Waarom (logisch gezien) is Leven iets goeds?

[Webdoc]

Ok mensen... dit wordt een beetje een raar topic, maar ik kom er niet uit, en wilde even jullie insteek op dit dilemma. Hoe ik de vraag (in het Engels) ook in Google stel, er komt geen antwoord.

De vraag is:

"Waarom wordt de eigenschap van levend zijn als goed beschouwd, en wat is daar de logische onderbouwing voor?"

En dan heb ik het dus niet over als mens levend of dood zijn (of willen zijn) maar expliciet over de 'property' levend (niet-inanimate) zijn. Dus stel nou dat je twee stenen zou hebben, en 1 is gewoon een steen zoals elke andere, maar de andere, verder identiek, is levend. Elk mens uit elke cultuur zou zonder er bij na te denken de levende versie als 'goed' (of iig beter) beschouwen.

Dat is eigenlijk een beetje raar, en bijna per definitie niet logisch/rationeel. Want wat is er nou expliciet goed aan de property levend zijn?

En nogmaals - het gaat dus niet over waarom je als nu-levend iets zou willen doorleven of niet; ook niet wat de zin van leven is - puur even waarom 'men' het levend zijn van iets altijd als een goed iets beschouwt.

Ik kom er namelijk echt niet uit, en heb dan ook geconcludeerd (voor het moment) dat het idee dat leven goed is een soort fundamentele morele beoordeling is, als het ware de 'eerste' morele regel waar dan alle andere uit voortvloeien. Maar ik hoor graag wat jullie er over te zeggen hebben.

De bedoeling hiervan overigens is puur een denk-experiment en de antwoorden gaan niet ten grondslag liggen aan een geloofs overtuiging of some death-cult Ben gewoon nieuwsgierig en geinteresserd naar jullie ideeen

[thezahir]

"Beauty is in the eye of the beholder" wordt wel eens gezegd...
In dit geval zou ik zeggen "Judgement is in the eye of the beholder". Je vraagt namelijk aan 'iets levends' een uitspraak te doen over wat hij prefereert: iets levens of iets doods. Nogal wiedes dat ie dan een voorkeur heeft voor het levende. Dat is het bekende, roept herkenning op, interessanter om de interactie mee aan te gaan en om te bestuderen. Enzovoort...

[RoamingZombie]

Interessante vraagstelling. Er is natuurlijk ook geen 'antwoord'. Maar zoals ik het uit zou leggen:

De levende steen heeft in tegenstelling tot de normale steen 'meer'. Behalve dat het ook een steen is, is het een steen die leeft. Alles wat 'meer' is leggen wij uit als positief en alles wat 'minder' is als negatief.

En de grondslag hier aan is misschien genetisch ingebouwd. Een mechanisme dat ons helpt om afwegingen en keuzes te maken.

Wat ook zal mee tellen is dat het 'leven' als het meest waardevolle bezit word gezien. Immers, wat is er zonder leven? Geen waarnemer, geen realiteit.

Just my 2 cents.

[gambieter]

Webdoc schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 18:45:
"Waarom wordt de eigenschap van levend zijn als goed beschouwd, en wat is daar de logische onderbouwing voor?"
[...]
Elk mens uit elke cultuur zou zonder er bij na te denken de levende versie als 'goed' (of iig beter) beschouwen.

Je aanname dat iedereen dat denkt of dat iedere cultuur dat zo ziet, mist elke onderbouwing. Je kunt beter eerst kritisch op je aannames zijn, want ik zie hier een gapend gat, en het is niet verrassend dat je daarna vastloopt.

[RoamingZombie]

gambieter schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 22:24:
[...]

Je aanname dat iedereen dat denkt of dat iedere cultuur dat zo ziet, mist elke onderbouwing. Je kunt beter eerst kritisch op je aannames zijn, want ik zie hier een gapend gat, en het is niet verrassend dat je daarna vastloopt.

Zo, dat is een dooddoener. Haal die ene zin over de culturen weg en zijn vraagstelling is nog net zo valide. En ik ben van mening dat je veilig kan stellen dat elke cultuur het leven verkiest boven de dood. Daarnaast is het een filosofische vraag, geen wetenschappelijke. Verbeelding versus wetenschap.

[gambieter]

Nee hoor, want bacterien, gras, bloemen etc zijn ook leven, maar worden als "niet-leven" behandeld. Men zal hoogstens die keuze maken als het om iets gaat wat we makkelijk als "leven" kunnen herkennen, dwz dieren of mensen, maar veel verder gaat het niet.

[RoamingZombie]

gambieter schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 22:38:
Nee hoor, want bacterien, gras, bloemen etc zijn ook leven, maar worden als "niet-leven" behandeld. Men zal hoogstens die keuze maken als het om iets gaat wat we makkelijk als "leven" kunnen herkennen, dwz dieren of mensen, maar veel verder gaat het niet.

En toch als de mens een keuze moet maken tussen een dode of levende bloem, grasspriet, bacterie, etc, vermoed ik dat veruit de meerderheid de levende versie verkiest. En dat is de kern van zijn vraagstelling waar jouw opmerking niet veel aan toe voegt.

Enfin, we dwalen af en ik log af. Ik wens u een goedenavond.

[Webdoc]

Dank voor zover voor de antwoorden... maar even een kleine correctie - het tegen-overgestelde van Leven zoals ik het bedoel is niet-levend, niet dood. Want dood betekent dat het ooit levend was.

Wellicht is een beter voorbeeld niet een steen maar een planeet.. stel je hebt (voorzover dat mogelijk zou zijn, maar even als gedachtenexperiment) twee 100% identieke planeten op dezelfde afstand met dezelfde resources etc... maar op 1 is er leven (wat voor soort dan ook, of het nou amoeba's zijn of 6-potige breinen in een kakkerlak-harnas... whatever) - dan zal nagenoeg ieder mens uit elke cultuur de planeet met leven 'beter' vinden.

En even hoor... dit voelt ZO logisch dat het bijna dom klinkt om het uberhaupt te vragen, maar uiteindelijk puur vanuit een rationeel-logisch perspectief is die voorkeur niet te rechtvaardigen. En toch is die voorkeur er wel degelijk, dunkt mij.

[Verwijderd]

Webdoc schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 22:46:
Dank voor zover voor de antwoorden... maar even een kleine correctie - het tegen-overgestelde van Leven zoals ik het bedoel is niet-levend, niet dood. Want dood betekent dat het ooit levend was.

Wellicht is een beter voorbeeld niet een steen maar een planeet.. stel je hebt (voorzover dat mogelijk zou zijn, maar even als gedachtenexperiment) twee 100% identieke planeten op dezelfde afstand met dezelfde resources etc... maar op 1 is er leven (wat voor soort dan ook, of het nou amoeba's zijn of 6-potige breinen in een kakkerlak-harnas... whatever) - dan zal nagenoeg ieder mens uit elke cultuur de planeet met leven 'beter' vinden.

En even hoor... dit voelt ZO logisch dat het bijna dom klinkt om het uberhaupt te vragen, maar uiteindelijk puur vanuit een rationeel-logisch perspectief is die voorkeur niet te rechtvaardigen. En toch is die voorkeur er wel degelijk, dunkt mij.

"Goed" is een concept bedacht door datzelfde leven. En dan verschilt ook nog eens elk afzonderlijk mens qua mening van wat goed is. Deze vraag is dus zinloos: ten eerste bestaat goed niet, en ten tweede zou het leven zichzelf dan beoordelen en niet objectief zijn ( zie, weer zo'n concept wat door het leven bedacht is.)

[gambieter]

Webdoc schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 22:46:
dan zal nagenoeg ieder mens uit elke cultuur de planeet met leven 'beter' vinden.

Maar "beter" is een waardeoordeel. Interessanter, uitdagender, zeker, omdat er kans is op interactie met levende wezens, maar "beter" is een subjectieve waarde op een arbitraire schaal. Je zult je vraagstelling toch wat aan moeten passen en weg blijven van "goed", "beter" en vergelijkbare waardeoordelen. Want daar ga je vastlopen.

Is een planeet met vleesetende monsters "beter" dan een planeet zonder leven maar met fantastisch waardevolle metalen, grondstoffen e.d.?

[RoamingZombie]

Webdoc schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 22:46:
Dank voor zover voor de antwoorden... maar even een kleine correctie - het tegen-overgestelde van Leven zoals ik het bedoel is niet-levend, niet dood. Want dood betekent dat het ooit levend was.

Ik zag deze nog net verschijnen: Mij lijkt het dat er geen verschil zit tussen dood en 'niet-levend'. Wat is de dood anders dan niet levend? Het is de definitie van dood.

Maar hoe je het ook noemt, mijn eerdere reactie gaat nog steeds op. Het blijft een simpele balans waarbij leven meer weegt. Het is een toevoeging. En de waarde die wij er aan ophangen zit bij ons ingebouwd.

[Webdoc]

Oppedmi1 schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 22:22:

De levende steen heeft in tegenstelling tot de normale steen 'meer'. Behalve dat het ook een steen is, is het een steen die leeft. Alles wat 'meer' is leggen wij uit als positief en alles wat 'minder' is als negatief.

Juist ja... hij heeft iets meer inderdaad. Maar zelfs als we een vergelijking zouden maken tussen een niet-levende 'steen' uit massief goud of een 'levende' steen uit saai beton zouden denk ik alsnog de meeste mensen die levende versie 'beter' of somehow meer waardvol beschouwen dan de goude. Nou zal er wel een punt zijn waarop dit omslaat wellicht maar dat punt ligt best ver, de niet-levende steen moet wel echt super cool zijn om te winnen

Immers, wat is er zonder leven? Geen waarnemer, geen realiteit.

En dat is natuurlijk altijd waar... wat overigens ook het beste en meest logische argument is tegen lui die vinden dat onze planeet veel beter af zou zijn zonder mensen er op. Jah... alleen is er dan niets meer om echt waar te nemen want er is niemand om het te zien dus heeft het helemaal geen nut...

Dank voor je contributie

Oppedmi1 schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 22:52:
[...]
En de waarde die wij er aan ophangen zit bij ons ingebouwd.

^-- juist ja en dat 'ingebouwd' is nou precies wat ik wil snappen. Of op zijn minst kunnen beoordelen als... irrationeel of 'gewoon zo'. Want dat lijkt dus inderdaad het geval, zonder enige reden. En dat is raar... want voor nagenoeg alle andere universele menselijke voorkeuren is er wel een reden/uitleg.

[ Voor 17% gewijzigd door Webdoc op 31-08-2016 22:55 ]

[RoamingZombie]

gambieter schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 22:52:
[...]

Maar "beter" is een waardeoordeel. Interessanter, uitdagender, zeker, omdat er kans is op interactie met levende wezens, maar "beter" is een subjectieve waarde op een arbitraire schaal. Je zult je vraagstelling toch wat aan moeten passen en weg blijven van "goed", "beter" en vergelijkbare waardeoordelen. Want daar ga je vastlopen.

Is een planeet met vleesetende monsters "beter" dan een planeet zonder leven maar met fantastisch waardevolle metalen, grondstoffen e.d.?

Wat denk je, zou er in Nietsche's tijd ook iemand zijn geweest die zei: 'Dove mensen weten niet wat geluid is, dus je moet je vraagstelling aanpassen!'

(En als je deze niet snapt, dan is filosofie niet je vak... )

[gambieter]

Tja, iemand doet een vage vraagstelling en komt er niet uit, maar dan mag er blijkbaar geen kritiek worden gegeven. Concentreer je nu maar op het dan wel oplossen van de vraagstelling als je die zo goed geformuleerd vind, en laat de rest van het offtopic gemompel maar achterwege

[Webdoc]

Ik denk dat het niet echt veel toevoegt aan de discussie om op de vraagstelling te focussen. Iedereen hier weet wat er bedoeld wordt; Zet 100 mensen op een rij en vraag hen een vraag waarin dit probleem wordt behandeld en 95 ervan zullen een antwoord geven waaruit zal blijken dat men de property 'levend' waardeert en/of beter vindt dan een vergelijkbare situatie zonder leven er in.

Dat de vraag niet kristal-helder is, okay, dat geef ik meteen toe, maar dat is niet echt ter zake. Tenzij je vooral geinteresseerd bent in een vorm van linguistische precieze waar niemand echt in de praktijk wat aan heeft...

[gambieter]

Webdoc schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 23:18:
Zet 100 mensen op een rij en vraag hen een vraag waarin dit probleem wordt behandeld en 95 ervan zullen een antwoord geven waaruit zal blijken dat men de property 'levend' waardeert en/of beter vindt dan een vergelijkbare situatie zonder leven er in.

Waar baseer je dat op?

Zoals gezegd, zet de planeet met de vleesetende monsters en de ontginbare planeet met goud, ertsen, diamant en je zult zat mensen hebben die liever de niet-levende planeet hebben. Je zit nu een vraagstelling te onderbouwen met een zelfverzonnen statistiek. Daar ga je geen nuttige uitkomst of discussie uit krijgen omdat je naar een antwoord toewerkt.

Het is wel de bedoeling dat je met je vraagstelling de discussie goed opzet, en dat betekent ook open staan voor kritiek en daarmee aan de slag gaan. Dit is niet een forumdeel voor "my way en anders niet".

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 31-08-2016 23:22 ]

[begintmeta]

Ik heb geen idee of de stellingen in de OP kloppen, maar misschien zou je het als volgt kunnen zien:

Degenen die kunnen antwoorden moeten in leven zijn.
Om activiteiten te ontplooien moet men daar de zin van inzien.
Alleen van wat als 'goed' wordt waargenomen kan de zin worden gezien.
Om in leven te zijn moet je activiteiten ontplooien om in leven te blijven.
Op de vraag 'is leven goed' zou degene die antwoord dan dus naar verwachting positief antwoorden.

[ Voor 54% gewijzigd door begintmeta op 13-09-2016 21:01 ]

[Webdoc]

gambieter schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 23:21:
[...]

Waar baseer je dat op?

Zoals gezegd, zet de planeet met de vleesetende monsters en de ontginbare planeet met goud, ertsen, diamant en je zult zat mensen hebben die liever de niet-levende planeet hebben. Je zit nu een vraagstelling te onderbouwen met een zelfverzonnen statistiek. Daar ga je geen nuttige uitkomst of discussie uit krijgen omdat je naar een antwoord toewerkt.

Het is wel de bedoeling dat je met je vraagstelling de discussie goed opzet, en dat betekent ook open staan voor kritiek en daarmee aan de slag gaan. Dit is niet een forumdeel voor "my way en anders niet".

Okay... fair enough Een beetje meer precizie is inderdaad wel een goed idee. Laten we dan de vraag beperken tot twee situaties waarbij beide 100% identiek zijn maar het enige verschil is dat er in de ene wel leven is, en in de andere niet. Ik denk dat in zo een omstandigheid (en als je dan zo precies wil zijn, doe het dan ook goed en zie het woord 'denk'...) de gemiddelde mens uit elke cultuur meer waarde zal hechten en zien in de situatie met leven. Maar dat is dus niet logisch, en vandaar dus de vraag.

Stel nou we zouden leven vervangen door warmte of licht... dan zijn er wel more less objectieve redenen te verzinnen waarom mensen warm of meer licht doorgaans in de meerdheid beter zouden vinden. Maar in het geval van wel of geen of meer of minder leven is dat lastig vast te stellen...

En het kan best zo zijn dat dat 'verklaring' gewoon is dat wij dat wat meer op ons lijkt (hoe breed ook gedefinieerd) per definite 'beter' vinden hoor.. er hoeft helemaal geen diepe 'sub-conscious' of whatever wijsheid of geheim achter te liggen. Maar ik ben dus benieuwd wat men hier over denkt, that's all

[gambieter]

Het is eerder andersom, zou ik zeggen. Mensen hebben de neiging te antropomorfiseren, dwz een doel/wil te zoeken achter processen. Een plant "wil" zonlicht hebben, een bacterie "wil" een voedingsstof hebben, omdat we voor onszelf ook een doel kunnen bedenken achter een activiteit (zelfs al is het vaak achteraf). Een dergelijke wilsbeschikking kun je wel bij levende wezens projecteren, maar niet bij chemische, niet-levende processen (terwijl veel van de activiteiten uiteindelijk ook gewoon chemische processen zijn). Daarmee zal leven als meer herkenbaar/dichter bij onszelf worden gezien, en daar gaan we meer affiniteit mee hebben.

Dat zal echter meer onbewust zijn, niet zozeer een bewuste keuze. Leven kan namelijk ook competitie zijn en onvoorspelbaar, zie de vleesetende planten

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 31-08-2016 23:33 ]

[Ramon]

Webdoc schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 23:31:
[...]


Okay... fair enough Een beetje meer precizie is inderdaad wel een goed idee. Laten we dan de vraag beperken tot twee situaties waarbij beide 100% identiek zijn maar het enige verschil is dat er in de ene wel leven is, en in de andere niet. Ik denk dat in zo een omstandigheid (en als je dan zo precies wil zijn, doe het dan ook goed en zie het woord 'denk'...) de gemiddelde mens uit elke cultuur meer waarde zal hechten en zien in de situatie met leven. Maar dat is dus niet logisch, en vandaar dus de vraag.

Stel nou we zouden leven vervangen door warmte of licht... dan zijn er wel more less objectieve redenen te verzinnen waarom mensen warm of meer licht doorgaans in de meerdheid beter zouden vinden. Maar in het geval van wel of geen of meer of minder leven is dat lastig vast te stellen...

En het kan best zo zijn dat dat 'verklaring' gewoon is dat wij dat wat meer op ons lijkt (hoe breed ook gedefinieerd) per definite 'beter' vinden hoor.. er hoeft helemaal geen diepe 'sub-conscious' of whatever wijsheid of geheim achter te liggen. Maar ik ben dus benieuwd wat men hier over denkt, that's all

Waarom vind je dat onlogisch?

Simpel voorbeeld: een stam in de amazone. Vraag de stam waar ze liever zouden leven, op een dorre vlakte waar niets groeit en leeft of in een dikbegroeid oerwoud met voldoende groen en dieren.

Jouw voorbeeld met de steen; ik geloof niet dat dezelfde stam zou kiezen voor een levende steen.

[Webdoc]

Ramon schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 23:37:
[...]

Waarom vind je dat onlogisch?

Simpel voorbeeld: een stam in de amazone. Vraag de stam waar ze liever zouden leven, op een dorre vlakte waar niets groeit en leeft of in een dikbegroeid oerwoud met voldoende groen en dieren.

Jouw voorbeeld met de steen; ik geloof niet dat dezelfde stam zou kiezen voor een levende steen.

Dat is denk ik vooral omdat men daar dan eten heeft? Ik zeg niet dat er geen enkele situatie is waarin leven geen objectief voordeel is; meer dat het er op lijkt dat mensen de eigenschap 'levend' nagenoeg altijd als iets positiefs zien, ook al heeft het geen 'voordeel'.

[gambieter]

Maar die aanname blijf je maar herhalen, zonder deze ook maar enigzins te onderbouwen.

Wat heb je liever, een grote levende (giftige) champignon of een blok goud van hetzelfde gewicht? Bijna iedereen zal de tweede kiezen, en er een voorkeur voor hebben.

[begintmeta]

Webdoc schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 23:43:
...meer dat het er op lijkt dat mensen de eigenschap 'levend' nagenoeg altijd als iets positiefs zien, ...

Nogmaals, ik heb geen idee of wat je stelt klopt, maar wellicht zijn ze in leven omdat ze het om een of andere dwaze reden als iets goeds zien. Mensen die leven niet als 'iets positiefs' zien, zijn simpelweg niet (lang) in leven.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 31-08-2016 23:53 ]

[ROFLASTC]

gambieter schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 22:24:
[...]

Je aanname dat iedereen dat denkt of dat iedere cultuur dat zo ziet, mist elke onderbouwing. Je kunt beter eerst kritisch op je aannames zijn, want ik zie hier een gapend gat, en het is niet verrassend dat je daarna vastloopt.

But does it beg the question? Buiten middeleeuwse flagelanten en moderne (ultra) Orthodoxe geloofsgroepen lijkt het mij een aannemelijk statement.

[Gomez12]

Webdoc schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 23:31:
[...]
Okay... fair enough Een beetje meer precizie is inderdaad wel een goed idee. Laten we dan de vraag beperken tot twee situaties waarbij beide 100% identiek zijn maar het enige verschil is dat er in de ene wel leven is, en in de andere niet. Ik denk dat in zo een omstandigheid (en als je dan zo precies wil zijn, doe het dan ook goed en zie het woord 'denk'...) de gemiddelde mens uit elke cultuur meer waarde zal hechten en zien in de situatie met leven. Maar dat is dus niet logisch, en vandaar dus de vraag.

Wat ik continue zie fout gaan in jouw stellingen is dat jij zegt dat de 2 situaties 100% identiek zijn, alleen de ene heeft leven en de andere niet.
Maar daarmee mis je volgens mij een kernelement van leven, leven beïnvloed de omgeving en verandert die. Zoniet dan is er heel snel geen leven meer en heb je gewoon weer een niet-leven status.

En ik vermoed dat vooral die verandering aantrekkelijk is voor de mensen (als die ten goede is zeker) want verandering is afwisselend en leuk om te onderzoeken etc.

Wat is beter : Een zee zonder leven of een zee met 1 haai erin maar voor de rest identiek? Het is een vrij tijdsgebonden vraag, want die haai is binnen een maand dood zonder levend voedsel.

Plus zoals Gambieter zegt : Verander je terminologie, want goed en beter zijn afhankelijk van een doel.

Bijv. Wat is goed/beter als je in je auto zit en je door je voorruit heenkijkt want je wilt rechtdoor rijden : "niet-levend" asfalt of levende bomen waar je niet doorheen gaat komen?
Ik twijfel heel sterk dat iedereen ter wereld gaat voor de bomen

[Webdoc]

Het is lastig om een goed voorbeeld te verzinnen want het zijn allemaal theoretische situaties die niet echt mogelijk zijn (je kan in de praktijk niet twee identieke versies hebben maar dan 1 met en de ander zonder leven)

Maar wellicht wat context dan. Waar ik op het moment mee bezig ben is een stel boeken aan het lezen die diep ingaan op de 'human condition' en wat voor soort dingen more less universeel zijn in de levensbeschouwing van elk mens. Een van de meest treffende beschrijvingen die ik heb gelezen is rond om de angst voor de dood en alle daar aan verwante zaken.

Het is een beetje te veel om dit allemaal hier te beschrijven - wel erg interessant als je interesse hebt in filosofie en (post-Freudian) psycho-analysis, maar op een gegeven moment besefte ik dat het idee dat leven als concept een goed ding is nergens wordt verklaard en/of rationeel als logisch wordt bewezen. Het wordt als zo vanzelfsprekend gezien dat zelfs de toch wel slimme en grondige auteurs die ik las hier geen aandacht aan lijken te besteden. En dat vond ik zelf eigenlijk een beetje raar.

We hebben uiteraard "The sanctity of Life" en daar heeft dit uiteraard veel mee te maken, maar dat is toch niet helemaal hetzelfde - daar gaat het meer om het behouden en/of bescherming bieden van reeds bestaand leven... deze vraag komt als het ware daar voor - waarom zouden we uberhaupt op het idee komen dat dit een goed plan is (sanctity of life hebben).

Het is dan ook een puur theoretische onderneming; in de boeken die ik lees (Bijvoorbeeld en vooral Denial of Death, Escape from Evil, beide door Ernest Becker) is er ook erg veel 'theorie' en 'manier van zien' waar je als het ware even in moet komen om te snappen waarom de auteur stiekem alles bijzonder goed door heeft. Anyway - TL;DR - daarom wilde ik dit 'weten' dus

[Gomez12]

Webdoc schreef op donderdag 01 september 2016 @ 11:08:
Maar wellicht wat context dan. Waar ik op het moment mee bezig ben is een stel boeken aan het lezen die diep ingaan op de 'human condition' en wat voor soort dingen more less universeel zijn in de levensbeschouwing van elk mens. Een van de meest treffende beschrijvingen die ik heb gelezen is rond om de angst voor de dood en alle daar aan verwante zaken.

Ik lees daar toch iets heel anders in dan in jouw openingspost.
Angst voor de dood en alle daar aan verwante zaken is iets totaal anders als leven is beter dan niet leven.

maar op een gegeven moment besefte ik dat het idee dat leven als concept een goed ding is nergens wordt verklaard en/of rationeel als logisch wordt bewezen. Het wordt als zo vanzelfsprekend gezien dat zelfs de toch wel slimme en grondige auteurs die ik las hier geen aandacht aan lijken te besteden. En dat vond ik zelf eigenlijk een beetje raar.

De grote vraag die bij mij rijst is of het gaat om leven als concept of om leven vs dood.

Het is dan ook een puur theoretische onderneming; in de boeken die ik lees (Bijvoorbeeld en vooral Denial of Death, Escape from Evil, beide door Ernest Becker) is er ook erg veel 'theorie' en 'manier van zien' waar je als het ware even in moet komen om te snappen waarom de auteur stiekem alles bijzonder goed door heeft. Anyway - TL;DR - daarom wilde ik dit 'weten' dus

Kijkend naar de titels zeg ik toch wederom dat het voornamelijk gaat om leven vs dood en niet om wat jij in je topicstart zegt.
Ik ben bang dat je de boeken die je leest niet helemaal begrijpt waardoor je in de knoop komt.

[begintmeta]

Webdoc schreef op donderdag 01 september 2016 @ 11:08:
... op een gegeven moment besefte ik dat het idee dat leven als concept een goed ding is nergens wordt verklaard en/of rationeel als logisch wordt bewezen. ...

Wat is je vraag precies en wat zijn je verwachtingen aan het antwoord precies?

Op zich, zoals ik het opvat, is je vraag misschien ook gerelateerd aan de vraag naar de 'zin van het leven'. Daarover is aardig wat geschreven, misschien vind je iets interessants met Wikipedia: Sinn des Lebens of Wikipedia: Meaning of life

Misschien is wat Schopenhauer schreef (een beetje in lijn met mijn eerdere posts) ook wel voldoende: 'Man denke sich ein Mal, dass der Zeugungsakt weder ein Bedürfnis, noch von Wollust begleitet, sondern eine Sache der reinen, vernünftigen Überlegung wäre: könnte wohl dann das Menschengeschlecht noch bestehen? Würde nicht vielmehr jeder so viel Mitleid mit der kommenden Generation gehabt haben, dass er ihr die Last des Daseins lieber erspart, oder wenigstens es nicht hätte auf sich nehmen mögen, sie kaltblütig ihr aufzuerlegen?'

[ Voor 60% gewijzigd door begintmeta op 01-09-2016 12:13 ]

[Webdoc]

Gomez12 schreef op donderdag 01 september 2016 @ 11:19:
[...]

Ik lees daar toch iets heel anders in dan in jouw openingspost.
Angst voor de dood en alle daar aan verwante zaken is iets totaal anders als leven is beter dan niet leven.

[...]

De grote vraag die bij mij rijst is of het gaat om leven als concept of om leven vs dood.


[...]

Kijkend naar de titels zeg ik toch wederom dat het voornamelijk gaat om leven vs dood en niet om wat jij in je topicstart zegt.
Ik ben bang dat je de boeken die je leest niet helemaal begrijpt waardoor je in de knoop komt.

Ik zeg toch nergens dat er een direkt verband bestaat tussen die specifieke onderwerpen en deze specifieke vraag? Dat jij dat zo interpreteert, tjah. De context die ik wilde geven is dat de vraag komt vanuit een meer filosofische insteek op de vraag hoe men kijkt naar de wereld. De boeken hadden net zo goed over opgroeien kunnen gaan (en daar gaan ze overigens ook over voor een deel) - dat betekent echter niet dat ik stiekem wel leven vs. dood bedoel - ik bedoel toch echt gewoon de property van levend zijn (en daarmee ook kunnen sterven, maar dat is logisch)

The bottom line hier lijkt dat:
1) ik de vraag niet duidelijk kan stellen. Gezien het om een vrij theoretisch concept gaat zal dit denk ik niet beter worden.
2) jij (en anderen) schijnbaar niet in staat zijn om te snappen wat ik precies bedoel ondanks een sub-optimale vraagstelling. Dat is jammer, maar de vraagstelling is niet ZO onduidelijk dat dit echt moeilijk is.

Enfin; ik kan nu een berg tijd spenderen om een andere uitleg/context/vraagstelling te verzinnen maar ik heb zo het gevoel dat dit geen beter resultaat gaat opleveren. Dit vooral omdat het soort... uh... laten we het abstract denken noemen dat nodig is om deze vage vraag te beantwoorden jou ook in staat zou moeten stellen om te snappen wat ik nou eigenlijk vraag en aangezien je dat niet weet ontbreekt dat soort denken blijkbaar. Niks mis mee, geen waardeoordeel, maar het heeft dan weinig nut om daar aan tegemoet te komen Dus ik laat dit even lopen en wellicht komt er een moment waarop ik zelf deze materie beter snap en dan wel een Gomez12-compatible manier van vraagstelling kan formuleren

begintmeta schreef op donderdag 01 september 2016 @ 11:38:
[...]

Wat is je vraag precies en wat zijn je verwachtingen aan het antwoord precies?

Op zich, zoals ik het opvat, is je vraag misschien ook gerelateerd aan de vraag naar de 'zin van het leven'. Daarover is aardig wat geschreven, misschien vind je iets interessants met Wikipedia: Sinn des Lebens of Wikipedia: Meaning of life

Misschien is wat Schopenhauer schreef (een beetje in lijn met mijn eerdere posts) ook wel voldoende: 'Man denke sich ein Mal, dass der Zeugungsakt weder ein Bedürfnis, noch von Wollust begleitet, sondern eine Sache der reinen, vernünftigen Überlegung wäre: könnte wohl dann das Menschengeschlecht noch bestehen? Würde nicht vielmehr jeder so viel Mitleid mit der kommenden Generation gehabt haben, dass er ihr die Last des Daseins lieber erspart, oder wenigstens es nicht hätte auf sich nehmen mögen, sie kaltblütig ihr aufzuerlegen?'

Dank daarvoor - meaning of life heb ik echter (voor mijzelf) al gevonden, is simpel The meaning of life is to give meaning. Hoe je dat dan doet kan lastig zijn maar meer is er niet echt over te zeggen dat universeel toepasbaar is op een manier die ik zelf meaningful vind. (een interpretatie die ik overigens aan niemand opleg).

[ Voor 24% gewijzigd door Webdoc op 01-09-2016 12:25 ]

[begintmeta]

Webdoc schreef op donderdag 01 september 2016 @ 12:21:
... Dank daarvoor - meaning of life heb ik echter ... al gevonden ... 'The meaning of life is to give meaning.'

Dat is prima, als je daarvoor een logisch/rationele onderbouwing hebt kan je daarop voortbordurend eventueel ook een logisch/rationele onderbouwing vinden voor de 'goedheid van het leven' . Bijvoorbeeld: het is goed om zin te kunnen geven, alles wat leeft kan zingeven, leven is als voorwaarde voor iets goeds ook goed. Eventueel is je vraag ook anders en in plaats van te willen verklaren waarom leven goed zou zijn te willen verklaren waarom het als goed wordt gezien, een beetje in deze lijn. (dat leven zo algemeen als god wordt gezien is trouwens zeker niet zo algemeen het geval als jij het doet voorkomen vermoed ik). Misschien zoek je ook wel naar iets wat er niet is...

Vergeet niet dat je bij logische/rationele verklaringen vziw uiteindelijk altijd op axiomata, cirkelredeneringen of oneindige regressie uitkomt, wat eventueel onbevredigend kan zijn.

Verder is kennelijk gewoon niet helemaal duidelijk wat je wilt, misschien kan je het nog eens op een andere manier proberen uit te leggen. Dus daarom ook mijn vragen:

Wat is je vraag precies en wat zijn je verwachtingen aan het antwoord precies?

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 01-09-2016 12:50 ]

[Webdoc]

Right ok Het probleem met dit soort issues (meaning of life, etc.) is natuurlijk sowieso al a-priori dat we praten over 'vaagheden' - ik wil niet weten met precies hoeveel volt ik de CPU moet opkrikken, maar iets... jah... vaags en more less fundamenteel onbepaalbaars. Voeg daar bij toe dat het voor iedereen anders is en je kan vergeven worden om te concluderen dat je bezig bent met je tijd nutteloos te verdoen.

Maar ik ben dan zo iemand die eigenlijk niks belangrijker vind dan dit soort onderwerpen, want uiteindelijk draait het leven om emoties en de dingen die je voelt. De rest is eigenlijk niet echt belangrijk... meer onderdeel van het landschap, if you catch my drift. Als ik bijvoorbeeld een straat in Amsterdam wil beschrijven waar mensen wonen dan hebben 'objectieve' eigenschappen (hoeveel parkeerplekken er zijn, hoe breed de stoep is, etc.) eigenlijk nagenoeg geen belang; voor elke bewoner is het veel belangrijker hoe die straat voelt - is het zijn eerste huis, is hij daar beroofd, heeft hij daar een tientje gevonden, heeft ie fijne buren, etc. Die (sujectieve) aspecten zijn waar het echt om gaat, en die kan je niet echt 'meten'. Maar ze zijn wel het meest interessant.

Enfin; mijn vraag in dit topic is wat is de uitleg van de observatie dat het er op lijkt dat (mentaal gezonde) mensen, ongeacht hun cultuur en achtergrond, de property van 'levend-zijn' een goed iets vinden. Kijk - dat je de property van warmte een goed iets vind is logisch. Dat je licht een goed iets vind - ook. Niet altijd en in elke situatie, maar het behoeft geen betoog dat, uitzonderingen zoals shady deals doen of film kijken daargelaten, mensen een situatie fijner vinden als het niet koud en donker is. In het geval van warmte kan je zelfs spreken van een 'absoluut' voordeel; je lichaam hoeft minder energie uit te geven voor gewoon bestaan/activiteiten doen.

Echter, in het geval van 'levend-zijn' of leven-hebbend is er niet speciaal een 'logische' grondslag of reden waarom dat beter of doorgaans als voordelig zou moeten worden gezien. Maar toch zien we dat zo. (wederom, enkele uitzondering daargelaten; dit is geen precieze wetenschap). En ik vraag mij af hoe dat komt, en of iemand daar wat ideeen over heeft.

Persoonlijk ben ik van mening dat het goed vinden van leven dus een soort hoeksteen van moraliteit is - daar begint het bij. Het is als het ware the First Law of Morality; Leven(d zijn) is goed en krijgt voorrang. Daarnaast zoals hierboven is gesuggereerd hebben mensen de neiging om een hogere prettigheids-waardering te geven aan dingen hoe meer ze op mensen lijken, in een erg brede zin. Dat laatste is overigens ook helemaal niet logisch, maar dat even daargelaten.

Wellicht is deze vraag niet echt bedoeld als een specifieke 'probleem-oplossing' maar (ietwat ontypisch voor mij overigens, ben zelf toch wel vrij doel-gericht) meer een soort request om eens wat gedachten over dit onderwerp te delen en lezen

[Gomez12]

Webdoc schreef op donderdag 01 september 2016 @ 12:21:
[...]
Enfin; ik kan nu een berg tijd spenderen om een andere uitleg/context/vraagstelling te verzinnen maar ik heb zo het gevoel dat dit geen beter resultaat gaat opleveren. Dit vooral omdat het soort... uh... laten we het abstract denken noemen dat nodig is om deze vage vraag te beantwoorden jou ook in staat zou moeten stellen om te snappen wat ik nou eigenlijk vraag en aangezien je dat niet weet ontbreekt dat soort denken blijkbaar.

Ik wil niet lullig doen hoor, maar je vraagt helemaal niet om abstract denken.

Je stelt gewoon een paar ononderbouwde premisses en op basis daarvan ga je vragen om een logische onderbouwing. Dat gaat simpelweg niet zolang je je premisses niet onderbouwt.

In wezen zeg je het in je TS wel redelijk :

Elk mens uit elke cultuur zou zonder er bij na te denken de levende versie als 'goed' (of iig beter) beschouwen.

Dat is eigenlijk een beetje raar, en bijna per definitie niet logisch/rationeel. Want wat is er nou expliciet goed aan de property levend zijn?

Als je 1e zin waar is zou je je laatste zin moeten kunnen beantwoorden. Alleen je 1e zin hoeft helemaal niet waar te zijn (dat toon je nergens aan en is ook geen algemene kennis) en daardoor ga je in de knoei komen, want als je 1e zin niet per definitie waar is dan is je laatste zin een zinloze vraag.

Dan kan je het leuk gaan benoemen alszijnde : "abstract" denken, maar het is gewoon een gebrek aan redenatie-vermogen en dat heeft niets met "abstract" denken te maken.

[BadRespawn]

Webdoc schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 18:45:
Elk mens uit elke cultuur zou zonder er bij na te denken de levende versie als 'goed' (of iig beter) beschouwen.

Dat is niet zo zeker als je het stelt.
Afhankelijk van de eigenschappen van een levende steen kan die wellicht beter geschikt zijn voor bepaalde doelen, en een dode steen beter voor andere doelen.

[begintmeta]

Webdoc schreef op donderdag 01 september 2016 @ 13:40:
...

Echter, in het geval van 'levend-zijn' of leven-hebbend is er niet speciaal een 'logische' grondslag of reden waarom dat beter of doorgaans als voordelig zou moeten worden gezien. Maar toch zien we dat zo. (wederom, enkele uitzondering daargelaten; dit is geen precieze wetenschap). En ik vraag mij af hoe dat komt, en of iemand daar wat ideeen over heeft.

Persoonlijk ben ik van mening dat het goed vinden van leven dus een soort hoeksteen van moraliteit is - daar begint het bij. Het is als het ware the First Law of Morality; Leven(d zijn) is goed en krijgt voorrang. Daarnaast zoals hierboven is gesuggereerd hebben mensen de neiging om een hogere prettigheids-waardering te geven aan dingen hoe meer ze op mensen lijken, in een erg brede zin. Dat laatste is overigens ook helemaal niet logisch, maar dat even daargelaten.
...

Er is vanalles over gedacht, door diversefilosofen in diverse tijden, ik ben dan ook benieuwd of de TS inmiddels wat verder is gekomen.

Het is in tegenstelling tot wat de TS stelt ook niet zo dat 'levend zijn' per se als iets waardevols wordt gezien zoals al diverse keren is gepost. Misschien is het voor een 'moderne visie' wel interessant te kijken hoe bijvoorbeeld Don Marquis een paar decennia geleden zijn anti-abortusargumentatie heeft opgebouwd.

[Webdoc]

Hallo Ja... ik ben na e.e.a. overdacht te hebben more less tot de conclusie gekomen dat dit niet echt een beantwoordbare vraag is. Want er is niet echt een voorbeeld te verzinnen waarbij je twee exact identieke situaties kan inbeelden waar er 1 met leven is en en zonder die je dan op een nuttige manier kan vergelijken.

Het praten over deze vraag in de kontekst van aburtus, overigens, is niet helemaal van toepassing want daar praat je sowieso over iets dat levend is of zou kunnen zijn, in beide gevallen in de definitie die ik hier probeer te hanteren vallen die onder 'levend'. Hier kom ik overigens nog wellicht op terug; ik moet die link die je stuurde even lezen, is sowieso interessant, ongeacht mijn vraag

Wellicht stelde ik de vraag ook iets te zwart-wit; er zullen altijd situaties zijn waarin 1 extreem de voorkeur heeft boven de andere.

Maar wat ik more less probeerde te ontdekken is waarom wij (levende wezens) doorgaans positief zijn over objecten die levend-zijn als property hebben. Er is namelijk geen logische onderbouwing voor, het lijkt een soort 'natuurlijke' aanname te zijn die zo obvious is dat er niet eens bij wordt stilgestaan. En dan dus weer niet - wil ik levend of dood zijn want dood is ook levend (geweest). In mijn hoofd snap ik wel wat ik bedoel maar het is blijkbaar te lastig (en wellicht ook nutteloos..?) om 'leven-dragend' als een stand-alone property te zien of voor te stellen

[begintmeta]

Webdoc schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 19:30:
...
Maar wat ik more less probeerde te ontdekken is waarom wij (levende wezens) doorgaans positief zijn over objecten die levend-zijn als property hebben. Er is namelijk geen logische onderbouwing voor, het lijkt een soort 'natuurlijke' aanname te zijn die zo obvious is dat er niet eens bij wordt stilgestaan. ...

Misschien zou zoiets toch een klein beetje een verklaring kunnen zijn

[analogworm]

Webdoc schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 19:30:
Hallo Ja... ik ben na e.e.a. overdacht te hebben more less tot de conclusie gekomen dat dit niet echt een beantwoordbare vraag is. vast wel Want er is niet echt een voorbeeld te verzinnen waarbij je twee exact identieke situaties kan inbeelden waar er 1 met leven is en en zonder die je dan op een nuttige manier kan vergelijken. is dat nodig?

Het praten over deze vraag in de kontekst van aburtus, overigens, is niet helemaal van toepassing want daar praat je sowieso over iets dat levend is of zou kunnen zijn, in beide gevallen in de definitie die ik hier probeer te hanteren vallen die onder 'levend'. desalniettemin zou je uit een dergelijke discussie wel kunnen herleiden wat voor waarden men aan leven toekentHier kom ik overigens nog wellicht op terug; ik moet die link die je stuurde even lezen, is sowieso interessant, ongeacht mijn vraag

Wellicht stelde ik de vraag ook iets te zwart-wit; er zullen altijd situaties zijn waarin 1 extreem de voorkeur heeft boven de andere.

Maar wat ik more less probeerde te ontdekken is waarom wij (levende wezens) doorgaans positief zijn over objecten die levend-zijn als property hebben. aannameEr is namelijk geen logische onderbouwing voor,aanname, jij kan er geen logische onderbouwing voor vinden het lijkt een soort 'natuurlijke' aanname te zijn die zo obvious is dat er niet eens bij wordt stilgestaan. soort van observatieEn dan dus weer niet - wil ik levend of dood zijn want dood is ook levend (geweest). In mijn hoofd snap ik wel wat ik bedoel maar het is blijkbaar te lastig (en wellicht ook nutteloos..?) om 'leven-dragend' als een stand-alone property te zien of voor te stellen

ik heb even de vrijheid genomen om in jouw tekst wat kleine opmerkingen te maken.

Zou je je stelling niet anders kunnen verwoorden? Naar bijvoorbeeld: 'ik merk dat ik de neiging heb levende objecten als positiever te ervaren als levenloze objecten, en volgens mij zie ik dat bij meer mensen' met daarbij bijvoorbeeld de volgende vraagstellingen: 'hebben meer mensen de neiging levende objecten als positiever te ervaren als levenloze objecten?'
'Waar vind deze ervaring zijn oorsprong? En is die oorsprong bij iedereen gelijk?'

Waarom stel ik jouw vraagstelling zo? Je gaat in je ts namelijk vrij snel voorbij aan hoe mensen leven en dood ervaren. Maar je wilt wel weten hoe de visie van mensen opgebouwd is mbt leven en dood. Je gaat ook vrij snel voorbij aan je eigen ervaring. Jij doet namelijk een observatie bij jezelf. 'hey ik merk dat ik levend boven levensloos verkies' en in plaats van dat je jezelf ruimte geeft om je af te vragen hoe dat plaatsvind, cq waar het bij jou zijn oorsprong vind probeer je het direct naar het algemene te trekken. En ga je er van uit dat het bij iedereen zo is. Terwijl gambieter een mooi hypothetisch voorbeeld stelde waaruit blijkt dat het misschien niet voor iedereen altijd geldt.

Ofwel mijn vraag aan jou is, waarom kies jij leven boven levenloos?


Als antwoord op jouw vraag. Volgens mij is het, zoals al eerder gesteld in dit topic, een kwestie van herkenning. Wij mensen hebben de neiging om te projecteren en te relateren. Ik zou mij niet voor kunnen stellen hoe het is om niets te denken, te voelen, of om zelfs in zekere zin niet te bestaan. Ofwel, bij hey bestaan een levend object/wezen kan ik mij wel wat voorstellen. Kan ik projecteren en relateren.
Van daaruit zou ik zelfs een zekere kwetsbaarheid kunnen waarnemen bij leven. Levende objecten kunnen wellicht op eenzelfde manier beschadigd raken als wij dat kunnen.
Dit in tegenstelling tot een rots.. Tsja, die kan kapot.. En dat vind ik misschien jammer.. Maar die rots zelf boeit het geen ene meter. Althans, voor zover ik mij voor kan stellen dus. Snap je?

[Webdoc]

Ja snap ik alhoewel het in dit geval niet echt speciaal iets is dat ik zelf specifiek als zodanig voel. Tenminste... het is niet zo dat de 'eerste gedachte' was 'ik vind X' en de tweede gedachte 'waarom vindt men X!?' was Het was meer dat het mij more less opviel in diverse boeken die ik las over toch wel redelijk diepe onderwerpen die verder more less alles op de schop namen, dat ze het goed vinden van leven juist niet behandelden maar blijkbaar aan leken te nemen als vanzelfsprekend. Wellicht is het dat dan ook zoals jij more less zegt en kan je het niet echt anders zien dan op die manier Dank voor je bijdrage in ieder geval

[analogworm]

Webdoc schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 21:56:
Ja snap ik alhoewel het in dit geval niet echt speciaal iets is dat ik zelf specifiek als zodanig voel. Tenminste... het is niet zo dat de 'eerste gedachte' was 'ik vind X' en de tweede gedachte 'waarom vindt men X!?' was Het was meer dat het mij more less opviel in diverse boeken die ik las over toch wel redelijk diepe onderwerpen die verder more less alles op de schop namen, dat ze het goed vinden van leven juist niet behandelden maar blijkbaar aan leken te nemen als vanzelfsprekend. Wellicht is het dat dan ook zoals jij more less zegt en kan je het niet echt anders zien dan op die manier Dank voor je bijdrage in ieder geval

Maar das toch raar? Althans jouw eerste stelling was dat iedereen een voorkeur heeft voor levend boven levenloos. Ergo jij ook? Ofwel het lijkt mij reuze interessant om dan eens bij jezelf na te gaan hoe dat in elkaar steekt.

Overigens is het niet raar dat je eerst bij anderen het opmerkt om vervolgens bij jezelf te ontdekken wat het is en dat je het ook ervaart. Onze omgeving vormt in zekere zin een spiegel.
(dat idee van spiegelen en projectie heb ik trouwens uit een NLP boek: Naar het hart van communicatie door E. Schneider (zeer interessant boek over de opbouw van kernwaarden, visie en gedrag en waarom egoïsme stiekem een drijvende kracht is maar eigenlijk helemaal niet erg))

Ik vind zelf mijn antwoord nog wat onbevredigend. Het lijkt me een goed beginpunt op zoek gaande naar een verklaring. Maar leven vs levenloos en hoe wij mensen daar op reageren, danwel hetzelfde dan wel verschillend, raakt zoveel kernwaarden.
Want om achter een eenduidig antwoord te komen moeten we denk ik langs verschillende stations. Wat bepaald ons handelen? Hoe worden onze onderliggende visies bepaald? Wat maakt leven zo uniek? Wat intrigeert ons hieraan? En dan kom je ook langs wereldbeelden (bijv de econoom van gambieter, of een holistische boedist die in alles waarde ziet) Etc.. Etc..

Om dat vervolgens weer te kunnen condenseren tot levende steen vs levenloze steen (of misschien beter voorbeeld).

Dan kan je volgens mij op nog verschillende conclusies uitkomen. Bijv: De bioloog die er een overlevingsverklaring achter zoekt/vind. De religieuze die er een godsverklaring achter zoekt/vind. De psycholoog.. Etc.. Etc..

Dus al met al een interessante vraag, die mijn inziens niet met wat simpele redenatie op te lossen is. Maar desalniettemin interessant is.

Dus nogmaals, waarom zou jij een levende steen boven een levenloze steen verkiezen? En in welke situatie zou dat zijn? Wat brengt het jou?

[Blauwschaap]

Oppedmi1 schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 22:46:
[...]
En toch als de mens een keuze moet maken tussen een dode of levende bloem, grasspriet, bacterie, etc, vermoed ik dat veruit de meerderheid de levende versie verkiest.

Ik heb toch echt liever dode salmonella bacteriën in het kipfiletje zitten die ik straks ga eten dan levende salmonella bacteriën.

[analogworm]

Blauwschaap schreef op woensdag 14 september 2016 @ 08:41:
[...]

Ik heb toch echt liever dode salmonella bacteriën in het kipfiletje zitten die ik straks ga eten dan levende salmonella bacteriën.

Ha, net als ik liever een dode kip eet. . Zoals TS heeft geprobeerd uit te leggen, gaat het eerder om levend vs levenloos, ipv levend vs dood (c.q. heeft ooit geleefd)

[mekkieboek]

Webdoc schreef op donderdag 01 september 2016 @ 13:40:
Echter, in het geval van 'levend-zijn' of leven-hebbend is er niet speciaal een 'logische' grondslag of reden waarom dat beter of doorgaans als voordelig zou moeten worden gezien. Maar toch zien we dat zo. (wederom, enkele uitzondering daargelaten; dit is geen precieze wetenschap). En ik vraag mij af hoe dat komt, en of iemand daar wat ideeen over heeft.

Om deze vraag te kunnen beantwoorden (of sowieso te kunnen stellen) moet je eerst een definitie hebben van wat 'levend-zijn' is. Of wat levenloos is. Je denkt mss dat dat triviaal is maar dat is het helemaal niet. Zie bijvoorbeeld:
Wikipedia: What Is Life?
http://www.astrobio.net/n...often-confusing-question/

En dit zijn slechts de 2 eerste finds van google op de vraag "what is life".

Als je een definitie van leven hebt, waar bij iets moet voldoen aan bepaalde condities, dan geven die condities misschien wel meer inzicht in jouw veronderstelling waarom levend als beter wordt gezien.

[Verwijderd]

Webdoc schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 18:45:
Ok mensen... dit wordt een beetje een raar topic, maar ik kom er niet uit, en wilde even jullie insteek op dit dilemma. Hoe ik de vraag (in het Engels) ook in Google stel, er komt geen antwoord.

De vraag is:

"Waarom wordt de eigenschap van levend zijn als goed beschouwd, en wat is daar de logische onderbouwing voor?"

En dan heb ik het dus niet over als mens levend of dood zijn (of willen zijn) maar expliciet over de 'property' levend (niet-inanimate) zijn. Dus stel nou dat je twee stenen zou hebben, en 1 is gewoon een steen zoals elke andere, maar de andere, verder identiek, is levend. Elk mens uit elke cultuur zou zonder er bij na te denken de levende versie als 'goed' (of iig beter) beschouwen.

Dat is eigenlijk een beetje raar, en bijna per definitie niet logisch/rationeel. Want wat is er nou expliciet goed aan de property levend zijn?

En nogmaals - het gaat dus niet over waarom je als nu-levend iets zou willen doorleven of niet; ook niet wat de zin van leven is - puur even waarom 'men' het levend zijn van iets altijd als een goed iets beschouwt.

Ik kom er namelijk echt niet uit, en heb dan ook geconcludeerd (voor het moment) dat het idee dat leven goed is een soort fundamentele morele beoordeling is, als het ware de 'eerste' morele regel waar dan alle andere uit voortvloeien. Maar ik hoor graag wat jullie er over te zeggen hebben.

De bedoeling hiervan overigens is puur een denk-experiment en de antwoorden gaan niet ten grondslag liggen aan een geloofs overtuiging of some death-cult Ben gewoon nieuwsgierig en geinteresserd naar jullie ideeen

OK. Logisch gezien? Logisch gezien is er geen maatstaf om leven als "goed" of "slecht" te zien. Er is geen referentiekader. Wij weten niet hoe het moet zijn om niet levend te zijn of een andere staat. Hyperlevend ofzo. Daardoor is er niet echt een logische fundering.
Maar psychologisch?

Wikipedia: Wil tot leven

[Webdoc]

mekkieboek schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 18:43:
[...]

Om deze vraag te kunnen beantwoorden (of sowieso te kunnen stellen) moet je eerst een definitie hebben van wat 'levend-zijn' is. Of wat levenloos is. Je denkt mss dat dat triviaal is maar dat is het helemaal niet. Zie bijvoorbeeld:
Wikipedia: What Is Life?
http://www.astrobio.net/n...often-confusing-question/

En dit zijn slechts de 2 eerste finds van google op de vraag "what is life".

Als je een definitie van leven hebt, waar bij iets moet voldoen aan bepaalde condities, dan geven die condities misschien wel meer inzicht in jouw veronderstelling waarom levend als beter wordt gezien.

Ik denk dat voor de contekst van deze vraag de vraag "wat is levend" afdoende is beantwoord met "dat wat mensen doorgaans als zodanig beoordelen" want het gaat uiteindelijk om waarom mensen deze set voorkeuren en opinies hebben; doorgaans is de gemiddelde dude geen advanced bioloog, voor wie de meer precieze definitie (en de moeilijkheid om die te bepalen) van wat meer belang en interesse is

Overigens Analogworm ik ga je nog antwoorden ben je interessante post niet vergeten maar het is even druk met praktische en beroepsmatige zaken dus vandaar mijn stilte

Verwijderd schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 20:10:
[...]


OK. Logisch gezien? Logisch gezien is er geen maatstaf om leven als "goed" of "slecht" te zien. Er is geen referentiekader. Wij weten niet hoe het moet zijn om niet levend te zijn of een andere staat. Hyperlevend ofzo. Daardoor is er niet echt een logische fundering.
Maar psychologisch?

Wikipedia: Wil tot leven

Met logisch bedoel ik bijvoorbeeld - het is logisch dat wij seks doorgaans fijn vinden (want het fijn zijn ervan zet ons aan tot het maken van nakomelingen) - op die manier logisch. Of dat eten (het naar binnen werken van (vloei)stoffen) een fijne ervaring is (wederom, doorgaans). Maar dus wat betreft leven als iets begerenswaardigs/prijswaardigs zien kan ik die (obvious) logica niet meteen zien, vandaar.

[ Voor 24% gewijzigd door Webdoc op 16-09-2016 21:30 ]

[Lordy79]

Hoewel ik de kritiek al voel aankomen toch een bijdrage:

Misschien waarderen we 'leven' wel zo enorm, omdat het een mysterie is en iets is dat we niet kunnen maken. Wetenschap kan veel, maar we kunnen geen leven creëren van iets dat levenloos is.

Verder denk ik wat iemand hierboven zegt: aangezien we zelf leven en we o.a. in leven blijven door het eten van levend of doodgemaakt voedsel (van graan tot koeien) waarderen we leven wellicht meer dan niet-leven.

Een derde punt: tot nu toe is er geen leven buiten de aarde gevonden en is ook in dat aspect het leven uniek.

[Gomez12]

Webdoc schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 21:27:
[...]
Ik denk dat voor de contekst van deze vraag de vraag "wat is levend" afdoende is beantwoord met "dat wat mensen doorgaans als zodanig beoordelen" want het gaat uiteindelijk om waarom mensen deze set voorkeuren en opinies hebben

Gefeliciteerd je hebt een cirkelredenatie gecreeerd.

Jij stelt dat leven als goed beschouwd wordt, en leven is dan wat mensen doorgaans als zodanig beoordelen.
Dus wat mensen als goed beschouwen is dat wat mensen als goed beoordelen.

[...]
Maar dus wat betreft leven als iets begerenswaardigs/prijswaardigs zien kan ik die (obvious) logica niet meteen zien, vandaar.

Is het buiten jouw premisse uberhaupt wel iets begerenswaardigs/prijswaardigs dat lijkt me de 2e vraag (na wat je definities zijn) want de noodzaak voor die logica komt vooralsnog enkel uit jouw premisse en nergens anders uit.

[Webdoc]

Gomez12 schreef op zondag 18 september 2016 @ 15:19:
[...]

Gefeliciteerd je hebt een cirkelredenatie gecreeerd.

Jij stelt dat leven als goed beschouwd wordt, en leven is dan wat mensen doorgaans als zodanig beoordelen.
Dus wat mensen als goed beschouwen is dat wat mensen als goed beoordelen.


[...]

Is het buiten jouw premisse uberhaupt wel iets begerenswaardigs/prijswaardigs dat lijkt me de 2e vraag (na wat je definities zijn) want de noodzaak voor die logica komt vooralsnog enkel uit jouw premisse en nergens anders uit.

Volgens mij ben je nog niet helemaal wakker. Met "als zodanig" bedoel ik niet "als goed" maar "als levend". Dus stel dat Nasa zegt - wij hebben leven op planeert X ontdekt dan gaat men niet een filosofische en biologische discussie beginnen over of het wel leven is en bij welke definitie etc ("men" as in - de gewone dude, niet een scientist) maar beoordeelt men dat leven dan als levend. Je moet wel even goed letten op de mening van woorden... als ik zeg "beschouwd als zodanig" dan bedoel ik dus:

In de kontekst van deze discussie is het nauwkeurig bepalen van wat wel of niet leven is niet belangrijk omdat het gaat om de relatie die men heeft tot iets dat men als levend beschouwd. Doorgaans gaat men niet heel moeilijk lopen doen over of een virus wel of niet leven is, of een nagenoeg droog en niet-groeiend mos wel of niet leven is, en zo voorts. Uiteraard is iets beter/interessanter als het "heel erg" levend is, sure, maar het gaat mij puur om de relatie en kijk die wij hebben op iets dat wij in onze gedachten in het vakje "levend iets" hebben gezet. Niet over of het daar hoort.

En dus even ter verklaring (op Captain-obvious level) gezien je het schijnbaar leuk vind om een beetje moeilijk te doen een nadere zeer onbetwistbare uitleg. In de zin:

"Ik denk dat voor de contekst van deze vraag de vraag "wat is levend" afdoende is beantwoord met 'dat wat mensen doorgaans als zodanig beoordelen'" kan het woord "zodanig" niet worden vervangen door "goed" maar enkel het woord "levend". Zo duidelijk genoeg?

[ Voor 25% gewijzigd door Webdoc op 19-09-2016 10:09 ]

[Highland]

Het enige juiste antwoord is: Entropie. Leven is een andere vorm van energie-opslag dan de energie-opslag in levenloze materialen, en in het anders zijn ligt de waarde.

*gaat achter een levenloze steen zitten en kijken wat deze bijdrage aan de discussie toevoegt*

[Webdoc]

Highland schreef op maandag 19 september 2016 @ 10:17:
Het enige juiste antwoord is: Entropie. Leven is een andere vorm van energie-opslag dan de energie-opslag in levenloze materialen, en in het anders zijn ligt de waarde.

*gaat achter een levenloze steen zitten en kijken wat deze bijdrage aan de discussie toevoegt*

Jouw antwoord heefdt me denk ik wel doen beseffen dat ik het woord "goed" in de vraagstelling beter kan vervangen door het woord "waardevol". Dat is denk ik wat neutraler en ook wat meer accuraat. En dan komt ook de post hierboven even terug waarin een link wordt gelegd tussen zeldzaamheid en waardevolheid en die link is uiteraard erg obvious en ook (over het algemeen) logisch. Begint zo al een stuk duidelijker te worden in ieder geval. Dank

[Gomez12]

Webdoc schreef op maandag 19 september 2016 @ 09:58:
[...]
"Ik denk dat voor de contekst van deze vraag de vraag "wat is levend" afdoende is beantwoord met 'dat wat mensen doorgaans als zodanig beoordelen'" kan het woord "zodanig" niet worden vervangen door "goed" maar enkel het woord "levend". Zo duidelijk genoeg?

Het is zo duidelijk genoeg zolang je je premisse laat varen.
Alleen zolang je je premisse erin wilt houden blijf je in een cirkelredenering zitten.

[begintmeta]

Uiteindelijk kom je toch op cirkelredeneringen, oneindige regressies of axiomata uit. Logisch kom je op een gegeven moment niet verder.

[Rekcor]

Voor mij als christen is het relatief gemakkelijk: het leven is goed omdat het door God is gegeven. Dit zullen niet veel mensen delen hier op dit forum.

Een andere insteek: Leven is goed omdat je er een relatie mee aan kunt gaan. En relaties zijn voor mensen waardevol. Met een champignon kan ik minder een relatie aangaan dan met een hond, daarom vind ik een hond van een hogere orde dan een champignon.

Ik zou een hond niet doden om een er een blok goud mee te verdienen. Met een champignon doden om die reden heb ik minder moeite, maar toch zou ik het moreel verwerpelijk vinden om een levend wezen 'zomaar' dood te maken, al is het een eencellige amoebe.

Wellicht is een ander aspect het esthetische: een schilderij van Rembrandt maak je ook niet zomaar kapot, ook al is het niet meer dan wat doek met wat verfklodders.

[begintmeta]

Wat betreft de waarde van het leven zie je globaal denk ik drie soorten argumenten: leven is intrinsiek waardevol, leven is instrumenteel waardevol en leven heeft een zelf-bepaalde waarde. Of leven 'goed' zou zijn is dan weer een net wat verdervoerende kwestie.

[mekkieboek]

Webdoc schreef op vrijdag 16 september 2016 @ 21:27:
Ik denk dat voor de contekst van deze vraag de vraag "wat is levend" afdoende is beantwoord met "dat wat mensen doorgaans als zodanig beoordelen"

Als je een te oppervlakkige analyse doet van je vraag / veronderstelling dan kom je vermoedelijk niet verder dan een oppervlakkig antwoord. "Daarom." zou een passend antwoord kunnen zijn.

Stel je hebt een 'wat is levend' definitie gevonden: indien onderwerp voldoet aan conditie a, b en c
Dan kun je proberen te bepalen wat vinden 'de mensen' doorgaans van conditie a? En wat van b? En wat van c? En waarom zou dat zijn? Is die mening nog ergens van afhankelijk? Denken lange mensen daar anders over dan korte? Hangt het van huidskleur af? Hangt het af van leeftijd?

Voorlopig is mijn antwoord: Daarom.

[enchion]

Lijkt mij dat Levend beschouwd wordt als automatiseerbaar maw het kan iets voor je doen. Het heeft een gedrag en dus een vector die "uitgebuit" kan worden.

Denk aan veedieren die bv een kar kunnen trekken.

Niet Levende dingen Doen niks, dus kunnen maar beperkt gebruikt worden, en niet als een set it and forget it gebruikt worden.

Levende dingen kunnen voor de mens energie besparen, leveren dus een weg van minder weerstand op.

Wat de mens als logica beschouwt is niks anders dan een efficientere weg van minder weerstand zoeken, makkelijker aan eten komen minder energie besteden, enzzz.
Want die denkwijze helpt bij overleven.

Een omweg lopen zien wij als "onlogisch" terwijl er niks mis mee hoeft te zijn, als er bv genoeg voedsel reserve is.

[Lordy79]

Nav enchions post en over 'waardevol' daarover denk ik dat 'we' als mensheid leven helemaal niet zo hoog waarderen, tenzij het ons eigen leven betreft.

'We' hebben een enorm hoog welvaartsniveau maar dat werd en wordt voor een grote mate bereikt door het misbruiken van leven. Dit kan misbruik van mensen zijn (slavenarbeid, kinderarbeid, kindsoldaten) of misbruik van dieren (geen toelichting nodig denk ik) maar ook misbruik van het milieu, van 'moeder aarde'.

[Drumatiko]

Ik denk dat er aan leven meer waarde wordt gehecht omdat het eindig is (of i.i.g. in de regel eindiger dan iets dat geen leven heeft). Iets wat leeft zal uiteindelijk (sneller) sterven/vergaan (voor zover ik weet i.i.g.), en is dus maar tijdelijk te ervaren.

Wat ook een rol speelt bij de waarde bepaling, is in hoeverre de beschouwde objecten/levensvormen een bijdrage kunnen leveren aan ons, de beoordelaars. In de regel heeft een stuk goud heeft meer waarde dan een stuk hout, maar als je in de vrieskou moet zien te overleven dan zal je liever een kuub hout hebben dan een kuub goud.

Daarnaast zal het antwoord op de vraag veelal subjectief zijn. Waarom zou een "levend" menselijk ras meer waarde hebben dan een onsterfelijk kunstmatig ras (robot met AI). Je kunt redeneren dat een robot geen leven heeft, maar dat ligt helemaal aan de definitie ervan.

Leuk topic trouwens

[pirke]

Mensen zijn best tegenstrijdig hoor.

Schadelijke bacteriën roeien we het liefst uit, muggen slaan we graag te pletter, muizen vangen we in een dodelijke val. Al zit er daar al een grijs gebied en willen sommigen een diervriendelijke val. Ook zijn er mensen die muizen in een kooitje als huisdier houden. Kippen eten we op en kweken we in zeer niet-diervriendelijke omstandigheden. Sommigen landen eten honden, anderen hebben ze als huisdier.

Het is een combinatie van cultuur, morele normen en waarden en inlevingsvermogen die bepaalt waar de grijze grens wat het leven van een bepaalde soort waard is. Soms is dat dus minder waard dan niet-levende zaken. Een mug ga ik op jagen puur om hem dood te maken, terwijl ik een steentje op de vloer best een tijdje kan negeren.

Evolutietechnisch gezien heeft respect voor andere leven een voordeel, zolang beide soorten dat maar voor elkaar hebben. Leven en laten leven, totdat je honger krijgt

[arnovos]

Het enige antwoord dat ik zinnig vind is 42.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:37 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zondag 09 oktober 2016 @ 23:57:
...
Maar, om even heel kort af te zijn, wat maakt deze waarde een logische gevolg tot iets goeds? ...

Dat vroeg ik me dan ook af inderdaad:

begintmeta schreef op donderdag 01 september 2016 @ 12:36:
[...]

Dat is prima, als je daarvoor een logisch/rationele onderbouwing hebt kan je daarop voortbordurend eventueel ook een logisch/rationele onderbouwing vinden voor de 'goedheid van het leven' . Bijvoorbeeld: het is goed om zin te kunnen geven, alles wat leeft kan zingeven, leven is als voorwaarde voor iets goeds ook goed. Eventueel is je vraag ook anders en in plaats van te willen verklaren waarom leven goed zou zijn te willen verklaren waarom het als goed wordt gezien, een beetje in deze lijn. (dat leven zo algemeen als god wordt gezien is trouwens zeker niet zo algemeen het geval als jij het doet voorkomen vermoed ik). Misschien zoek je ook wel naar iets wat er niet is...

Vergeet niet dat je bij logische/rationele verklaringen vziw uiteindelijk altijd op axiomata, cirkelredeneringen of oneindige regressie uitkomt, wat eventueel onbevredigend kan zijn.
...

begintmeta schreef op maandag 19 september 2016 @ 13:36:
Wat betreft de waarde van het leven zie je globaal denk ik drie soorten argumenten: leven is intrinsiek waardevol, leven is instrumenteel waardevol en leven heeft een zelf-bepaalde waarde. Of leven 'goed' zou zijn is dan weer een net wat verdervoerende kwestie.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:37 ]

[Drumatiko]

Verwijderd schreef op zondag 09 oktober 2016 @ 23:57:
[...]


Maar, om even heel kort af te zijn, wat maakt deze waarde een logische gevolg tot iets goeds? Naar mijn weten is leven goed noch slecht. Vrij nihilistisch uiteraard. Ik beschouw het toch wel zo, maar ik maak mij wel sterk om mijn eigen waarde hier aan te geven.

Het blijft lastig (voor mij i.i.g.), maar toch nog maar een poging:

1). Als iets tijdelijk/vergankelijk is, dan kan je ervaren hoe het is, en hoe het was. Dit verschil kán iets waarde geven omdat de oude en nieuwe situatie met elkaar kunt vergelijken. Door emotie denk ik dat we in de regel er waarde aan hechten, zeker bij het verschil van een situatie mét leven en zónder leven.

2). Waarde is iets waar men/iemand belang aan hecht.

3). Als je ergens belang aan hecht, dan vind je iets belangrijk omdat het bijvoorbeeld voordelig of nuttig is (even uitgaande van het goede in een mens). Dit voordeel/nut kan bijvoorbeeld cultureel, financieel, maatschappelijk, persoonlijk, voor jezelf of voor een ander zijn. Het voordeel/nut kan logisch zijn, maar ook onlogisch/irrationeel.

4). Als iets voor iemand een voordeel oplevert (of nuttig is), dan is dit goed in de ogen van diegene welke dit beoordeeld.

De grote vraag is nu; is emotie goed (en wat is de definitie van "goed"), waarop is emotie gebaseerd (of wat ligt eraan ten grondslag) en aan welke criteria moet emotie getoetst worden om te bepalen of het goed is?

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:37 ]

[Paultje3181]

Evolutionair gezien zijn wij als mensen altijd op zoek naar voortplanting en wel zo efficiënt mogelijk.

Een levend iets vs een niet-levend iets heeft dan ook een mogelijkheid tot interactie en mogelijke verbreding van de genenpoel.

Daarmee wordt het dus interessanter voor ons en beschouwen we het als meer waardevol.

Voor wat betreft de vergelijking levend saai beton vs niet-levend goud: we hebben aan goud een waarde toegekend en hebben er ons monetaire systeem aan opgehangen. Er is dus een direct voordeel voor ons voor het niet-levende goud. Was dit systeem er niet, dan was ook hier de keuze op de evolutionaire basis gegaan; levend.

[Gomez12]

Paultje3181 schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 09:09:
Evolutionair gezien zijn wij als mensen altijd op zoek naar voortplanting en wel zo efficiënt mogelijk.

Een levend iets vs een niet-levend iets heeft dan ook een mogelijkheid tot interactie en mogelijke verbreding van de genenpoel.

Daarmee wordt het dus interessanter voor ons en beschouwen we het als meer waardevol.

Aha, dus als ik u een mieren**ker noem, dan vat u dat niet op als een benaming, maar u heeft zoiets van : Goed idee om mijn genenpoel mee uit te breiden, ik ga even opzoek naar wat mieren om ze te insemineren.

[arsimo]

Alleen leven kan leven herkennen. Is dan leven niet per defintie goed voor leven?

[Paultje3181]

Gomez12 schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 10:21:
[...]

Aha, dus als ik u een mieren**ker noem, dan vat u dat niet op als een benaming, maar u heeft zoiets van : Goed idee om mijn genenpoel mee uit te breiden, ik ga even opzoek naar wat mieren om ze te insemineren.

Het heeft een grotere kans dan een opblaaspop ja

[arbraxas]

Waarom wordt de eigenschap van levend zijn als goed beschouwd

Voor zover ik weet word in de wetenschap leven niet gedefinieerd als goed of slecht.
Leven op zich is neutraal. Anders moet je ook gaan definieren wat "slecht" leven is.

Alleen leven kan leven herkennen. Is dan leven niet per defintie goed voor leven?

Zou een konijn wat op het punt staat om opgevreten te worden door een vos er ook zo over denken?

[ Voor 28% gewijzigd door arbraxas op 04-11-2016 15:36 ]

[Paultje3181]

arbraxas schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 15:35:
[...]Zou een konijn wat op het punt staat om opgevreten te worden door een vos er ook zo over denken?

Ook hier geldt dat de individuele situaties maken dat er afgeweken wordt van de natuurlijke drang om leven als positief te zien. De drang om het eigen leven te handhaven prevaleert over leven an sich, zijnde de Vos in je voorbeeld. Het konijn geeft hier dus ook een grotere waarde aan zijn eigen leven, dan dat van een ander.

Vanuit de evolutie gezien is er geen voorkeur, immers de vos sterft, vergaat en geeft een voedingsbodem voor gras, wat de achterkleinkinderen van het konijn opeten (vrij naar de Lion King)...

[ Voor 11% gewijzigd door Paultje3181 op 04-11-2016 16:55 ]

[Verwijderd]

Webdoc schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 18:45:
Ok mensen... dit wordt een beetje een raar topic, maar ik kom er niet uit, en wilde even jullie insteek op dit dilemma. Hoe ik de vraag (in het Engels) ook in Google stel, er komt geen antwoord.

De vraag is:

"Waarom wordt de eigenschap van levend zijn als goed beschouwd, en wat is daar de logische onderbouwing voor?"

Daar zijn veel antwoorden op te verzinnen. Waar je naar vraagt is, wat... zes tot 10.000 jaar menselijke filosofie.

Het antwoord wat je krijgt is afhankelijk van wat men denkt dat de reden is dat je het wil weten. Maar de reden heb je niet gegeven.

Wil je aan antwoord dat los staat van elke reden om het te weten? En zou dat antwoord dan bevredigend zijn? Want als het los staat van Alles, heeft het antwoord dan een praktische applicatie?

Of wil je een antwoord dat in verband staat met een bepaalde overweging?

Als je kiest voor het eerste, dan kan ik volstaan met het geven van willekeurig een van de onderstaande 30 emoticons. Dat 'antwoord' zou even bevredigend zijn als rijstepap, wolk en gletsjer.

Kies je voor het tweede, geef me dan een reden en ik geef je een even onbevredigend antwoord, maar wel een met perspectief.