Slinkse manier van ontslag

[ScuL]

Vraag dit niet namens mijzelf aangezien ik al een lange tijd in het buitenland verblijf maar mijn broer heeft momenteel een vreemde situatie op het werk.

Zijn baas heeft aangekondigd dat het niet goed gaat met het bedrijf en er bezuinigd moet worden, daardoor komt zijn positie te vervallen, dit is ruimschoots van te voren aangekondigd (6 mnd).

Hij werkt al meer dan 3 jaar onafgebroken bij het bedrijf.
Contract begon op basis van 6 maanden tijdelijk.
Dit is schriftelijk verlengd met nog eens 6 maanden.
Na het tweede contract is er verbaal verlengd zonder schriftelijk bewijs, voor zover ik weet is dat voor de Nederlandse wet nu dan een contract van onbepaalde termijn.

Ze hebben aangeboden te helpen met het maken van het CV en het zoeken naar nieuw werk wat op zich fijn is, alleen de gang van zaken lijkt me niet helemaal correct.

In principe verwacht men gewoon het contract en salaris stop te kunnen zetten zonder officiële ontbinding. Zonder ontslagvergunning van het UVW heb je volgens mij helemaal geen recht op WW omdat je dan zelf "verwijtbaar" bent.

Voor zover ik weet moet een contract van onbepaalde termijn altijd officieel worden stopgezet, danwel via UWV danwel via de kantonrechter. En er zou redelijkerwijs ook een ontslagvergoeding tegenover moeten staan berekend per gewerkt jaar.

Kan dit zo maar?

[Teknix1982]

Een contract voor onbepaalde tijd beeindigen moet inderdaad officieel ontbonden worden. Het bedrijf zal ook de case voor moeten leggen aan UWV of kantonrechter. Wanneer die oordelen dat het bedrijf dermate verliesgevend is kan een reorganisatie plaatsvinden. Dan nog kan niet zomaar iedereen ontslagen worden maar moet het bedrijf voldoen aan het afspiegelingsbeginsel. Dit gaat op basis van functies en leeftijdscategorieen. Is daar allemaal goed aan voldaan is het niet wettelijk verplicht een ontslagvergoeding te geven.

Hier een site waar veel informatie hierover te vinden is. http://ontslag.nl/bedrijfseconomisch-ontslag/

[ Voor 3% gewijzigd door Teknix1982 op 01-09-2016 04:43 ]

[CMD-Snake]

ScuL schreef op donderdag 01 september 2016 @ 01:36:
Voor zover ik weet moet een contract van onbepaalde termijn altijd officieel worden stopgezet, danwel via UWV danwel via de kantonrechter. En er zou redelijkerwijs ook een ontslagvergoeding tegenover moeten staan berekend per gewerkt jaar.

Misschien zijn ze nog bezig om de ontslagvergunningen aan te vragen? Dat ze nu alleen de mensen die ze willen ontslaan tijdig informeren van hun intentie?

Indien dat laatste dan kan ik niets vinden wat 'slinks' moet zijn. Het is dan eigenlijk nog netjes te noemen dat ze zo tijdig iemand informeren, je kan dan voorbereiding treffen. Beter dan ontslagrondes die meer op een Russische roulette lijken.

[coller]

ScuL schreef op donderdag 01 september 2016 @ 01:36:

Na het tweede contract is er verbaal verlengd zonder schriftelijk bewijs, voor zover ik weet is dat voor de Nederlandse wet nu dan een contract van onbepaalde termijn.

Maar is het te bewijzen dat degene nog steeds in dienst zit ?
Oftewel dat er daadwerkelijk contractverlenging heeft plaatsgevonden ?

Please correct me if i'm wrong

[Verwijderd]

coller schreef op donderdag 01 september 2016 @ 07:02:
[...]


Maar is het te bewijzen dat degene nog steeds in dienst zit ?
Oftewel dat er daadwerkelijk contractverlenging heeft plaatsgevonden ?

Please correct me if i'm wrong

De werkzaamheden zijn niet gestopt en de loonbetaling ook niet. Dan is er sprake van opvolging, alleen dan stilzwijgend tegen dezelfde voorwaarden voor maximaal 12 maanden. Hoe dat sinds de WWZ met het maximale aantal overeenkomsten voor bepaalde tijd zit, weet ik even niet.

[arnovos]

We missen wel een paar relevante stukken informatie om hier goed antwoord op te kunnen geven. Is er een CAO van toepassing, is er duidelijkheid over de einddatum en het aanbod om te stoppen, wat voor soort contract heeft je broer? Is hij in dienst, gedetacheerd, uitzendkracht, etc.

Wat al opgemerkt is, is dat hier tot nog toe weinig slinks aan is. Kijk eerst maar even hoe het uiteindelijk wordt afgehandeld.

En als het zover komt, neem ajb een goede arbeidsrechtsadvocaat in de arm. Niet zelf gaan beunen.

Verder voor je broer: geen communicatie of afspraken meer maken via telefoon of anderszins mondeling. Op papier, of via email. Niks tekenen zonder het eerst te hebben gelezen en geen toezeggingen doen aan niemand. Zorg ervoor dat hij alle relevant email en stukken heeft, in eigen bezit, los van de IT-faciliteiten van de werkgever. Mailtjes over functie-invulling, loonbetaling (digitale salarisstrook), akkoordmailtjes voor vakanties, dat soort dingen. Alles wat bewijst dat na het tweede contract er gewerkt is.

[ScuL]

Bedankt voor de reacties.

Om te verduidelijken: de werkgever verwacht dat hij zelf opstapt op eigen initiatief..

Teknix1982 schreef op donderdag 01 september 2016 @ 04:34:
Een contract voor onbepaalde tijd beeindigen moet inderdaad officieel ontbonden worden. Het bedrijf zal ook de case voor moeten leggen aan UWV of kantonrechter.

Dat lag ook in mijn verwachting, goed om dit bevestigd te zien.

CMD-Snake schreef op donderdag 01 september 2016 @ 06:45:

Indien dat laatste dan kan ik niets vinden wat 'slinks' moet zijn. Het is dan eigenlijk nog netjes te noemen dat ze zo tijdig iemand informeren, je kan dan voorbereiding treffen. Beter dan ontslagrondes die meer op een Russische roulette lijken.

Er is geen intentie om een ontslagvergunning aan te vragen. De verwachting is dat de benodigde hulp wordt gegeven bij het vinden van vervangend werk dat het in elkaar overloopt. En de werknemer juridisch gezien zelf de keuze neemt om op te stappen.

coller schreef op donderdag 01 september 2016 @ 07:02:
Maar is het te bewijzen dat degene nog steeds in dienst zit ?
Oftewel dat er daadwerkelijk contractverlenging heeft plaatsgevonden ?

Onafgebroken loonstrookjes en bankafschriften vanaf dag 1 lijkt me voldoende.

arnovos schreef op donderdag 01 september 2016 @ 07:36:
We missen wel een paar relevante stukken informatie om hier goed antwoord op te kunnen geven. Is er een CAO van toepassing, is er duidelijkheid over de einddatum en het aanbod om te stoppen, wat voor soort contract heeft je broer? Is hij in dienst, gedetacheerd, uitzendkracht, etc.

Wat al opgemerkt is, is dat hier tot nog toe weinig slinks aan is. Kijk eerst maar even hoe het uiteindelijk wordt afgehandeld.

En als het zover komt, neem ajb een goede arbeidsrechtsadvocaat in de arm. Niet zelf gaan beunen.

Verder voor je broer: geen communicatie of afspraken meer maken via telefoon of anderszins mondeling. Op papier, of via email. Niks tekenen zonder het eerst te hebben gelezen en geen toezeggingen doen aan niemand. Zorg ervoor dat hij alle relevant email en stukken heeft, in eigen bezit, los van de IT-faciliteiten van de werkgever. Mailtjes over functie-invulling, loonbetaling (digitale salarisstrook), akkoordmailtjes voor vakanties, dat soort dingen. Alles wat bewijst dat na het tweede contract er gewerkt is.

Geen CAO (programmeur). Duidelijkheid einddatum.. niet exact, er is een maand genoemd.
Contract was tijdelijke dienst en uiteindelijk in dienst. Zeker niet gedetacheerd/uitzendkracht.

[PolarBear]

1. Het ontslagrecht is de laatste jaren met de doorvoering van (oa) de Wet Werk en Zekerheid nogal veranderd, elke kennis omtrent ontslag die je hebt zou ik eerst ook even toetsen voordat je er vanuit gaat omdat het altijd al zo is geweest.
2. Overeenkomsten zijn over het algemeen vormvrij, een juridisch geldige arbeidsovereenkomst kan ook mondeling of door omstandigheden ontstaan.
3. Sinds 1 - 1 - 2015 moeten werknemers met een tijdelijke arbeidsovereenkomst minimaal een maand voor eind van het contract een aanzegging krijgen over het wel of niet verlengen. Zonder deze aanzegging eindigt het contract nog wel van rechtswege maar er staat wel een vergoeding tegenover.
4. Er bestaat geen keuze meer tussen de UWV route of de kantonrechter. UWV is voor bedrijfseconomische redenen en langdurige arbeidsongeschiktheid voor het overige naar de kantonrechter.
5. Bij ontslag bestaat er een recht op de transitievergoeding, deze is lager en soberder dan de kantonrechtersformule van enkele jaren gelden.

Ik zie dat je broer programmeur is? Tenzij hij niet zo goed is of in een hele rare niche zit zou ik inzetten op een goede vaststellingsovereenkomst (waarbij je overigens prima recht op WW kan behouden) en lekker een andere baan gaan zoeken.

[t_captain]

coller schreef op donderdag 01 september 2016 @ 07:02:
[...]


Maar is het te bewijzen dat degene nog steeds in dienst zit ?
Oftewel dat er daadwerkelijk contractverlenging heeft plaatsgevonden ?

Please correct me if i'm wrong

Simpel, loonstroken en salarisbetalingen
tonen dit aan.

Overigens is deze werknemer na 2x6 maanden impliciet verlengd door door te werken, maar eerst voor 6 maanden (gelijke contract als het laatste dat op papier stond) en uiteindelijk onbetaalde tijd (max aantal tijdelijke contracten).

Hij doet er bij aanzegging van ontslag goed aan om met een brief te te reageren, waarin hij stelt dat er sprake is van een overeenkomst OT. Dat is aannemelijk en dan heb je het voordeel dat jouw kant de enige gedocumenteerde is.

[NiGeLaToR]

ScuL schreef op donderdag 01 september 2016 @ 07:39:
Bedankt voor de reacties.

Om te verduidelijken: de werkgever verwacht dat hij zelf opstapt op eigen initiatief..

Oldest trick in the book. Overbluffen, zelf ontslag laten nemen, evt met nog een zakcentje erbij. Altijd kantonrechter vermijden, omdat dit gezien het gebrek aan degelijke contracten etc in het nadeel van werkgever uit pakt.

Je broer heeft rechtsbijstand nodig als ie de route van ontslag aanvraag wilt bewandelen. Persoonlijk zou ik het - mits dat kan - anders doen. Hij is programmeur, dus tenzij hij in een vergane taal programmeert, heeft hij gister een nieuwe baan. Zoek een nieuwe baan, onderhandel gunstige ontslagvoorwaarden uit (bijv volgende maand weg, maar nog x maanden doorbetaald) en ga door met je leven. Zo'n uitkering is wellicht niet eens nodig en dan is zo'n ontslag aanvraag ook al niet nodig.

[Phusebox]

Je kunt ook een contract voor ontslag met wederzijds goedvinden tekenen waarin dan een ontslagvergoeding staat vermeld. Zelf opstappen zou ik nooit doen.

[Gadgeteer]

Phusebox schreef op donderdag 01 september 2016 @ 08:05:
Je kunt ook een contract voor ontslag met wederzijds goedvinden tekenen waarin dan een ontslagvergoeding staat vermeld. Zelf opstappen zou ik nooit doen.

En dan toch beter eerst even contact opnemen met het UWV voordat hij tekent!!!!

En inderdaad niet zelf opstappen. Wanneer de baas hem kwijt wil, moet de baas hem maar ontslaan conform de geldende regels.


Advies voor je broer: begin direct met solliciteren. Programmeurs hoeven volgens mij niet lang zonder werk te zitten.

[Phusebox]

Gadgeteer schreef op donderdag 01 september 2016 @ 08:15:
[...]


En dan toch beter eerst even contact opnemen met het UWV voordat hij tekent!!!!

En inderdaad niet zelf opstappen. Wanneer de baas hem kwijt wil, moet de baas hem maar ontslaan conform de geldende regels.


Advies voor je broer: begin direct met solliciteren. Programmeurs hoeven volgens mij niet lang zonder werk te zitten.

Sorry ja dat contract moet je altijd laten controleren door UWV voor je ondertekent.

[NiGeLaToR]

Phusebox schreef op donderdag 01 september 2016 @ 08:17:
[...]

Sorry ja dat contract moet je altijd laten controleren door UWV voor je ondertekent.

Bovendien dient dit een lange geschiedenis van goed functioneren en wederzijds verschil in inzicht op te leveren. Heb de route bewandeld en die is niet eenvoudig - UWV keurt dat niet snel goed omdat het voor werkgevers makkelijk is om van hun verplichting af te komen terwijl het UWV wel opdraait voor de kosten.

[CMD-Snake]

ScuL schreef op donderdag 01 september 2016 @ 07:39:
Om te verduidelijken: de werkgever verwacht dat hij zelf opstapt op eigen initiatief..

[...]

Er is geen intentie om een ontslagvergunning aan te vragen. De verwachting is dat de benodigde hulp wordt gegeven bij het vinden van vervangend werk dat het in elkaar overloopt. En de werknemer juridisch gezien zelf de keuze neemt om op te stappen.

Het is niet strafbaar iemand te vragen om op te stappen. En wederom, het hoeft ook niet direct slinks te zijn. Een werkgever kan mensen vragen zelf ontslag te nemen en daar dan een eenmalig bedrag voor de geven. Het staat je dan vrij om het aanbod te gebruiken of niet.

Het probleem met dit soort topics is dat soms de informatie heel eenzijdig is en zoals in dit geval er steeds wat meer aan de situatie wordt toegevoegd waardoor deze veranderd.

[MeZZiN]

Ik ken helaas deze praktijken ook mensen bewegen zelf weg te gaan als oplossing maar daar kan je je zelf mee in de vingers snijden als werknemer. Verdient geen schoonheidsprijs.

Neem contact op met UWV die kunnen jullie gewoon verder helpen (meestal erg behulpzaam) maar ook als je rechtsbijstand er op zetten asap. Zoals het er uit ziet kan het nasty worden. (anders had de werkgever de normale wegen bewandeld en gewoon kanton formule x1 (is maar dacht ik 3-4 weken salaris als ik het goed heb) maar dan moet hij wel een reden hebben en die heeft hij niet (en dat het slecht gaat is totaal geen reden als mede dat de functie overbodig is ook niet). Alleen als het bedrijf officieel aanvraag doet voor re-organisatie dan kan het pas maar dat kost hem een zooi geld dat hij het lieverd niet zo netjes doet. Met de nieuwe regels is het wel makkelijker geworden voor werkgevers om contracten te beëindigen maar niet zonder voorwaarden zoals hij nu doet.

Maar als hij deze voorwaarden accepteert krijg hij zeker geen uitkering van het UWV het is dan ook volledig verwijtbaar.

Zoals Gadgeteer zegt begin met solliciteren . CV op poetsen misschien overwegen om lekker te freelancen (geen gedoe meer met werkgevers er zijn zat projecten) Maar ook niet te veel tijd aan besteden gelukkig zitten we hier een branche waar te veel werk is dus vrij makkelijk om iets nieuws te vinden. Waarschijnlijk betere voorwaarden en een baas die zicht wel netjes aan de regels houd en waarschijnlijk een vast contract direct aanbied omdat het in de huidige markt heel dom is om dat niet te doen met het grote gebrek aan developers.

[Qwerty-273]

Ik zie wel veel aannames op een eenzijdig verhaal wat ook nog eens uit een tweede hand komt (ie niet van de broer zelf). Het bedrijf wil reorganiseren, geen probleem.
De functie van de broer is geplant om te vervallen, tot zo ver ook geen probleem.
Als men aanstuurt om ondersteuning te bieden om een andere baan te vinden, wat is daar slinks of **alarmbellen*ga_je_ingraven** aan? Als je met die extra hulp een leuke baan kan vinden? Is dat dan fout?
En moet je dan perse "lastig" doen en de boel frustreren door deze hulp te weigeren en aan te sturen op UWV/kantonrechter afhandeling.
(Dat het contract nooit echt degelijk is verlengt - op papier bedoel ik dan - spreekt ook wel boekdelen over de administratie / personeelsvoering binnen het bedrijf, maar dat is een compleet andere discussie).

Maar zoals al eerder aangehaald, als programmeur heb je vaak zo een nieuwe baan (wellicht wat moeilijker in een uithoek van NL).

[ Voor 3% gewijzigd door Qwerty-273 op 01-09-2016 09:15 ]

[Verwijderd]

Hé slinkse zit er ook meer in het feit dat de werkgever wil dat de werknemer zelf ontslag neemt, waarschijnlijk om de UWV route voor een reorganisatie te omzeilen. Wellicht zou die route het einde voor het contract van een andere medewerker betekenen, want dan is het geen kwestie van kiezen wie er weg moet. Dat wordt dan bepaald door o.a. afspiegeling.

[ScuL]

arnovos schreef op donderdag 01 september 2016 @ 07:36:

Verder voor je broer: geen communicatie of afspraken meer maken via telefoon of anderszins mondeling. Op papier, of via email. Niks tekenen zonder het eerst te hebben gelezen en geen toezeggingen doen aan niemand.

Nog een toevoeging hierop, toen zijn 2e contract voor 6 maanden afliep heeft hij meerdere keren verzocht om een schriftelijke bevestiging en die nooit gekregen.

PolarBear schreef op donderdag 01 september 2016 @ 07:53:
1. Het ontslagrecht is de laatste jaren met de doorvoering van (oa) de Wet Werk en Zekerheid nogal veranderd, elke kennis omtrent ontslag die je hebt zou ik eerst ook even toetsen voordat je er vanuit gaat omdat het altijd al zo is geweest.

Vandaar dat ik ook om inlichtingen vraag. Ik woon al sinds 2009 niet meer in Nederland.

4. Er bestaat geen keuze meer tussen de UWV route of de kantonrechter. UWV is voor bedrijfseconomische redenen en langdurige arbeidsongeschiktheid voor het overige naar de kantonrechter.

Dit is interessant.

Ik zie dat je broer programmeur is? Tenzij hij niet zo goed is of in een hele rare niche zit zou ik inzetten op een goede vaststellingsovereenkomst (waarbij je overigens prima recht op WW kan behouden) en lekker een andere baan gaan zoeken.

Ja dat is ook een prima oplossing maar het moet wel netjes geregeld worden. Er is van het ontslag overigens ook alleen mondeling een waarschuwing gegeven, er staat wederom niets op papier.

t_captain schreef op donderdag 01 september 2016 @ 07:56:
Hij doet er bij aanzegging van ontslag goed aan om met een brief te te reageren, waarin hij stelt dat er sprake is van een overeenkomst OT. Dat is aannemelijk en dan heb je het voordeel dat jouw kant de enige gedocumenteerde is.

Goed advies.

NiGeLaToR schreef op donderdag 01 september 2016 @ 08:03:
Je broer heeft rechtsbijstand nodig als ie de route van ontslag aanvraag wilt bewandelen

Rechtsbijstandsverzekering heeft hij niet. Kan hem nu wel aanvragen maar de kennisgeving is van voor het incident dus ik denk niet dat dat werkt.

MeZZiN schreef op donderdag 01 september 2016 @ 08:32:
Ik ken helaas deze praktijken ook mensen bewegen zelf weg te gaan als oplossing maar daar kan je je zelf mee in de vingers snijden als werknemer. Verdient geen schoonheidsprijs

Bedankt voor je input, duidelijk verhaal

[ScuL]

Verwijderd schreef op donderdag 01 september 2016 @ 09:28:
Hé slinkse zit er ook meer in het feit dat de werkgever wil dat de werknemer zelf ontslag neemt, waarschijnlijk om de UWV route voor een reorganisatie te omzeilen.

Juist dat is de crux

[t_captain]

Toch is het beste advies: beperk de schade. Zorg dat je snel een leuke nieuwe baan hebt. Het is niet alleen een bedreiging, maar ook een kans. Een kans op een betere werkgever, een kans op een baan die nog iets beter past, een kans op een hoger salaris, ...

Zodra er helderheid is over de mogelijkheden om elders te beginnen, ga om tafel met werkgever en maak afspraken over de uitwerkperiode en vergoeding. Als je snel genoeg een nieuwe baan hebt, kun je de hele gang naar het WW-loket lekker vermijden.

[Marzman]

Verwijderd schreef op donderdag 01 september 2016 @ 07:21:
[...]

De werkzaamheden zijn niet gestopt en de loonbetaling ook niet. Dan is er sprake van opvolging, alleen dan stilzwijgend tegen dezelfde voorwaarden voor maximaal 12 maanden. Hoe dat sinds de WWZ met het maximale aantal overeenkomsten voor bepaalde tijd zit, weet ik even niet.

Dat voor dezelfde periode (6 maanden) is ook voorbij, dus het is twee keer stilzwijgend verlengd. De laatste keer voor onbepaalde tijd denk ik gezien het aantal contracten.

[Rukapul]

Veel is gezegd wat juridisch hout snijdt, maar ik zou toch het advies willen geven om ook even een stap terug te doen en het vanuit het perspectief van kansen te benaderen. Een vooraankondiging van 6 maanden, toezegging van hulp bij transitie, voor een functie waar de markt goed voor is, dat is geen uitgangspunt om zich meteen in te graven en te baden in negativiteit.

Zoek dus die nieuwe job. Tegen werkgever zegje dat je geen ontslag zult nemen om geen (sociale) rechten te verliezen door eenzijdige opzegging van een dienstverband voor onbepaalde tijd.

[ROFLASTC]

Je broer "moet" zeggen dat hij het niet accepteert en beschikbaar blijft, evt ook gewoon opdagen en ander werkgedrag laten zien en onderwijl de werkrelatie bij het UWV neerleggen als het moet en ook van hen wat advies krijgen. Nieuwe baan zoeken is verder het devies en iedereen wordt tegenwoordig na 3 contracten gewieberd dus uitkering is een fase die er regelmatig bij gaat horen, weet het uwv ook wel.

[Rukapul]

ROFLASTC schreef op donderdag 01 september 2016 @ 09:51:
iedereen wordt tegenwoordig na 3 contracten gewieberd

Alleen degenen die het accepteren. Degenen die zich bewust zijn vanhun onderhandelingspositie onderhandelen onbepaalde tijd of meerjarige bepaalde tijd (met opzegmogelijkheid voor werknemer). Het alternatief voor diezelfde medewerkers is om het risico wel te dragen, maar dan als ZZP-er tegen een veel hoger tarief.

Ervaren vakmensen en mensen in vakgebieden met schaarste (programmeurs!) hebben zeker zo'n onderhandelingspositie.

[KillerAce_NL]

ScuL schreef op donderdag 01 september 2016 @ 09:34:
[...]


Juist dat is de crux

Nee, want ontslag nemen is heel wat anders als m.b.v. je huidige baas een andere baan zoeken. Zit geen ontslag bij....

Baas wil dat ik ontslag neem is heel wat anders als baas wil dat ik ergens anders ga werken.

Ontslag nemen, is in de bijstand komen, da's heel wat anders.

[t_captain]

ROFLASTC schreef op donderdag 01 september 2016 @ 09:51:
[...] en iedereen wordt tegenwoordig na 3 contracten gewieberd [...]

Iedereen die makkelijk vervangbaar is.

[ROFLASTC]

Rukapul schreef op donderdag 01 september 2016 @ 09:56:
[...]

Alleen degenen die het accepteren. Degenen die zich bewust zijn vanhun onderhandelingspositie onderhandelen onbepaalde tijd of meerjarige bepaalde tijd (met opzegmogelijkheid voor werknemer). Het alternatief voor diezelfde medewerkers is om het risico wel te dragen, maar dan als ZZP-er tegen een veel hoger tarief.

Ervaren vakmensen en mensen in vakgebieden met schaarste (programmeurs!) hebben zeker zo'n onderhandelingspositie.

het is goed als men dat kan maar dat geld niet in alle branches. Ikzelf draai in de zorg en daar rkijg je niet eens een onderhandeling. Als je zou zeggen dat je dat wel wil en een enkel contract van 10 jaar wil adhv gebleken geschiktheid dan word je vies aangekeken.

[Dennism]

Verwijderd schreef op donderdag 01 september 2016 @ 09:28:
Hé slinkse zit er ook meer in het feit dat de werkgever wil dat de werknemer zelf ontslag neemt, waarschijnlijk om de UWV route voor een reorganisatie te omzeilen. Wellicht zou die route het einde voor het contract van een andere medewerker betekenen, want dan is het geen kwestie van kiezen wie er weg moet. Dat wordt dan bepaald door o.a. afspiegeling.

Zo slinks is dat toch niet? Voor zover ik weet is dit een vrij gebruikelijke route, eerst proberen met medewerkers eruit te komen via vaststellingsovereenkomsten met behoud van WW zodat je mogelijk een officieel reorganisatie traject kan vermijden.

Lukt dit niet dan een traject bij het UWV inzetten, is wel vaak voor zover de medewerker als het bedrijf minder gunstig. Medewerker zal namelijk in de regel een hoger bod ontvangen in het vaststellingsovereenkomst aanbod dan dat hij via het officiële traject voor ontbinding vanwege bedrijfseconomische redenen zal krijgen terwijl de werkgever bij het vermijden van een UWV traject bijv. geen afspiegeling hoeft te doen.

[ Voor 4% gewijzigd door Dennism op 01-09-2016 10:31 ]

[Invisible_man]

Ik ben er met mijn vorige werkgever ook in overeenkomst uitgestapt toen er voor een reorganisatie mensen uit moesten. Dat had voor mij als voordeel dat ik de laatste maand niet hoefde te werken maar wel doorbetaald kreeg en dus nog wat meer tijd had om wat anders te zoeken, maar ook dat volgens die overeenkomst enig concurrentie- en relatiebeding kwam te vervallen. Minder dan een week later kon ik hierdoor dus al aan de slag bij een directe concurrent (industrieel programmeur, ook een vakgebied waar je niet lang om werk hoeft te zoeken) waardoor ik een nagenoeg zelfde functie er voor terug had in het zelfde marktsegment. Een eventuele ontslagvergoeding had dan bij mij ook vrij laag geweest omdat het bedrijf een half jaar daarvoor failliet gegaan was en het aantal gewerkte jaren dus weer vanaf nul begon.

[ScuL]

Dennism schreef op donderdag 01 september 2016 @ 10:15:
[...]


Zo slinks is dat toch niet? Voor zover ik weet is dit een vrij gebruikelijke route, eerst proberen met medewerkers eruit te komen via vaststellingsovereenkomsten met behoud van WW zodat je mogelijk een officieel reorganisatie traject kan vermijden.

Ja dat wordt dus niet geboden, er is geen overeenkomst alleen kennisgeving, en zelfs niet schriftelijk.
Voor zover ik een conclusie kan trekken uit de diverse posts is er dan inderdaad geen behoud van WW.
De vraag of WW nodig is tot daar aan toe, omdat je als programmeur waarschijnlijk toch rap weer werk krijgt, maar de veiligheid om het volgens de regels te doen lijkt me toch wel het minste.

Als ik de tendens in de diverse reacties volg is de beste volgende stap in een gesprek kennisgeving van ontslag (schriftelijk) te eisen. En daarna verder te praten..

[PolarBear]

ScuL schreef op donderdag 01 september 2016 @ 09:33:
Ja dat is ook een prima oplossing maar het moet wel netjes geregeld worden. Er is van het ontslag overigens ook alleen mondeling een waarschuwing gegeven, er staat wederom niets op papier.

Netjes kan ook prima mondeling. Nogmaals overeenkomsten zijn vormvrij, op papier is gebruikelijk (want minste gezeik mogelijk) maar op de achterkant van een bierviltje kan ook.

Overigens is een overeenkomst met de werkgever (een vaststellingsovereenkomst) flexibeler en beter te regelen dan een ontslagvergunning via het UWV of de kantonrechter. Als er geen ruzie is zou ik lekker op een vaststellingsovereenkomst sturen en een andere baan zoeken.

[Qwerty-273]

ScuL schreef op donderdag 01 september 2016 @ 10:49:
Als ik de tendens in de diverse reacties volg is de beste volgende stap in een gesprek kennisgeving van ontslag (schriftelijk) te eisen. En daarna verder te praten..

Ehh nee? Nu is het "idee" om je broer te ontslaan. Met schriftelijke kennisgeving van ontslag is het eerder een feit..... daar zit best veel verschil tussen.

Aangezien de verlenging(en) gewoon stilzwijgend gedaan zijn, de aankondiging etc allemaal mondeling gebeurt, verwacht ik wel dat als je nu plots alles alleen maar schriftelijk wilt doen, je de boel echt op spanning gaat zetten. Ik zou als programmeur in deze situatie echt kijken naar de kansen ipv te concentreren op de negatieve kant.

Als er een concurrentie/relatie beding in zijn huidige contract staat, blijft dat gewoon staan bij de uwv/kantonrechter route, in een vaststellingovereenkomst kan je dat er een stuk makkelijker uit onderhandelen..... waarbij je bij wijze van spreke de volgende dag bij de grootste concurrent aan de slag kan.

[KillerAce_NL]

ScuL schreef op donderdag 01 september 2016 @ 10:49:
[...]


Ja dat wordt dus niet geboden, er is geen overeenkomst alleen kennisgeving, en zelfs niet schriftelijk.
Voor zover ik een conclusie kan trekken uit de diverse posts is er dan inderdaad geen behoud van WW.
De vraag of WW nodig is tot daar aan toe, omdat je als programmeur waarschijnlijk toch rap weer werk krijgt, maar de veiligheid om het volgens de regels te doen lijkt me toch wel het minste.

Als ik de tendens in de diverse reacties volg is de beste volgende stap in een gesprek kennisgeving van ontslag (schriftelijk) te eisen. En daarna verder te praten..

Sorry, ik snap het nog steeds niet.
Het enige dat gebeurd is, is dat de werkgever zegt: over 6 maanden moet je weg.
Verder is er nog niets schriftelijk geregeld...
Dan is er dus nog niets aan de hand, leuk dat ie dat alvast zegt, maar dit is niet concreet.
Wel hebben ze gezegd te willen helpen met het zoeken naar een nieuwe baan.

Je kunt 2 dingen doen: kont in de krib gooien of meewerken.
hoe dan ook beide vereisen enige stellingname op papier.

[Verwijderd]

Ik zie twee mogelijke situaties. Het bedrijf hoopt iedereen naar een andere baan te helpen zonder onslagvergunningen aan te vragen. Je houd dus feitelijk iedereen in dienst tot ze vervangend werk hebben en ze hoeven daardoor geen aanspraak te maken op WW etc. In dat geval, kudos voor dat bedrijf.

De andere situatie is inderdaad dat ze je broer in een vrijwillig ontslag bluffen, om die reden is het heel belangrijk dat je nooit ter plekke wat tekent, maar hier het UWV mee belt omtrent je rechten. Eventueel een rechtsbijstandverzekering als die aanwezig is. Helemaal als er geen vervangend werk wordt gevonden kan je er vaak een goede zak geld aan overhouden tegenwoordig bij de kantonrechter, de rechtsbijstandverzekering kan je vertellen hoeveel dit ongeveer zal zijn dus laat de werkgever maar tenminste met dit op de proppen komen plus het via het UWV regelen dat er wel recht op WW is. Als het UWV zegt, het ontslag is niet geldig, je krijgt geen WW, dan blijf je er dus gewoon doorwerken, ook na die 6 maand, tot het bedrijf het wel met het UWV heeft geregeld.

[Basszje]

Ik zou dan ook mondeling ter kennisgeving aannemen zonder verdere beloftes. Dan heb je 6 maanden de tijd om iets te zoeken en als dat lastig blijkt heb ik in elk geval je sociale rechten nog.

Als er dan wel een nieuwe baan komt dan kan je tenminste weg zonder al teveel gezeik. Vergeet niet dat recht hebben nog niet krijgen is en de hele juridische rambam kan een hoop energie vreten.

Ik zou sowieso het risico op bijstand vermijden. In de WW kan je tenminste nog een tijdje solliciteren. Als je pech hebt en in een kutgemeente woont kan je met bijstand gelijk opdraven om ergens perkjes te schoffelen, dan is even weg voor een sollicitatie een stuk moeilijker ineens.

[Verwijderd]

Dennism schreef op donderdag 01 september 2016 @ 10:15:
[...]


Zo slinks is dat toch niet? Voor zover ik weet is dit een vrij gebruikelijke route, eerst proberen met medewerkers eruit te komen via vaststellingsovereenkomsten met behoud van WW zodat je mogelijk een officieel reorganisatie traject kan vermijden.

Lukt dit niet dan een traject bij het UWV inzetten, is wel vaak voor zover de medewerker als het bedrijf minder gunstig. Medewerker zal namelijk in de regel een hoger bod ontvangen in het vaststellingsovereenkomst aanbod dan dat hij via het officiële traject voor ontbinding vanwege bedrijfseconomische redenen zal krijgen terwijl de werkgever bij het vermijden van een UWV traject bijv. geen afspiegeling hoeft te doen.

Dat is ook helemaal waar. Maar voor zover ik het goed begrepen heb is het openingsbod van de werkgever 0 euro + outplacement. Dan is die UWV route voor een programmeur ineens de betere optie. Ik heb ooit tijdens een reorganisatie outplacement geweigerd, omdat de markt prima was op dat moment. Wie weet kan de broer van de TS dat ook doen en dat meenemen in de onderhandelingen. Maar die 0 euro is gewoon volstrekt onacceptabel.

[Pizza_Boom]

Laten we eerlijk zijn: Als de werkgever van je af wilt, geraakt deze van je af, hoe onterecht ook. Als werknemer trek je toch altijd aan het kortste eind, het enige wat je kan doen, is zorgen dat je er zelf ook nog goed uit komt door dit goed uit te (laten) onderhandelen. Een goede arbeidsrechtadvocaat (ja, dat kost flink geld) kan hierbij helpen. Als de WG flink wat regels aan zijn laars lapt, kan je dit zelfs in de overeenkomst nog voor kosten van de WG laten komen.

Je kan het als kans zien, inderdaad ja, maar nu heeft de broer van TS een vast contract en is, waarschijnlijk, niet de jongste bediende. Die zekerheid verlies je. Mocht je bij een nieuwe WG zitten en wel een vast contract gekregen hebben en die nieuwe WG komt na 3 maanden in de problemen en mocht een reorganisatie noodzakelijk zijn, dan vlieg je er wel uit, want je bent als een van de laatste binnen gekomen en zit dan dus vast aan het afspiegelingsbeginsel. Tegen het verlies van die zekerheid mag, imho, best wat tegenover staan.

In afgelopen jaren binnen mijn kenniskring 2x ontslag langs zien komen, 1x voor de nieuwe regels, 1x direct erna. Vooral die 2e was slinks, 6 maanden ervoor iemand een vast contract geven (nieuw aangenomen) voor functie x, direct na het ingaan van de nieuwe regels proberen om eenzelfde persoon op functie x te lozen (notabene degene die er het langst zit). Voor de broer van TS kan het handig zijn om eens na te gaan of er in de afgelopen periode nog mensen bij zijn gekomen in een vergelijkbare/dezelfde functie die niet hoeven te vertrekken. Zo ja, dan heb je daarop alvast 1 stok om mee te slaan: Afspiegelingsbeginsel.

Verder: Beoordelingen. Hoe is je broer de laatste keren beoordeeld? Hoe is zijn dossier (inkijken/opvragen en kopiëren!). Hoe zit het met het werk. Is dat juist afgenomen of toegenomen? Ik heb het idee dat, gezien de fouten bij bijvoorbeeld de stilzwijgende contractverlenging, het geen hele grote organisatie is, dus lijkt mij dat je daar wel achter kan komen.

[Verwijderd]

Afspiegeling gebeurt in eerste instantie op leeftijd. Niet meer op ancienniteit, zoals vroeger. Dus als je relatief veel 20-ers in je organisatie hebt, dan zullen er na afspiegeling uit die groep mensen boventallig verklaard worden. (Even versimpeld gesteld.)

[Bever!]

Kortom: de werkgever zal zowel de onderliggende oorzaak van de het verval van de functie als het daadwerkelijk verval van de functie aannemelijk moeten maken. Als de functie daadwerkelijk vervalt, zal de werkgever zich moeten inspannen om te kijken of hij de werknemer elders kan plaatsen in een passende functie. De werknemer zal zich moeten vergewissen of het dossier van de werkgever goed is opgebouwd en onderbouwd.

[smeaggie]

Mijn persoonlijke ervaring, ook programmeur. Het bedrijfje waar ik zat (klein bedrijf) ging ook steeds slechter. De directeur heeft toen ook tegen mij gezegd, "beste smeaggie je zou er goed aan doen om iets anders te zoeken." Daar is niks slinks aan, ik ben gaan zoeken en zodra ik een leuke baan had heb ik zelf mijn ontslag ingediend. We zien elkaar nog steeds wel eens en het is altijd gezellig met die ouwe (ondanks dat helaas zijn bedrijf inderdaad niet veel later failliet ging).

Het enige waar ik niet op in zou gaan is een datum afspreken. Dat gaat nergens over. Zeg dan, ik ga zo snel mogelijk iets anders vinden en weg = weg. Maar niet eerder dan dat ik iets heb gevonden.

@de broer: ga geen onnodige herrie schoppen, kijk positief naar je eigen toekomst en ga je niet moe maken en stressen als het niet nodig is. Geef aan dat je niet gehinderd wilt worden in sollicitaties, maak een eventueel concurrentiebeding ongedaan (schriftelijk!) en ga vooral een leuke baan zoeken! Binnen 6 maanden kan je wellicht een baan hebben als programmeur, dus ga vooral daarop focussen en dien direct je ontslag in als je wat gevonden hebt. Het is namelijk heel simpel: of dit nu een slinkse actie is of niet, je bent er dan zonder gedoe en stress vanaf. Denk dus vooral aan je toekomstige plezier bij je baan en blijf niet hangen in "kan dit nou zomaar, moet ik hier wat mee, kan ik iemand aanklagen, heb ik recht op een vergoeding", allemaal totaal niet interessant als je morgen bij een andere leuke job kan beginnen!

[Korvaag]

Ja en toch moet je daarmee uitkijken. Stel even de volgende situatie:
Je neemt zelf ontslag en verliest daarmee het recht op WW. Dat vind je niet erg, want je kan direct ergens anders aan de slag. Helaas beval je niet en je wordt er zonder opgaaf van redenen tijdens je proeftijd uitgegooid. Dan zit je zonder baan en zonder WW. Je oude baas vindt het prachtig want die heeft de zaakjes voor elkaar en jij zit met de gebakken peren.

Ik zou persoonlijk altijd proberen een overeenkomst te krijgen met behoud van WW. Hoeft niet te betekenen dat je niet wilt meewerken aan ontslag oid. Het kan allemaal prima in samenspraak, maar zelf ontslag nemen als er geen dwingende reden aan jouw kant ligt zou ik niet doen. Wat precies voor jou een dwingende reden is, is natuurlijk persoonlijk. Als je niet meer happy bent in je baan kan dat natuurlijk prima een goede reden voor je zijn.

Overigens ben ik geen expert in arbeidsrecht. Ik weet niet of ontslag in proeftijd na een vrijwillig eigen ontslag inderdaad per definitie geen WW betekent.

[ Voor 21% gewijzigd door Korvaag op 01-09-2016 18:04 ]

[bas84_nl]

Ik heb in mijn omgeving een vergelijkbare situatie meegemaakt. Mijn ervaringen:
- door het bedrijf wordt een stuk opgemaakt waarin een ontslagvergoeding wordt voorgesteld.
- als de economische noodzaak beperkt is dan zou de ontslagvergoeding best gebaseerd kunnen worden op de kantonrechtersformule.
- het opzegtermijn in je contract blijft nog gelden Als je gaat onderhandelen kun je vragen om vrijstelling van werk in die periode (niet ongebruikelijk).
- in het contract staat dat jullie onder wederzijds goedkeuren de relatie ontbinden, maar er moet duidelijk instaan dat de keuze van het ontslag ligt bij de werkgever (om geen problemen met het UWV te krijgen).
- je kunt vragen om een juridische vergoeding tot een bepaald maximum (zeg 750 euro).
- mocht je tgv ziekte lagere kansen hebben op de arbeidsmarkt mag bovenstaande procedure volgens mij niet

[ Voor 8% gewijzigd door bas84_nl op 01-09-2016 18:09 ]

[smeaggie]

Korvaag schreef op donderdag 01 september 2016 @ 17:55:
[...]
Overigens ben ik geen expert in arbeidsrecht. Ik weet niet of ontslag in proeftijd na een vrijwillig eigen ontslag inderdaad per definitie geen WW betekent.

In een andere situatie ben ik in de proeftijd ontslagen waarna ik wel degelijk een uitkering kreeg. Maar dat is wel lang geleden en misschien ondertussen wel aangepast hoor. Goed punt om dat even na te gaan inderdaad!

[CMD-Snake]

Ik mis nog steeds het 'slinkse' deel in het verhaal. Iemand vragen om ontslag te nemen is niet noodzakelijkerwijs slinks. Als de werkgever nou dingen deed om iemand weg te pesten of anderzijds te wippen, dan ja.

Als we alle ruis even verwijderen weten we dit:
1) De werkgever van je broer is voornemens hem te ontslaan
2) hij krijgt hulp bij het vinden van nieuw werk.

De rest zijn gokjes en aannames. De voorwaarden van het sociale plan wat geboden wordt worden eigenlijk niet benoemd. We hebben eigenlijk bijzonder weinig informatie buiten bovenstaande punten om.

Overigens is de opmerking van t_captain scherp om dit meer als een kans te benaderen. Je broer heeft een beroep waar veel vraag naar is. Het moet wel heel gek lopen als hij langdurig zonder werk zit.

[ScuL]

CMD-Snake schreef op donderdag 01 september 2016 @ 22:05:
Ik mis nog steeds het 'slinkse' deel in het verhaal. Iemand vragen om ontslag te nemen is niet noodzakelijkerwijs slinks.

Ik vind van wel. Het is niet kies om als je van iemand af wilt de situatie zo op te spelen dat de persoon zelf vertrekt.

Als de werkgever nou dingen deed om iemand weg te pesten of anderzijds te wippen, dan ja.

Er zijn nog wel meer vreemde gedragingen wbt de functionering maar die kan ik op dit moment niet publiek maken omdat de kans bestaat dat er iemand mee leest.

De rest zijn gokjes en aannames. De voorwaarden van het sociale plan wat geboden wordt worden eigenlijk niet benoemd. We hebben eigenlijk bijzonder weinig informatie buiten bovenstaande punten om.

Er wordt niks geboden. Er is geen plan.

[CMD-Snake]

ScuL schreef op vrijdag 02 september 2016 @ 00:13:
Ik vind van wel. Het is niet kies om als je van iemand af wilt de situatie zo op te spelen dat de persoon zelf vertrekt.

Er zijn nog wel meer vreemde gedragingen wbt de functionering maar die kan ik op dit moment niet publiek maken omdat de kans bestaat dat er iemand mee leest.

Wat moeten we hier nu mee? Hoe kan je advies inwinnen als 90% van de situatie kennelijk geheim moet blijven in het geval iemand meeleest? Elk advies zal dan mogelijk de plank misslaan omdat er informatie mist en we moeten er maar op vertrouwen dat alles zo sinister is als maar kan. En nog steeds, het is enkel zo sinister omdat dat beweert wordt.

[Guy Treepbush]

Niet kies? Wat zou je als werkgever dan moeten doen.

Aanname: het gaat inderdaad slecht met het bedrijf en de functie gaat verdwijnen. De werkgever kan dan 2 dingen doen:
1. Formele ontslagprocedure via UWV voor economische redenen. Totdat je een baan hebt gevonden mag je allerlei hulp trajecten doorlopen waar je weinig aan hebt en veel papierwerk doen. Als ruil daarvoor krijg je een ww uitkering die aanzienlijk minder is dan je loon en een gat op je cv. Dat moet je niet willen.
2. Open en eerlijk aankondigen dat dit eraan zit te komen. Dan heeft de werknemer alle tijd om van baan naar baan te gaan en alle partijen zijn beter af dan bij optie 1. Om te zorgen dat je niet als alsnog bij optie 1 terecht komt wil werkgever helpen. Cv opstellen, hulp met solliciteren, niet moeilijk doen met concurrentie beding e.d.

Ik zou zeggen netjes van wg om optie 2 te proberen voor optie 1 want hij loopt het risico dat werknemers sneller weg gaan op een moment dat niet ideaal is en loopt ook het risico dat een werknemer zich ziek meld met veel hogere kosten dan het UWV traject zonder daar iets aan te hebben.

Alleen als de aanname niet klopt of als je actief weggepest wordt zou de werkgever slinks bezig zijn. Ontslagvergoeding is tegenwoordig een transitievergoeding. Bedoeld om je aan een nieuwe baan te helpen. Niet om je te compenseren.

Mijn advies: blijf je werk doen en ga op zoek naar een nieuwe baan. Doe geen formele toezeggingen voor het geval je niets vind zodat als het zover komt je nog gewoon recht hebt op transitievergoeding en ww.

Je kunt op een vervelende manier uit elkaar gaan of een fijne. Wie weet kom je elkaar in de toekomst weer tegen. Het is een klein wereldje...

[Verwijderd]

Ja, wie weet kom je elkaar nog eens tegen. Kan hij hetzelfde kunstje nog eens proberen, als het even wat minder gaat.

Er zijn niet voor niets regels rond reorganiseren Wie zegt dat de broer van de TS eruit zou moeten als het via het UWV zou gaan?

[KillerAce_NL]

Ow bah, meteen die palissades optrekken op basis van aannames....
Er is GEEN reorganisatie, dat speelt allemaal niet, want er is alleen mondeling gevraagd of ie wil zorgen dat ie een andere baan vindt...
Het gaat dus niet goed (volgens werkgever), maar niet zo slecht dat het binnen de kortste keren op de kop gaat.


Waarom al die moeite op je hals halen als je gewoon een andere job kunt zoeken...
Gaat iedereen goed uit elkaar, iedereen blij.

Dat zure gedoe steeds.
Shit happens, een vaste baan is geen recht meer een voorrecht. Raakt ie nu kwijt, so what, get another job.

[Ardana]

bas84_nl schreef op donderdag 01 september 2016 @ 18:08:
Ik heb in mijn omgeving een vergelijkbare situatie meegemaakt. Mijn ervaringen:
- door het bedrijf wordt een stuk opgemaakt waarin een ontslagvergoeding wordt voorgesteld.
- als de economische noodzaak beperkt is dan zou de ontslagvergoeding best gebaseerd kunnen worden op de kantonrechtersformule.
- het opzegtermijn in je contract blijft nog gelden Als je gaat onderhandelen kun je vragen om vrijstelling van werk in die periode (niet ongebruikelijk).
- in het contract staat dat jullie onder wederzijds goedkeuren de relatie ontbinden, maar er moet duidelijk instaan dat de keuze van het ontslag ligt bij de werkgever (om geen problemen met het UWV te krijgen).
- je kunt vragen om een juridische vergoeding tot een bepaald maximum (zeg 750 euro).
- mocht je tgv ziekte lagere kansen hebben op de arbeidsmarkt mag bovenstaande procedure volgens mij niet

Beste antwoord tot nu toe. Met aanvulling: die juridische vergoeding moet gebruikt worden om de beëindigingsovereenkomst te laten toetsen.