte geluidsopnames, zelfs als die zonder medeweten van de werkgever zijn gemaakt, doorgaans niet snel door rechters buiten beschouwing worden gelaten.

macnerd schreef op woensdag 07 september 2016 @ 21:29:
Als je zelf deelnemer bent is toestemming niet nodig. Om het gerechtelijk te kunnen gebruiken blijkbaar wel, maar dat is al eerder besproken.

Dat is dus niet nodig volgens het aangehaalde blog.

Er zijn genoeg gevallen waarin het absoluut niet voor de hand ligt om eerst toestemming te vragen. Denk aan (seksuele) intimidatie in een gesprek, dan schiet je er weinig mee op als je eerst gaat vragen of het goed is als je het opneemt.

Ja, er zijn gevallen dat de privacy van de andere partij zwaarder weegt in een civiele zaak, maar bij een arbeidsconflict weegt het belang van de werknemer in Nederland over het algemeen erg zwaar.

[ Voor 6% gewijzigd door Dido op 08-09-2016 11:03 ]

[Janet010]

@Dido, de rechtspraak is altijd gevalsafhankelijk. Dat schrijven zowel Arnoud Engelfriet als Bart Gubbels (het andere blog). Tegelijkertijd is het gelukkig niet meer zo streng als ik dacht wanneer het om civielrechtelijke zaken gaat.

Gelukkig is het in dit geval ook niet aan de orde, omdat beide partijen een extra gesprekspartners hebben meegenomen.

@Douwe.nl: heeft je zusje nog een gespreksverslag gekregen?

[douwe.nl]

Ik zal hier nog even op reageren.

M'n zusje heeft uiteindelijk rechtshulp gehad en er ene stuk betere deal uit getrokken. ze is nu weer aan het solliciteren.